Москва патриархальная?Москва альтернативная!

[ВВВ]

Все-таки хотите ШЭЛТ? Ну посмотрим.

В принципе он работоспособен. И его закрытие явно не техническая проблема - а я бы хотел что то типа экспресса, как и планировалось - от москвы до ногинска без остановок и за 15 минут . Интересные возможности.

А насчет Красной площади - так собственно мы ее не вскрываем мы вскрываем место где был ГУМ и где будет новая площадь. Сма СНК будет за Гумом. То есть все метрополитеновское хозяйство - именно где был ГУМ. Храм Блаженного сохраняется точно - на плане он есть и само здание Леоднидов разрабатывал чтобы оно с храмом взаимодействовало.

А вот Исторического музея вроде нет - но в принципе можно и оставить

В Архитектурном музее видел книжку про этот проект Леонидова - надо будет купить - в ней вроде все что по графике осталось есть.

[ВВВ]

Вторая очередь: СНК, Улица Коминтерна, Метростроевская, Парк Культуры имени Горького(Крымская?)

А вот насчет второй очереди подумалось - если ДС мы будем делать не на месте ХС - то не логичнее ветку повернуть к Брянскому вокзалу? Ибо там пассажиропоток куда больше.

А вторым этапом Балтийский и Курский соединить глубоким вводом.

Были там идеи Курский чуть ли не центральным вокзалом сделать 25 (!) путей. Но насчет этого не уверен.

[master1976]

Коллеги,был такой вариант(когда-то,лет эдак несколько довелось краем глаза пролистнуть в РГБ).во всяком случае рассматривался(правда больше инфа не попадалась,поэтому за точность не ручаюсь)о формировании центрального железнодорожного узла Москвы аккурат между Курским вокзалом и каланчевкой(с тремя ее вокзалами)...То ли места не нашлось под проект,то ли решили нецелесообразно это...

[чукча]

если ДС мы будем делать не на месте ХС - то не логичнее ветку повернуть к Брянскому вокзалу?

Мост? Хотя мост будет вполне рядовой. Тогда к парку построим позже.

[master1976]

По остальному: получается Красную площадь вскрываем, сносим торговые ряды, строим метрополитеновский пересадочный узел с заделом на будущее и первой линией будет СНК-Сокольники.

http://www.rgo-sib.ru/news/114.htm

[ВВВ]

Коллеги,был такой вариант(когда-то,лет эдак несколько довелось краем глаза пролистнуть в РГБ).во всяком случае рассматривался(правда больше инфа не попадалась,поэтому за точность не ручаюсь)о формировании центрального железнодорожного узла Москвы аккурат между Курским вокзалом и каланчевкой(с тремя ее вокзалами)...То ли места не нашлось под проект,то ли решили нецелесообразно это...

Если это о проекте рубежа -30-х , то тогда заглохло все потому что МПС к тому времени довольно много средств вложил в 3 вокзала и наладил их работу - а потому не горел желанием их сносить.

[MGouchkov]

Коллеге master'у 1976

Спасибо за линк на статью с действительно новой инфо!

...Значит (по Балинскому)- комплексировать метро с жд, а над Яузой - монорельс вуппертальского типа..

..С "глубоким вводом" - почти как с флотофилией, в РеИ носились с 1930ого до смерти одного "адца народов".

Сделав в РеИ "совметрУ "ни куда ни в ркка" не комплексируемую. Шириной - с европейскую "большую жд".

Склоняюсь к тому что уже перед 1930ым годом вменяемый аналитик в любой реальности приметил бы, что принятый после ПМВ в Берлине "гросс-профиль" совпадает в основе с "американо-питерским" габаритом трамвая.

Ехать а не "шашечки" быстрее всего на такой основе.

. .Блин, обсуждал около 2010ого в РеИ с приятелем работавшим тогда в РеИ Минтрансе его идею пустить такое по МК МЖД. С другой стороны, по проапгрейженным или новопостроенным так окраиным выделенные трамлиниям может ходить и новый такой метропоезд и выезжать трамваи старого габарита (чуть иначе чем до ПМВ сделанные - как РеИ "КМ", и дооборудованные по СЦБ).

Всё же этот же стандарт

http://en.wikipedia.org/wiki/New_York_City_Subway_rolling_stock

IRT оборудования составляет примерно 8 футов 9 дюймов (2,67 м) в ширину и 51 футов (15,54 м)

Нью-Йорк "цифровых маршрутов", когдатошние надземки, сохранившаяся в Чикаго.

Изменено 16 Jul 2013 пользователем MGouchkov

[master1976]

...Значит (по Балинскому)- комплексировать метро с жд, а над Яузой - монорельс вуппертальского типа..

Примерно так...

Если это о проекте рубежа -30-х , то тогда заглохло все потому что МПС к тому времени довольно много средств вложил в 3 вокзала и наладил их работу - а потому не горел желанием их сносить.

<br />

насколько помню о сносе речь не шла-рассматривался проект объединения подъездных путей...Сносить вроде бы предполагалось только кварталы между тремя вокзалами и курским вокзалом..Но показалось дороговато кажется...

[MGouchkov]

Master1976 писал

Примерно так...

Фигово. Неразумно. Если впоследствии захочется на "большой жд" кайфов РеИ советского большого габарита (а их захочется), получится с метрой РеИ ситуация,- и дорого и некомплексируемо.

".. Господину Балинскому отказать. .."

[master1976]

Для Мира Рыкова .

Предлагаю увязать строительство Дома СНК с метро, глубоким вводом и началом реконструкции Москвы. Еще не генплан но первый подход.

<br />

Какие предпосылки?Помнится в теме выкладывались переспективные планы реконструкции Москвы(не по-сталински).

[ВВВ]

насколько помню о сносе речь не шла-рассматривался проект объединения подъездных путей...Сносить вроде бы предполагалось только кварталы между тремя вокзалами и курским вокзалом..Но показалось дороговато кажется...

Возможно , но проект выигравший конкурс - довольно таки монструозный Курский

Но к этому вполне возможно и вернуться.

Какие предпосылки?Помнится в теме выкладывались переспективные планы реконструкции Москвы(не по-сталински).

Предпосылки - Строительство дома СНК и Расширение Красной площади. Там фактически целый квартал сносится. И Варварка, Ильинка и Николская рдом с СНК расширяются. Но далее - они опять узкие. Значит надо их продлевать.

При рассмотрении места под ДС - наилучшим считалось в Китай Городе - то есть опять таки на продолжении этих расширенных улиц. Никольская выходит к Трем вокзалам . Об этой магистрали тогда думали . Варварка - продлевая получаем новую магистраль выходящую к Курскому. Ильинка - между ними. Поучаем новый центр и магистральное направление для расширения города.

Первая линия метро от Сокольников до центра по новой магистрали - в РИ ее хотели Кировской назвать а тут Джержинская может быть.

По магистрали Варварка - курский - делаем глубокий вход , опять же до Красной площади.

Вторая очередь - от СНК прорубим магистраль к Арбату и его расширим. И доведем метро до нынешнего Киеского вокзала и Доргомиловской. Расширенная Красная площадь продолжается магистралью которая идет параллейно Тверской (постепенно с ней сближаясь) до бульварного кольца - там они сливаются и идут до Белорусского вокзала - куда выходит глубокий ввод от Курского.

При строительстве новых магистралей подземные ЖД будут использоваться в полной мере.

Метро и ввод под ЖД габарит как МПС и хотело. Станции будут ЖД типа с двумя платформами.

Я схемку на карте прикинул - но на работе забыл - завтра может принесу.

[ВВВ]

Фигово. Неразумно.

Конечно не без недостатков - но те люди делают свои ошибки

Это развитие ИХ идей . Они хотели супербомберы - у нас не срослось а там - да.

МПС хотело ввод и габарит - у нас не получило а тут получит.

Не ДС ни Наркомтяжпром не построили - а тут сделают ... А чего то лишаться конечно.

[master1976]

Впервые комплексный подход к прогнозированию больших городов предложил профессор Б.В.Сакулин, который еще в 1918 году составил план технико-экономической организации Москвы и трех колец расселения, ее окружающих. Москва и первые два кольца составляли Большую Москву, среди колец указывался «зеленый пояс». Интересный проект создания также Большой Москвы, но в радиусе 120 км от границ города, предложил в 1921–1925 годах профессор С.С.Шестаков.

В 1918 году была создана «Архитектурная мастерская (бюро) по планировке центра и окраин Москвы», именно в ней и были сделаны наиболее полные первые эскизы реконструкции города. В 1923 году был издан подробный проект — фактически первый советский план реконструкции Москвы, выполненный под руководством И.В.Жолтовского и А.В.Щусева. Первый советский план реконструкции Москвы был крупнейшей для своего времени градостроительной работой, но уже к средине 1920-х годов он не вполне отвечал требованиям времени, не был официально утвержденным документом.

Щусев здесь не получит воли и план его(и Жолтовского)как и в реале будет похерен...

А что за план Саткулина?искал-искал,толкового ничего не нашел...

Снести к 1938 г. мелкие строения на стрелке водоотводного канала для постройки на этом месте монумента спасения челюскинцев с соответствующим оформлением участка.

http://proculturu.ru...-1935-goda.html

Ну не челюскинцам-кому-нибудь еще...(Троцкому?)

http://bdb-2000.livejournal.com/20973.html Про Саткулина...

[ВВВ]

А нет не забыл

Вот схемка с магистралями , глубоким вводом и метро

1 СНК

2 ДС

[MGouchkov]

ВВВ писал

Конечно не без недостатков - но те люди делают свои ошибки

Это развитие ИХ идей .

Коллега, сначала разговор у меня с коллегой Master'ом шёл о проекте Балинского, а дальше вы касательно как я понял АИ 3ых МПР приписали непонятно кому свои лозунги.

И понятно надеюсь, что эта ваша пафосная ипостась (в отличии от худлитовской) мне совершенно неинтересна

[ВВВ]

дальше вы касательно как я понял АИ 3ых МПР приписали непонятно кому свои лозунги.

Коллега - так я тоже понял что Вы русский авангард не любите и отрицаете. А потому и приписываете мне их лозунги. Я ничего своего не придумал вообще - это реальные идеи тех времен. Но их выпололи , а тут тот кто полол помер. Потому и расцвело и заколосилось

К стати вот сейчас у нас в АРХ музее выставка посвященная дому Мельникова проходит. Там даже спец тапочки для его дома есть

Ну и опять же для нас альтенативщиков можно модели кремлевского дворца Баженова посмотреть. И это хорошо.

[MGouchkov]

ВВВ писал

Вы русский авангард не любите и отрицаете. А потому и приписываете мне их лозунги

Авангард авангарду - рознь (кто рекламировал Шкловского здесь - я), не весь совсем он - тн "конструктивизм", я вы просто выражаетесь точно соответственно манере той его части, которую я действительно "не люблю и отрицаю". Где - "круто" - высшая оценка.

Но их выпололи , а тут тот кто полол помер.

Да, в МПР авангард не выпололи. Но 1000раз писал это не значит что бросились реализовывать все их "идеи".

В РеИ, где метрополитен строили как минимум равно как транспорт и как большевистский квазихрам отказались от полной мегалломании в габарите.

Вы пишете что под лозунгом "не прополки авангарда" мегалломанию бросились реализовывать

...Фиг с вами

Тогдашний жд габарит это габарит вагонов метро Нью-Йорка "буквенных" маршрутов, и берлинского С-банна (там С-банн больше "большой жд")

Меньше на несколько десятков км будет подземных линий, раньше задумаются о смене системы на адекватную. Одновременно с принятием близкого РеИ габарита на "большой жд".

...Чудная Ре история: В Хельсинках метро решили строить.

Некий деятель под лозунгоми патриотизма и поддержки отечественного производителя, не дал заказать в ссср. Приняли другую,- большую по габариту систему. А деятель получил за откат от "Валмета" боольшой срок комфортабельной финской тюрьмы где и покончил собой.

К теме в "главном" - "Почему русские не финны"

Изменено 18 Jul 2013 пользователем MGouchkov

[ВВВ]

Да, в МПР авангард не выпололи. Но 1000раз писал это не значит что бросились реализовывать все их "идеи".

А это далеко не все ИХ идеи

Сломать ГУМ - вовсе не идея конструктивистов.

О габарите метро под ЖД настаивал МПС

И строить его открытым способом планировали. У меня одно допущение - строительство метро догадались совместить с прокладкой и реконструкцией улиц. Но это опять же в стиле той эпохи - строительство кварталами, а не гадить по одному домику тут и там как традиционалисты.....

И проспект Кирова планировали с середины 20-х

И Китай Город как лучшее место для ДС - далеко не только конструктивисты считали.

НО! Конкурс на дом СНК выиграл конструктивист. Махровый. С кучей учеников и последователей - неужто Вы думаете что это никак не скажется ?

И никакой мегаломании нет и в помине - мой набросочек это вполне реальный план в отличии от мегаломании с треском проваленного генплана 35 года....

[MGouchkov]

ВВВ писал

гадить по одному домику тут и там как традиционалисты.....

Какие, блин "традиционалисты"?

"Разум возмущённый" кипит как в каналах РБМК

"Гадить" - вы имеете в виду использование говна в монолитном бетоне? Это скорее авангардистская инновация

Конкурс на дом СНК выиграл конструктивист.

Выиграли вы конкурс в МПР, с этого момента "играйте что хотите". Я писал что Москвы того времени не чувствую не мне её защищать.

НО!

Я говорил с коллегой master'ом (!) об идеях Балинского касательно жд. Что не думаю что разумны

И тут "пьяный.." "авангардист" как "..до радио"

Изменено 21 Jul 2013 пользователем MGouchkov

[ВВВ]

Какие, блин "традиционалисты"? "Разум возмущённый" кипит как в каналах РБМК "Гадить" - вы имеете в виду использование говна в монолитном бетоне? Это скорее авангардистская инновация

Те самые - классические

Там тоже переход от авангардизма к сталинской архитектуре был довольно интересным.

По началу тоже хотели строить ежели не кварталами - то ансамблями. Получалось правда не очень... Вот на Котельнической набережной из всего ансамблю построить сумели только один дом.... И уж не занаю из чего, но концу совдепии его состояние снаружи было просто ужасно....

И вообще по Москве много есть таких ансамбле построенных тут и там - но всего из одного дома. Получаться строить улицами стало только перед самой войной и после.

А без коренного перелома - переход от застройки кварталами к застройке магистралями - вполне себе обосновывается.

С габаритом метро и ЖД - тут тоже интересная вещь. При их унификации в начале 30-х , чуть позже получиться что переходить к габариту М как то не совсем гут - он в глубокий ввод уже не лезет... С другой стороны - а может М и не понадобиться. Тут может ШЭЛТ сыграть. Как экспресс он возьмет на себя значительную часть пассажиропотока электрички и даже изменит направления.

В РИ вот чтобы доехать от Ногинска до Москвы надо сесть на электричку и собирая народ по всем промежуточным станциям приехать в столицу. А тут - прямой скоростной поезд - раз и ты в Москве. Электричка берет только пассажиров маленьких станций между городами, при этом многим из них выгоднее ехать через Ногинск получается....

И габарит М можно не вводить и деньги на реконструкцию не тратить.

[MGouchkov]

ВВВ писал

Там тоже переход от авангардизма к сталинской архитектуре был довольно интересным.

По началу тоже хотели строить ежели не кварталами - то ансамблями. Получалось правда не очень... Вот на Котельнической набережной из всего ансамблю построить сумели только один дом....

Кипит в каналах чтО осталось от "разума" при "возмущении", кипит. Следить за плотностью потока.. ..протофазонов в электронном мегаллоплазме! А то уже глуюообразы меж Домом на Котельниках и "переходным периодом" забегели а вы -не стряхивайте

Коллега я не верю что вы настолько не в матчасти как делаете вид.

В РеИ, в "переходный" и "постпереходный" период "раннего сталинса" в Москве созданы ансамбли улГорького- Тверской, до Белорусского вокзала (даже чуть по -"ленинградке" успели пойти), лениского пр-та до будущей пл Гагарина, основа Кутузовского пр-та.

[Послевоенный "развитой сталианс" часть которого - "высотки" как-то - высотка на Котельниках я не беру]

Получилось,- я не скажу - плохо или хорошо, - имхо среднеприемлимо с тз меня, непоклонника такой архитектуры, но что это ансамбли отрицать глупо.

При их унификации в начале 30-х , чуть позже получиться что переходить к габариту М как то не совсем гут - он в глубокий ввод уже не лезет... С другой стороны - а может М и не понадобиться

Потеряете с учётом "куммулятива" где - то 1/5ую (если не сильно больше, учёт недопостроенных линий + перегруз тех что есть) мест в общественном транспорте.

Тем более - ссср не будет выделять в фондах на транспорт сильно более чем в РеИ, но да и не в ссср (как в позднем, когда возможностей больше АИ ссср "Маятника"), и выделяя больше потребовали бы более эффективного использования.

Зато - "унифицированно"

В РеИ так как вы хотите "унифицирована" наиболее дорогая часть пассажирской жд системы Нью-Йорка.

Новокировский конечно круче Уолл-стрита, в Нью-Йорке в систему входят и линии других типов (ну и грузовое движение по линиям МТА таким как у вас минимально), зато у вас - круто

Но да - вы "правы" - ещё больше похож на вороньи яйца - шаропоезд

В Париже (где имхо - "абстрактно от цены" - лучшая система), RER - в меньшем чем у вас общеевропейском жд габарите (ширина - вообще - РеИ советского метро) построили на спецналог в 197ые, "метро" - de facto - "подуличный трамвай" и так его можно сделать настолько разветвлённым

Изменено 20 Jul 2013 пользователем MGouchkov

[ВВВ]

В РеИ, в "переходный" и "постпереходный" период "раннего сталинса" в Москве созданы ансамбли улГорького- Тверской, до Белорусского вокзала (даже чуть по -"ленинградке" успели пойти), лениского пр-та до будущей пл Гагарина, основа Кутузовского пр-та. [Послевоенный "развитой сталианс" часть которого - "высотки" как-то - высотка на Котельниках я не беру] Получилось,- я не скажу - плохо или хорошо, - имхо среднеприемлимо с тз меня, непоклонника такой архитектуры, но что это ансамбли отрицать глупо.

Ну так прокладывали новые улицы - строили вдоль них дома, ну в принципе в похожем стиле... Но я немножко о другом - квартал все же построенная в едином замысле не просто линия домов - но законченный обьект развитый и в глубину, и по идее обеспечивающий основные потребности жителей. Проект застройки котельнической такое и подразумевал - но не вышло. И много еще в каких местах москвы стоят сталинские дома вдоль красных линий никогда не построенных улиц.

В МПР не пытаются сразу и все , а делают в стиле популярной тогда идеи линейного города и его разновидности - параболы.

В РеИ так как вы хотите "унифицирована" наиболее дорогая часть пассажирской жд системы Нью-Йорка.

Коллега - опять таки повторю - это не я хочу. Это МПС тогда так хотело, но по определенным обстоятельствам отказалось от этого. Здесь - тех обстоятельств нет. С чего бы им снимать требование ?

А шаропоезд ... Ну построят шаропоезд. Нужно нам чем то гордиться ? ;)

[MGouchkov]

ВВВ писал

Ну так прокладывали новые улицы - строили вдоль них дома, ну в принципе в похожем стиле... Но я немножко о другом - квартал все же построенная в едином замысле не просто линия домов - но законченный обьект развитый и в глубину, и по идее обеспечивающий основные потребности жителей.

"Странное" дело,- ценники сейчас на квартиры в этих кварталах (имхо - неразумные) вполне свидетельствуют что уж "все потребности жильцов" в них выполнены.

Не нужно оказывается это (советизмом воспользуюсь)- "заорганизовывать".

И много еще в каких местах москвы стоят сталинские дома вдоль красных линий никогда не построенных улиц.

В Питере - круче! На набережной непостроенного "МегаОбводного Канала"!

Это МПС тогда так хотело, но по определенным обстоятельствам отказалось от этого.

Я в курсе. И МПС в РеИ окоротили по совершенно разумным обстоятельствам. Вы пробуете из АИ более прагматичного совурководства МПР обосновать этого не делать, я предложил частью окоротить ещё больше (частично комплексировать с трамваем как это тогда приняли в РеИ предвоенном плане Киева), а частью повесить морковку перед ослом как в РеИ. "Глубокий ввод" отдельный как у всех людей (включая Нью-Йорк при частичном единстве габарита там) от метро.

...Прикидывал я оптимум мосждузла абстрагируясь от "денег" и предполагая изначально глубокий жд участок.

...Выяснил что он нафиг не нужен. Без него всё завязалось прилично.

В РеИ тогда метрополитен перекидывали между подчинениями МПС и "трамвайным" - Моссовету с частотой промтока. ..Как это в АИ МПР будет?

А шаропоезд ... Ну построят шаропоезд. Нужно нам чем то гордиться ?

На сайте Олега Измерова есть тогдашние более крутые проекты (с аэродинамической нагрузкой, няп, монорельс).

А для "гордюся" тогда имхо по уму пассажирская авиация интересна, аэропорт

Изменено 20 Jul 2013 пользователем MGouchkov

[ВВВ]

"Странное" дело,- ценники сейчас на квартиры в этих кварталах (имхо - неразумные) вполне свидетельствуют что уж "все потребности жильцов" в них выполнены. Не нужно оказывается это (советизмом воспользуюсь)- "заорганизовывать".

Тут я не понял о чем речь. Если о том что сталинские квартиры сейчас дороже стоят - так это не все далеко. В доме на набережной они я думаю не дешевле

Я в курсе. И МПС в РеИ окоротили по совершенно разумным обстоятельствам.

Там дело проще . Да собственно как обычно. Принимается решение. Потом выясняется что по какой то причине этого сделать нельзя ( как в реале - ширина Мясницкой не позволяла при отрытом способе ввести ЖД габарит). Потом от открытого способа отказались , но решение с меньшим габаритом отменять не стали.

Здесь решение о ЖД габарите так же принято. Но первая очередь не идет по Мясницкой - она идет по новой магистрали, и никаких ограничений на ширину нет вообще.

И ЖД габарит остается.

На сайте Олега Измерова есть тогдашние более крутые проекты (с аэродинамической нагрузкой, няп, монорельс). А для "гордюся" тогда имхо по уму пассажирская авиация интересна, аэропорт

Так прожектов было много. Интересен вариант прошедший техническую экспертизу, с построенным малоразмерным вариантом и принятым решением на строительство первой линии до Ногинска. И здесь его построили и начали эксплуатировать.

[MGouchkov]

ВВВ писал

Если о том что сталинские квартиры сейчас дороже стоят - так это не все далеко. В доме на набережной они я думаю не дешевле

Как в Доме на Набережной выживают - я не знаю. По крайней мере доходили с слухи что отобранном у части моего семейства "остатке" (уже 1о комнатной квартире в реконструированной части) там, это очень плохо получается.

Лучшие - позднесталинские - ранееэлитнохрущевские места значимо лишились такого "необходимого" как воздух, но не полностью.

Мне даже было жаль, писал, "превращать" в моём проекте для МПР РеИ послевоенный "академический" район в элитно - чиновный.

Там дело проще . Да собственно как обычно. Принимается решение. Потом выясняется что по какой то причине этого сделать нельзя ( как в реале - ширина Мясницкой не позволяла при отрытом способе ввести ЖД габарит).

http://metro.molot.r...st_proj_3.shtml

Цитировать - лень (этому сайту я доверяю полностью).

Мне - пофигу как сказал.

В МПР было изначально заявлено АИ более вменяемое совурководство

Но вы, коллега, выиграли конкурс.

Начали нести квадратные километры приличной застройки (в условиях дефицита времён начала индустриализации), лишили десятков км и подземных метролиний (в дальнейшем), а тогда - десятков км региональных жд и "провинциальных" трамваев, ремонта - магистральных жд.

Зато - "круто"

Как бы от такого круто не записаться в дроздовцы

Но повторюсь, вы выиграли несмотря на противоречие изначальной установке (бывает в жизни).

ЗдОрово. В США, для сходного габарита диаметр 1о путного тоннеля - 7м. В РеИ ссср 5.6м, в Париже в 6.9м лезут 2пути.

В США, в D-7м не входит их же вертикальный габарит 4.85м. 2ух этажки нью-йоркский узел не принимает.

В ссср к тому времени принят (ещё в России в 1912ом) самый высокий в мире вертикальный 5.3м. В Париже 2ух этажный RER ездит под землёй будучи 4.25м Но строили это на деньги и с техникой РеИ 197ых

Круто всегда у унификаторов, и с унификацией такая вот задница. Не жужжит в тоннель не лезет. советский прибор для жужжания в тоннеле Унифицированный поезд ввв-шного габарита.

Изменено 21 Jul 2013 пользователем MGouchkov