Тибетская кампания

[Вандал]

Кстати, это будет хороший пинок, аналогичный тому, который получил Николай, когда в ответ на приказ выйти в море и дать бой англо-французской эскадре, командование флота заявило, что не готово. Авось, какие-то выводы и будут сделаны.

Если с такой стороны посмотреть - то согласен. На выходе из всей этой босфорской канители получим пинок флотским и вылет ВК АА на пенсию. Уже хлеб.

Тут больше армейские, а не флотские. Флот-то в порядке.

С Британией договориться можно, а АВИ с Германией схавают, что им дадут (но дать надо, разумеется, много)

Этим дай, тем уступи... ИМХО, в то время Россия не была готова так много уступать.

Да ладно. Свобода торгового судоходства - это святое. Взимать минимальную пошлину на лоцманскую службу и содержание фарватеров - и пусть плавают.

Нет, как раз проще маяться. Наша позиция слишком сложна и исключает маневр сил, поэтому позицию надо упрощать. Для этого можно и помаяться немного

У меня сильное сомнение что в верхах есть понимание реальной силы и слабости России.

Тогда реал, и говорить не о чем. С чего тогда против Японии готовиться? Закидаем макак шапками.

а АВИ с Германией схавают, что им дадут

Как знать...А ну как Вилли,защитник всех арабов,взбрыкнет?

Это будет даже интересно. Только что он взбрыкнул по поводу буров (что весьма будет способствовать росту сговорчивости англичан на переговорах с Россией). Впрочем, отношение к Вилли в императорских домах уже тогда было самое негативное. От него ждали самого худшего. Никто его не любил.

[Крысолов]

Свобода торгового судоходства - это святое

За что боролись спрашивается?

Тогда реал, и говорить не о чем. С чего тогда против Японии готовиться? Закидаем макак шапками.

Закидаем конечно. Только Георгий как я понимаю, душой болел за морское дело и подход к делам имел отличный от николаевского, и если уж закидывать, то шапки побольше пошил бы. Самое смешное что к 1901 ЕМНИП, понимание реального положения вещей до того же Витте стало доходить. По этому ситуация лихорадочной антияпонской подготовки при Георгии и резкого разворота при Михаиле мне кажеться все более и более вероятной.

[Вандал]

Свобода торгового судоходства - это святое

За что боролись спрашивается?

За безопасность Черного моря и отсутствие необходимости содержать на нем сильный флот. Это и получим. Международный контроль проливов будет гарантировать это лучше, чем переменчивая в друзьях Порта.

Тогда реал, и говорить не о чем. С чего тогда против Японии готовиться? Закидаем макак шапками.

Закидаем конечно. Только Георгий как я понимаю, душой болел за морское дело и подход к делам имел отличный от николаевского, и если уж закидывать, то шапки побольше пошил бы. Самое смешное что к 1901 ЕМНИП, понимание реального положения вещей до того же Витте стало доходить. По этому ситуация лихорадочной антияпонской подготовки при Георгии и резкого разворота при Михаиле мне кажеться все более и более вероятной.

Вы не поняли идеи визарда. Сильно больше Георгий пошить не мог, а по мелочи получается реал плюс-минус копейки, причем копейки аннулируются более ранним началом японцами войны.

[Крысолов]

За безопасность Черного моря и отсутствие необходимости содержать на нем сильный флот. Это и получим

А вам не кажеться что уступки за это посчитают чрезмерными?

Сильно больше Георгий пошить не мог, а по мелочи получается реал плюс-минус копейки, причем копейки аннулируются более ранним началом японцами войны.

Приходится работать с тем что есть. А более раннее начало войны Японией будем нивелировать разворотом политики при Михаиле.

Типа, забьет тревогу ВК АМ, мол не успеваем флот подготовить, а Куропаткин закричит - армию не успеваем подогнать, нужно время. Витте же укажет на ненужность в принципе Кореии и необходимость выиграть время.... Как то так

Причем все это не противоречит основной идее - подготовке к войне

[Вандал]

За безопасность Черного моря и отсутствие необходимости содержать на нем сильный флот. Это и получим

А вам не кажеться что уступки за это посчитают чрезмерными?

Зубов бояться - в рот не давать. Pardon my french.

Сильно больше Георгий пошить не мог, а по мелочи получается реал плюс-минус копейки, причем копейки аннулируются более ранним началом японцами войны.

Приходится работать с тем что есть. А более раннее начало войны Японией будем нивелировать разворотом политики при Михаиле.

То есть в итоге Вы опять все сводите к тому, чтобы плыть по течению. Но куда нас вынесет течение, известно.

[Крысолов]

Зубов бояться - в рот не давать. Pardon my french.

А я что. Договориться может и попытаются. Только без результатно.

То есть в итоге Вы опять все сводите к тому, чтобы плыть по течению.

Не вижу где здесь плыть по течению.

Но куда нас вынесет течение, известно.

Неизвестно. При четкой направленности на заключение договора с Япоинией ценой уступки Кореи никуда не вынесет. Причем русские могут договор заключить имея ввиду основной целью выигрыш времени.

[Вандал]

Зубов бояться - в рот не давать. Pardon my french.

А я что. Договориться может и попытаются. Только без результатно.

С англичанами безрезультатно? Это англичане не хотели Месопотамию, что ли?

То есть в итоге Вы опять все сводите к тому, чтобы плыть по течению.

Не вижу где здесь плыть по течению.

Строить больше кораблей и ускорять Транссиб - это и есть плыть по течению. Вот Черноморский флот на Тихом океане (плюс судостроительные мощности Николаева, работающие на тихоокеанский флот) - это серьезная заявка на успех.

Но куда нас вынесет течение, известно.

Неизвестно. При четкой направленности на заключение договора с Япоинией ценой уступки Кореи никуда не вынесет. Причем русские могут договор заключить имея ввиду основной целью выигрыш времени.

Захотят ли японцы договариваться с Россией при усилении конфронтации? Вот и получаем полностью реал, даже еще хуже. Японцы, придираясь к тому, что русские, якобы затягивают переговоры, вероломно нападают на Россию, которая из-за поворота на запад оказывается в еще худшем положении, чем в реале.

Все же рассмотрели. Ваш подход (курочка по зернышку клюет) очень обстоятельно проанализирован на предыдущих 12 листах обсуждения. И на что Вы еще надеетесь? На чудо?

Да, можно получить милую альтернативку, где другие цари действуют как и Николай, чуть где-то ускоряясь, чуть будучи приятнее, но в финале все равно маячит Ипатьевский дом. Потому что первая мировая война при таком инерционном пути неизбежна.

[master1976]

Это будет даже интересно. Только что он взбрыкнул по поводу буров (что весьма будет способствовать росту сговорчивости англичан на переговорах с Россией).

Решится Вилли усилить Турцию(пытаясь смешать карты и русским,стремящимся,пусть и под международным контролем,как предполагает коллега Вандал,к владению проливами,и англичанам,стремящимся укрепить свои позиции на Ближнем Востоке)-ранняя реорганизация армии турок,экономич.и военно-техническая помощь,заказы флотские германским фирмам и пр.

[Крысолов]

С англичанами безрезультатно? Это англичане не хотели Месопотамию, что ли?

С русскими безрезультатно. Уж больно многого хотели.

Строить больше кораблей и ускорять Транссиб - это и есть плыть по течению. Вот Черноморский флот на Тихом океане (плюс судостроительные мощности Николаева, работающие на тихоокеанский флот) - это серьезная заявка на успех

Я стараюсь исходить из максимальной реалистичности. Не верю что ради улучшения подготовки войны с Японией Россия в 1896 году пойдет на сдачу своих реальных и потенциальных позиций в том же Иране например. Без послезнания никак.

Захотят ли японцы договариваться с Россией при усилении конфронтации?

Думаю захотят. Гэнро войны опасалось и пошло на нее только убедившись в исчерпании всех средств. А оно в 1903 все еще было в силе и могло сдерживать молодежь. Так что предложения о разделе сфер влияния со стороны Японии последуют.

Ваш подход (курочка по зернышку клюет) очень обстоятельно проанализирован на предыдущих 12 листах обсуждения. И на что Вы еще надеетесь? На чудо?

При чем же тут чудо? Вы на предыдущей странице сами не отвергли возможности отказа Михаила от конфронтации с Японией.

Да, можно получить милую альтернативку, где другие цари действуют как и Николай, чуть где-то ускоряясь, чуть будучи приятнее, но в финале все равно маячит Ипатьевский дом. Потому что первая мировая война при таком инерционном пути неизбежна

Ей богу не вижу инерции и уж тем более Ипатьевского подвала, До ПМВ из 1890-х еще ехать и ехать. дайте сперва разберемся с дальневосточной политикой Георгия и Михаила

[Вандал]

Это будет даже интересно. Только что он взбрыкнул по поводу буров (что весьма будет способствовать росту сговорчивости англичан на переговорах с Россией).

Решится Вилли усилить Турцию(пытаясь смешать карты и русским,стремящимся,пусть и под международным контролем,как предполагает коллега Вандал,к владению проливами,и англичанам,стремящимся укрепить свои позиции на Ближнем Востоке)-ранняя реорганизация армии турок,экономич.и военно-техническая помощь,заказы флотские германским фирмам и пр.

Да пусть себе усиливает. Царьград-то уже наш. А там и братья-славяне подтянутся.

[Крысолов]

Царьград-то уже наш.

Где ж он наш? Вы что его уже и аннексировали???

[Вандал]

С англичанами безрезультатно? Это англичане не хотели Месопотамию, что ли?

С русскими безрезультатно. Уж больно многого хотели.

Э, нет. Как раз позиция русских от нас зависит. Я же говорю - Вы не поняли идеи визарда. Перечитайте внимательно, что писал он, и что отметил я.

Строить больше кораблей и ускорять Транссиб - это и есть плыть по течению. Вот Черноморский флот на Тихом океане (плюс судостроительные мощности Николаева, работающие на тихоокеанский флот) - это серьезная заявка на успех

Я стараюсь исходить из максимальной реалистичности.

Реалистичность - это повторение реала. Как Вы любили раньше говорить? Детерминизм не пройдет? А теперь сами стали детерминистом, хуже некуда. Но вот как раз изменения по мелочи намного сложнее обосновать.

Не верю что ради улучшения подготовки войны с Японией Россия в 1896 году пойдет на сдачу своих реальных и потенциальных позиций в том же Иране например. Без послезнания никак.

Может быть, и не понадобится сдавать позиции в Иране. Может быть, эта "сдача" будет формальной, как в реале в 1907. На кой нам тот Белуджистан на самом деле? А англичанам приятный пустячок и сигнал, что мы признаем и уважаем их интересы и готовы договариваться.

А обосновать можно и без послезнания. Новый император остро осознает, что у него немного времени, и пытается сделать как можно больше. Если кто начнет рыпаться, своевольничать, того он будет безжалостно отправлять в отставку.

Захотят ли японцы договариваться с Россией при усилении конфронтации?

Думаю захотят. Гэнро войны опасалось и пошло на нее только убедившись в исчерпании всех средств. А оно в 1903 все еще было в силе и могло сдерживать молодежь. Так что предложения о разделе сфер влияния со стороны Японии последуют.

Это в реале. Но у нас позиция России меняется. А значит и настроения в Японии неизбежно поменяются, и Ваше гэнро будет по-другому смотреть на отношения с Россией. Они увидят в России прямую угрозу. И эта угроза будет очевидна всем.

Ваш подход (курочка по зернышку клюет) очень обстоятельно проанализирован на предыдущих 12 листах обсуждения. И на что Вы еще надеетесь? На чудо?

При чем же тут чудо? Вы на предыдущей странице сами не отвергли возможности отказа Михаила от конфронтации с Японией.

Вы опять в одну кучу мешаете коней и людей. Нам бы до 1899 года доползти.

Да, можно получить милую альтернативку, где другие цари действуют как и Николай, чуть где-то ускоряясь, чуть будучи приятнее, но в финале все равно маячит Ипатьевский дом. Потому что первая мировая война при таком инерционном пути неизбежна

Ей богу не вижу инерции

Ну перечитайте тему. Я Вам все разжевал еще когда. И визард недавно добавил.

Давайте возьмем тайм-аут. Вы за это время внимательно перечитаете тему и пересмотрите свои представления. У меня такое впечатление, что Вы просто забыли то, что не укладывается в Вашу картинку. Кстати, я как раз на днях тему перечитывал, так что знаю, что говорю.

[Вандал]

Царьград-то уже наш.

Где ж он наш? Вы что его уже и аннексировали???

Ага. А Вы думали, мы прежде международную конференцию соберем? Вы просто невнимательно читаете. Что Царьград мы берем, я уже написал. Порядок такой:

1895-1896 - переговоры с Британией. Заключение тайного соглашения о разделе османов, обсуждаем раздел Персии и Китая (пока без подписания).

1897 - в разгар греческой войны десант на Босфор (повод - спасти от резни армян) и созыв международной конференции по статусу Проливов. Британцы благожетельно молчат. Французам доходчиво объясняем, что раз мы в одной банде, то путь в Эльзас лежит через Босфор. Италия косится на Британию и выжидает. Остаются Австро-Венгрия и Германия. Может, и война. А может и пронесет (в Австро-Венгрии кризис, Германию уверяем, что это наш последний шаг на Балканах, а дальше разворачиваемся на восток). Если войны не будет, то, пока конференция идет ни рыба ни мясо...

1898 - Черноморский флот является на Тихом океане. 8 наших броненосцев против 2 японских. Японцы в ауте. После этого можно и поворачивать с востока на запад, и договариваться с японцами по Корее. С позиции силы оно всегда надежнее как-то.

[Крысолов]

Давайте возьмем тайм-аут.

У вас есть ссылка на какую-нибудь работу по Босфорской проблеме 1896 и английским предложениям по этому ворпосу?

[Вандал]

Давайте возьмем тайм-аут.

У вас есть ссылка на какую-нибудь работу по Босфорской проблеме 1896 и английским предложениям по этому ворпосу?

Увы. Есть только Пугачев.

[Крысолов]

1895-1896 - переговоры с Британией. Заключение тайного соглашения о разделе османов, обсуждаем раздел Персии и Китая (пока без подписания). 1897 - в разгар греческой войны десант на Босфор (повод - спасти от резни армян) и созыв международной конференции по статусу Проливов. Британцы благожетельно молчат. Французам доходчиво объясняем, что раз мы в одной банде, то путь в Эльзас лежит через Босфор. Италия косится на Британию и выжидает. Остаются Австро-Венгрия и Германия. Может, и война. А может и пронесет (в Австро-Венгрии кризис, Германию уверяем, что это наш последний шаг на Балканах, а дальше разворачиваемся на восток). Если войны не будет, то, пока конференция идет ни рыба ни мясо... 1898 - Черноморский флот является на Тихом океане. 8 наших броненосцев против 2 японских. Японцы в ауте. После этого можно и поворачивать с востока на запад, и договариваться с японцами по Корее. С позиции силы оно всегда надежнее как-то

ИМХО, то что выделено является ключевым моментом. Пахнет авантюрой.

Но вы натолкнули меня на одну мысль, которую надо обдумать. Ни у кого никакой инфы об отношении Георгия к Англии нет?

Есть только Пугачев.

Кто такой, почему не знаю?

Изменено 4 Dec 2013 пользователем Крысолов

[Вандал]

1895-1896 - переговоры с Британией. Заключение тайного соглашения о разделе османов, обсуждаем раздел Персии и Китая (пока без подписания). 1897 - в разгар греческой войны десант на Босфор (повод - спасти от резни армян) и созыв международной конференции по статусу Проливов. Британцы благожетельно молчат. Французам доходчиво объясняем, что раз мы в одной банде, то путь в Эльзас лежит через Босфор. Италия косится на Британию и выжидает. Остаются Австро-Венгрия и Германия. Может, и война. А может и пронесет (в Австро-Венгрии кризис, Германию уверяем, что это наш последний шаг на Балканах, а дальше разворачиваемся на восток). Если войны не будет, то, пока конференция идет ни рыба ни мясо... 1898 - Черноморский флот является на Тихом океане. 8 наших броненосцев против 2 японских. Японцы в ауте. После этого можно и поворачивать с востока на запад, и договариваться с японцами по Корее. С позиции силы оно всегда надежнее как-то

ИМХО, то что выделено является ключевым моментом. Пахнет авантюрой.

Повторяю, мотив Георгия - времени мало, надо успеть больше. Если разрешим германский вопрос военным путем, тем лучше.

Есть только Пугачев.

Кто такой, почему не знаю?

Да вот: http://www.diphis.ru/istoriya_diplomatii-c2.html

[Вандал]

Но вы натолкнули меня на одну мысль, которую надо обдумать. Ни у кого никакой инфы об отношении Георгия к Англии нет?

Ну да, тут много надо копать, искать. Поэтому тайм-аут в любом случае полезен :good:

[Крысолов]

Ну да, тут много надо копать, искать

Нет такой темы, которая не обсуждалась бы на форуме!

Раз http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/30388-%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%BE-%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5-%D1%81%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%BE-%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5-%D0%BA%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%8F-%D0%B8-%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B0/

Два (статья по вопросу) http://www.genocide.ru/lib/kirakosyan-a/1-3.htm#8

Ключевой момент

Глава английского правительства фактически дал понять Николаю II, что если Австро-Венгрия, Франция и Италия с одобрением отнесутся к единоличному контролю России над проливами, то Великобритания также не будет этому препятствовать

да и вообще вся статья хороша.

В общем в то что полномасштабный договор с Британией получится подписать и Проливы оттяпать я не верю. Но при заинтересованности Георгия в наказании Японии переговоры с Солсбери могут быть рассмотрены русскими в позитивном ключе и явиться прологом к более ограниченному англо-русскому соглашению по Китаю в 1898 году, что оставит Японию в изоляции. Правда для этого придется жестко одернуть Витте, чтоб не лез со своими банковскими интересами.

[Вандал]

Ключевой момент

Глава английского правительства фактически дал понять Николаю II, что если Австро-Венгрия, Франция и Италия с одобрением отнесутся к единоличному контролю России над проливами, то Великобритания также не будет этому препятствовать

да и вообще вся статья хороша.

В общем в то что полномасштабный договор с Британией получится подписать и Проливы оттяпать я не верю.

Да я тоже считаю, что если Россия попытается оттяпать Царьград в одиночку, то не взлетит. Но идея совсем в другом. Константинополь становится открытым городом под международным управлением как раз всех заинтересованных держав. Так что этот ключевой момент здесь не играет.

[Крысолов]

Константинополь становится открытым городом под международным управлением как раз всех заинтересованных держав.

Не думаю что это станет интересно для России. И кстати, что там с Суэцем? Англия готова его тоже нейтрализовать?

В общем я за то чтоб скромнее быть. И договариваться с Англией там где можно договориться кулуарно, а не с привлечением других великих держав.

[Вандал]

Константинополь становится открытым городом под международным управлением как раз всех заинтересованных держав.

Не думаю что это станет интересно для России. И кстати, что там с Суэцем? Англия готова его тоже нейтрализовать?

А что Суэц? Были какие-то проблемы с проходом даже русского военного флота, кроме чисто технических?

В общем я за то чтоб скромнее быть. И договариваться с Англией там где можно договориться кулуарно, а не с привлечением других великих держав.

Да, договариваться кулуарно. А остальных сначала ставить перед фактом и пугать, а потом делать предложение, от которого те не смогут отказаться.

Из темы я вижу только чисто военное возражение от визарда, что не сможем. И это гробит всю красивую идею. Поэтому надо копать.

[Крысолов]

Были какие-то проблемы с проходом даже русского военного флота, кроме чисто технических?

Как я понимаю нужно было согласие Британии, нет?

А остальных сначала ставить перед фактом и пугать, а потом делать предложение, от которого те не смогут отказаться. Из темы я вижу только чисто военное возражение от визарда, что не сможем. И это гробит всю красивую идею. Поэтому надо копать.

Думаю не в ту сторону копаем. Скромнее надо быть и внимательно рассмотреть проект соглашения по Китаю. Главное чтоб Георгий к 1898 не умер...

[Вандал]

Были какие-то проблемы с проходом даже русского военного флота, кроме чисто технических?

Как я понимаю нужно было согласие Британии, нет?

Третью Тихоокеанскую пропустили как миленькие. И раньше проблем с проходом не было. Все наши военные корабли на Дальний Восток шли через Суэц.

А остальных сначала ставить перед фактом и пугать, а потом делать предложение, от которого те не смогут отказаться. Из темы я вижу только чисто военное возражение от визарда, что не сможем. И это гробит всю красивую идею. Поэтому надо копать.

Думаю не в ту сторону копаем. Скромнее надо быть и внимательно рассмотреть проект соглашения по Китаю. Главное чтоб Георгий к 1898 не умер...

Ну, Вы копайте соглашение по Китаю, а я пока буду копать шансы на овладение Босфором.

[Крысолов]

Ну, Вы копайте соглашение по Китаю, а я пока буду копать шансы на овладение Босфором.

ОК. Пока по Китаю особых препятствий не вижу, при условии четкой царевой воли на изоляцию Японии