Москва патриархальная?Москва альтернативная!

[MGouchkov]

И через чтО (р-н место Бауманская Электрозаводская, да и р-н Красносельской тоже) туда дорога идёт, на каком расстоянии Сокольники, не говоря об Измайлово

По тогдашим масштабам это как сейчас предложить как раз Рузу или Троицк

Причём, так что работа-дом через максимум ломовиков - товарняков автофур пробираться.

______________-

Рулите, ВВВ они золотые

Всяко - "круче" (с) обрыва с вороньими яйцами

Недопустим РеИ сталинизЬма в развитии "Запада"!

Этот РеИ Генплан 35 случайно придумали душители свободы конструктивизЬма

Изменено 24 Jul 2013 пользователем MGouchkov

[ВВВ]

Этот РеИ Генплан 35 случайно придумали

Именно случайно Ну или у Сталина Блаж была....

[MGouchkov]

Тудысь на Воробьевы горы , где только что водопроводную систему которая самотеком воду в город подает, модернизировали. А мы вот там чиновников поселим!

Правила кормления троллей предписывают уточнить для интересующихся но кому влом отлистывать тред "3их читателей" что СНК мной предлагался на месте современной РеИ пл Гагарина, и присутствия - вокруг неё.

Так же напомнить что водозабор не мешает и в РеИ р-ну Академическая - Университет - Мосфильмовская.

А на Мясницкой кстати - полная задница. Именно большими буквами. Три вокзала, основной пассажиропоток - и все по Мясницкой.

Воспользуюсь для иллюстрации 2ух градостроительных принципов

1 Не создавай "Гранд-сентралей - 3ёх вокзалов", пересадки делай на "офсете" поездов останавливающихся перед своей конечной на пересадочных узлах с другими направлениями

2 - А куда "всё ломится по Мясницкой" и зачем? В радиально-кольцевых структурах - гиперцентрализм и такая перегрузка центра.

Центр - разгружать, создавая его объезды, но важнее - связи между новыми узлами, относительно радиально-кольцевой структуры этого самого "центра", скорее хордовые.

Изменено 24 Jul 2013 пользователем MGouchkov

[чукча]

Ну на меня, внутри "логики" альтернативной настолько, что крушить и строить якобы дешевле чем строить рядом,

??Как и зачем можно построить метро рядом? Оно имеет смысл там где есть пассажиропоток. А там приходится что-то ломать, бо пассажиропоток он не в чистом поле.

Дураки" тоже наверное, не посчитали как избавиться от завышения стоимости без всеунификации

Я не настаиваю на унификации. Если строим Ново-Мясницкий проспект, то можно ее и ввести, если нет, то ветка Балтийский-Курский будет под ж/д габарит, СНК-Сокольники нет.

не были учтены настолько тяжёлые геологические условия, в частности дальнейшей в РеИ тн "лубянской пробки", заставившие применять не просто щиты, но кессоны и заморозку.

Если копаем открытым способом, проблема решается или нет? Глубина не 30 метров, а 10?

По трассировкам (что интересно в принципе):

Ну я как бы взял проект 1931 года, и карту запостил. Единственное что загнул ветку от Лубянки к Красной площади. Практически все проекты метро того времени крутились вокруг Комсомольская-Центр(Арбат или Кропоткинская(из-за ДС)), даже Парк Культуры добавили в проект чуть ли не в последний момент. Какую ветку предлагаете вы в качестве альтернативы и почему?

При это хоть сколь поднявшийся совчиновник хочет жить не в дыму заводов востока Москвы, но западнее, и его туда - оттуда возить на "эмке" на автобусе - трамвае

Метро не ориентированно на тех, кто в условиях 1930ых может выбирать где именно ему жить

Изменено 24 Jul 2013 пользователем чукча

[MGouchkov]

Чукча писал

??Как и зачем можно построить метро рядом? Оно имеет смысл там где есть пассажиропоток.

Коллега, в плановом идеале транспортная сеть создаётся согласовано и одновременно с источниками пассажиропотока.

Если где-то пассажиропоток уже есть, то существующая транспортная система обеспечивает объекты, создающе поток как цели поездок.

Вопрос, перегружать ли коридор создавая там новые объекты (и тогда в смете на апгрейт транспорта мириться с теми или иными мероприятиеми по встраиванию), или не загружать дополнительно коридор, а то и разгрузить его вынеся объекты - цели поездок в "рядом" (что - основа идеи моего Генплана).

Хотя в РеИ ссср были примеры и строительства метро в чистом поле - опережающе, "Сокол" и "Юго-западная" в Москве "Девяткино" и "Парнас" в Питере.

Я в своём предложении точку нового Центра выбирал как пересечение луча от центра исторического с наименьшими сносами с уже существовавшей тогда новой транспортной основой МК МЖД (что и дало РеИ пл Гагарина).

Если копаем открытым способом, проблема решается или нет?

Коллега, поразмышляйте, с чего в РеИ на глубокое заложение ушли? Ценили тогда очень хороший, построенный на грани XIXого XXвеков, новый тогда городской фонд. Я как дом магазина "Чай" на Мясницкой вспомню..

Честно, протест против этого (понятно о чём) в АИ Москве не под Джугашвили очень разных людей объединил бы.

Часть из них, получивших от новой власти жильё в модерне в РеИ до 37ого и Джугашвили не трогал.

Если строим Ново-Мясницкий проспект, то можно ее и ввести, если нет, то ветка Балтийский-Курский будет под ж/д габарит

Ветка Балтийскй - Курский, и даже с бОльшими продлениями - разветвлением и в РеИ есть (и была по бОльшей части) и под жд габарит даже 3.6м, электрефицирована в РеИ 1943ем, а вот глубокий ввод при этом почил, не знаменательно ли?

Ну я как бы взял проект 1931 года, и карту запостил. Единственное что загнул ветку от Лубянки к Красной площади.

Загиба на изображении в вашем посте последнем на предыдущей странице не вижу, вижу реал.

Коллега главное поймайте: Реал исходил из того, что направление потоков по отношению к существовавшим на тот момент изменится незначительно.

Безумный (пробовал показать с разных сторон почему) план ВВВ предполагает строительство на месте восточной части исторического Центра - начала тн "линейного города". Потоки изменяются в след за изменением концентрации по карте мест работы - жилья - услуг.

То есть РеИ планы не подходят под это даже ещё сильнее чем непоходили бы и к моему предложению.

Практически все проекты метро того времени крутились вокруг Комсомольская-Центр(Арбат или Кропоткинская(из-за ДС)), даже Парк Культуры добавили в проект чуть ли не в последний момент.

К реал потокам - очень точно (у меня в глубинах компа отчёт о поездке по метро мира комиссии Моссовета - очень дельный, и история совместного советско-английского проектирования).

С принятием в АИ "АИ Генплана" потоки - изменяются

Какую ветку предлагаете вы в качестве альтернативы и почему?

Это зависит от АИ Генплана, принятый в АИ мне не интересен.

____

Реал хорош в моём варианте Генплана как дополнение (основа-то у меня С-бан по МК МЖД) в "консервативном" исполнении постепенного заглубления части трамлиний.

Интересно посмотреть как и когда "парижский способ" сооружения метро превратился в "московский" - суть-одна - мелкое заложение без вскрытия дневной поверхности. Во избежание аберраций,- в Лондоне под методы - мелкое со вскрытием ("открытый способ") и глубокое - щитом, и вагоны разные тоже. Это другое.

Попробую подумать над РеИ тогдашней английской для Москвы идеей соединения линий по касательной (не диаметров).

Хочется в пределах Садового кольца выйти в плотности сети на уровень РеИ середины 197ых

1 Парк Культуры - Сокольники 2 Брянский вокзал - Измайлово 3 Сокол - ЗИС 4 Ржевский вокзал - Калужская 5 Пресня - Таганка

Куски 4 и 5 внутри Садового приоритетнее чем у 2 и 3 - вне его.

Надо глянуть тогдашнюю схему трамлиний.

Но я увлёкся, это скорее к РеИ Генплану, но с метро иначе.

И Генплан по моей идее, и ВВВ от кремля линейный на восток, и вероятный небольшевистский "Мещанские - Ярославка" внесли бы коррективы в РеИ (мой как упоминал - меньше чем ВВВ)

Метро не ориентированно на тех, кто в условиях 1930ых может выбирать где именно ему жить

Ээ, а вот это не так, коллега. Опосредовано, через влияние жилотделов ведомств на распред Моссовета. У очень немногих авто есть, потому - "возле метро" сохранялось как фактор престижности жилья до брежневщины и даже дальше до сейчас несколько.

Изменено 24 Jul 2013 пользователем MGouchkov

[ВВВ]

А куда "всё ломится по Мясницкой" и зачем?

А куды им ломиться ? Да хоть куды - узел из трех вокзалов не имеет транспортной связи с городом. А тут он его получает.

[чукча]

Коллега, в плановом идеале транспортная сеть создаётся согласовано и одновременно с источниками пассажиропотока. Если где-то пассажиропоток уже есть, то существующая транспортная система обеспечивает объекты, создающе поток как цели поездок....

Хотя в РеИ ссср были примеры и строительства метро в чистом поле - опережающе, "Сокол" и "Юго-западная" в Москве "Девяткино" и "Парнас" в Питере.

Ну в идеале-да, но в обсуждаемой ситуации есть проблема перегруженности трамваев которую надо решать сейчас. Если начать стройку метро в начале 30ых с аналога станции "Парнас" то можно оказаться непонятым.

Коллега, поразмышляйте, с чего в РеИ на глубокое заложение ушли? Ценили тогда очень хороший, построенный на грани XIXого XXвеков, новый тогда городской фонд. Я как дом магазина "Чай" на Мясницкой вспомню..

А чем такой например способ не подходит, улица здесь не шибко широкая, дома на месте:

Загиба на изображении в вашем посте последнем на предыдущей странице не вижу, вижу реал.

Ну да, я имел ввиду что я описал маршрут в предыдущем посте на основе РеИ карты, а саму карту не переделывал конечно.

Ээ, а вот это не так, коллега. Опосредовано, через влияние жилотделов ведомств на распред Моссовета. У очень немногих авто есть, потому - "возле метро" сохранялось как фактор престижности жилья до брежневщины и даже дальше до сейчас несколько.

Так я в курсе о влиянии близости метро на стоимость жилья. Но конкретно в тот период люди, способные сказать - хочу жить на западе города, там дыма меньше, постройте-ка мне там дом - это не клиенты метро. Дальше жилищный кризис спадет, ситуация устаканится и этот фактор заиграет.

[чукча]

Ветка Балтийскй - Курский, и даже с бОльшими продлениями - разветвлением и в РеИ есть (и была по бОльшей части) и под жд габарит даже 3.6м, электрефицирована в РеИ 1943ем, а вот глубокий ввод при этом почил, не знаменательно ли?

Так эта не та ветка. Я имел ввиду аналог надземки с тоннелем через центр города. Подвариант метро, стыкуемый с ж/д сетью и окружной ж/д

[MGouchkov]

ВВВ писал

MGouchkov сказал:

А куда "всё ломится по Мясницкой" и зачем?

А куды им ломиться ? Да хоть куды - узел из трех вокзалов не имеет транспортной связи с городом.

Безрельсовая (автомобильно-гужжевая) связь Каланчёвской с Садовым кольцом нужна; и не дальше (не "глубже"-центрее)

Чукча писал

Ну в идеале-да, но в обсуждаемой ситуации есть проблема перегруженности трамваев которую надо решать сейчас.

Проблема перегруженности решается сочетанием разных способов: Апгрейт системы (той или иной степени); снижение нагрузки; изменение направления потоков.

Примечательно, и так называемые конструктивисты за которыми ВВВ, и я видим основ в действиях 2 и 3, в РеИ в действии 1.

Если начать стройку метро в начале 30ых с аналога станции "Парнас" то можно оказаться непонятым.

Метро к дачному посёлку "Сокол"с реальными обоснованиями очень близкими "Парнасу" (депо, терминал) это РеИ 3ые.

А чем такой например способ не подходит, улица здесь не шибко широкая, дома на месте:

Упоминал уже,- для метода, смешно называемого гугль-транслейтом с английского "вырезать и крышку" (по советски - "открытого") нужно сочетание качества грунтов под фундаментами домов / ширины улицы с сечениям тоннеля / профилировки улицы по горизонтали (не "кривоколенности") и вертикали (не холмистости), которого в исторической Москве нет нигде (ну, для принятого сечения тоннелей).

Сам узнал только сейчас просматривая матчасть, что и РеИ участки мелкого заложения в Центре в 3ых строили не так.

http://metro.molot.r...st_proj_3.shtml

После многочисленных дискуссий весной 1933 г. было решено строить Арбатский радиус дворами, в стороне от Арбата, траншейным способом, когда по обе стороны будущего тоннеля роют короткими участками траншеи, в которых возводят стены. Затем сооружают перекрытие тоннеля, из-под перекрытия вынимают основную массу грунта и, наконец, бетонируют основание (лоток) тоннеля [1995Л, с.21]. Этот способ получил тогда название московского.

Севернее "Комсомольской" может быть и скорее всего делали "вырезать и крышку", по Остоженке - вопрос.

Ну да, я имел ввиду что я описал маршрут в предыдущем посте на основе РеИ карты, а саму карту не переделывал конечно.

Давайте разберём, но чуть дальше а сейчас я поделюсь наблюдением над которым дополнительно сам думал: В РеИ сталинском Генплане фигачили вдоль реконструируемых магистралей жильё для совэлиты, а сами её "присутствия" оставили "размазанными" по Городу, кроме до Войны - здания Госплана и "военного Арбатско - Хамовнического сектора" ("Центросоюз" начат раньше).

В АИ создали Великий Концентратор Напряжений в Сети в её самом этом треклятом "Центре". От концепции линейного города взяли "решение" этой проблемы в виде совкоперсидской "Дороги Процессий" по которыми "30 тыщ одних совкурьеров" - каждый день "туда - сюда" с амплитудой, соответствующей удалённости о "совкостолика".

Через "три вокзала"

совкосакральность наитупейшая и ввв говорит что не любит соввласть но вот московитство это "азиатчина" голимейшая

Вы, коллега Чукча, берёте одну из первых РеИ прикидок:

Итак:

станции мелкого залегания - СНК, Дзержинская, Тухачевская(?? или Ново-Мясницкий проспект) Красные Ворота

Всё по дороге рушим (и Политехнический - тоже "псевдорусский стиль" ненависть к которому и есть идея-фикс за которой весь "конструктивизм") Рельеф на местности вспомните, глубину выемок - объём работ прикиньте, вот к РЯВ-2 обещаются котлованы андрейплатоновские.. И да - нужен бОльший РеИ габарит на "Дорогу Процессий".

И путей на линии "Дороги СовПроцессий" - минимум 2пары - точно как в Нью-Йорке нужно.

Линия Балтийский Вокзал - Москва-Рогожская (или Курский Вокзал):

ст. Балтийский Вокзал(стык с ж/д) - эстакада/наземный участок - ст. Самотека - эстакада/наземный участок - ст. Трубная Площадь - входит в тоннель - ст. СНК(пересадка) -

Какое заложение тоннелей и не спрашиваю, всяко прям через Трубу в Неглинную с аквалангами. Всё равно всё рушить

Коллега, почему это рисовавшееся не было принято в РеИ - отложено в самый долгий ящик, при РеИ потоках, и зачем такой приоритет у этого возник в АИ?

Дублирующие это РеИ метролинии при Брежневе построены (причём разделёно на 2 диаметра, думал об этом - верно сделано)

В основе АИ обычно, и вы же это очень хорошо реализуете в основном TL МПР вопрос,- почему в РеИ стало так и от чего могло быть иначе.

Здесь в треде возник ды-деятель, после "обоснования" которым уровня ровно типа "горбачёв блажью соооюююзз разрушил"

Именно случайно Ну или у Сталина Блаж была....

(от чего я и не называю его коллегой), понеслось.

60 млн. за все это оптимистично, скорее около 100. В принципе терпимо.

С мультипликотором от разрушенного?

Как бы это сказть одновременно по советски и политкорректно: Вы сильно рискуете (но "круто").

Думается ценник из РеИ после показался быть гуманнейшим.

Но конкретно в тот период люди, способные сказать - хочу жить на западе города, там дыма меньше, постройте-ка мне там дом - это не клиенты метро

Даже и РеИ клиенты метро через секов парткомов создавали мнение выражавшееся авторитетным неклиентом - секом.

А у вас "демократии" чуть больше

Какое от этих котлованов любимое активистами уровня клиентов метро шоу, - Процесс быть может!!!

И вероятно "вырезать и крышку" ((с) гугль-транслейт)

__________

Вполне достоверно что могли влипнуть в это такое; но остановили бы раньше - уважавшийся в РеИ Рыковым Йофан всё же не кретин (хотя в РеИ здравствуя вылетел из обоймы получив в удел непрестижную восточную планировочную зону, как такой же непрестижный северный удел получил в конце совка сталинский Ловейко) и Йофан - очень сомнительный так называемый "конструктивист". Совсем не шеф этого бреда - Леонидов

------------------------

Пусть здесь лежит линк на лучшую подборку исторических карт Москвы

http://www.retromap.ru/forum/index.php

Изменено 25 Jul 2013 пользователем MGouchkov

[ВВВ]

Так я в курсе о влиянии близости метро на стоимость жилья. Но конкретно в тот период люди, способные сказать - хочу жить на западе города,

Коллега - в реале все наоборот. А не как коллега думает. Запад - это гораздо более плотный промрайон чем восток. А чтобы его пройти и добраться до незастроенной местности - надо кучу бабла вкладывать. И получить аналог сталинского метро за 700 лимонов....

Вот он про Калужскую улицу говорил - реально глупейшее предприятие сталина. Расширяем мы ее и.. ? Проспект Новомясницкий идет на восток и в него вливаются траспортные потока перпендикулярных улиц и ЖД. Он оправдан экономически.

А вот Калужская.... С одной стороны - Парк горько и нескучный сад - которые не дают построить жилыж кварталов с этой стороны. В другую сторону вплоть до Шаболовки - сплошной промрайон До самого нонешнего проспекта Гагарина. Ну и завод Серго Орджоникидзе , подшипниковый на самой шаболовке. - чуть позже но

Кутузовский проспект - Еще глупее. С одной стороны ЖД пути Брянского вокзала , с другой Москва - река. И тоже промрайон который надо сносить. А место дименно для промышленности там очень удобное. В сторону Павелецкого и далее - прорайон и АМО...

Так что при вменямых руководителях на запад никто не пойдет (Воробьевы горы я понятно за особую глупость вообще не рассматриваю).

В принципе город и так растет на Северо восток. И центр его туда сдвигается. Проспект от СНК до Наркомзема - вполне себе новая улица наркоматов. Три вокзала - крупнейший пассажирский узел. Жилая застройка пойдет за них и строительство за ними. Через несколько лет мы окажемся в ситуации когда центр сам приедет к площади трех вокзалов. И прибывающие на них будут разезжаться на все четыре стороны, а не переть через старый центр как при кольцевой структуре

А насчет метро - может лучше его вообще метро не называть ? Пусть будет городская железная дорога под контролем МПС. И тогда имеющиеся на востоке пути будут не разбираться, а включаться в общую пассажирскую транспортную систему.

Там все почти идеально входит. Только в центре несколько транспортных коридоров прорубить - и все. От у Снк Новомясницкий раздваивается и одна часть через Арбат к Брянскому , а вторая к павелецкому - и все. Ну тверскую малость расширить еще...

На Абельмановской - грузовой терминал. На Ходынке аэропорт со временем будет Вдоль Москвы реки - как и в реале тогда заводы останутся.

И если не парабола - то система перекрещивающихся магистралей растущая на северо-восток.

[ВВВ]

Ежели опять рассмотреть теперешний проспект Сахорова - толку от него мало - так как до лубянки не доходит. Но в альтернативе - чего бы ему и не дойти? Ширина 50 метров позволяет строить без подпорных стенок. Может вообще 4 пути проложить сразу ? Метро и глубокий ввод сразу. Ежели потом дотянуть это до нынешнего Киевского - соединяем два вокзала - Казанский и Брянский, что позволяет сквозное движение организовать.

Метровагоны и электрички - унифицировать на базе С. Электропитание - пантографом. Это позволит безболезнено метро наружу выводить.

Пересечение Садового кольца вызовет определенные проблемы - но можно для их решения начать поднимать трамвай на садовом на эстакады - а под ними оставить бульвар.

К стати в плане трамвая - надо бы на новых улицах отказаться от его прокладки по центру - только по сторонам.

[master1976]

К стати в плане трамвая - надо бы на новых улицах отказаться от его прокладки по центру - только по сторонам.

Или по выделенной полосе.

[MGouchkov]

Потому как писания ВВВ уже полностью перешли в область психиатрии: "Центра не будет ехать туда не надо" (обрывки абырвалг из концепции линейного города) "центр переместится к трём вокзалам" (ооофигенная блин "радость" вокзальная грязь заказчикам) "но главное исторический центр порезать - перерезать магистралями" (это собственно idee fix и есть, если "ехать не надо" то всё равно "перерезать - порезать").

Уже и внутренние противоречия, - поток несознания.

Я писать в тему больше не собирался

Возникала мысль что ВВВ просто стебётся так, но увы - не так это скорее всего (по исчезновению от него чудных когда-то литтекстов сужу)

http://ru-sovarch.li...236.html#cutid1

Иван Леонидов и Стиль НКТП 2

Древний Египет в советском колхозе

http://ru.wikipedia....дов,_Иван_Ильич

представительрусского авангарда, конструктивизма, мастер «бумажной архитектуры».

Некоторое время был учеником у деревенского иконописца. Часто выезжал в Петроград, где работал сезонным рабочим.

В 1921 году был направлен для продолжения учёбы в Москву на живописный факультетВХУТЕМАСа. Через год перешёл в архитектурную мастерскую Александра Веснина.

Вот такие "скоростные университеты" "ученика деревенского иконописца"

Как сказал авиаконструктор Поликарпов о другом продуХте "..правослевной культуры" (развилочно уморенном в МПР) "Оно и видно"

"..до основанья а затем" ((с))

Не "Изенгардом" такое должно называться,- КарлГуставЮнгШтатГрад

Писал, что совсем небольшой любитель Москвы я, я (в контексте в данном случае МПР) всё об объёмах работ о профилях, о реале в требованиях заказчика.

Относительно широких авангардных мазков - вопрос (снова повторюсь) не ко мне - это в клинику.

Но я всё же решил, что других АИ авторов так же могут заинтересовать subj'евые проблемы ради достоверности и потому всё решил разместить в треде в продолжение моей прагматической линии некоторые наблюдения - размышления.

Имхо,- весьма примечательно, как принятый любой "супер-ГенПлан" изменяется когда подвёрстано к нему, как бы в его рамках строиться то чтО нужно действующему Заказчику.

В РеИ при том что РеИ Генплан 35ого утверждал разрезание Центра пупермагистралями от этого из ещё незабытых основ градостроительства отказались очень быстро

http://www.landscape...nstruction-1935

В дальнейшем в РеИ основой запары московских градостроителей на десятилетия (и доо дняяя сеегооо) стали "кольца что бы разгрузить Центр".

В РеИ, за весь XXый век, при наличии планов суперрадиусов через Центр их в пределах Садового кольца было сделано "два с половиной". При этом, в пределах Бульварного - только в 3ых - "полтора",- за "1/2ую" я считаю расчистку Охотного ряда в Манежную пл, и Горького - Тверская улица.

Ещё один единственный объект уже при НСХ - "вставная челюсть" Новый Арбат не заходит внутрь Бульварного (Воздвиженку кардинально не перестраивали).

При этом же - в те же годы (фонды осваиваются- потребность у Заказчика - есть) активно строятся Садовое кольцо и бОльшая часть (с одним знаковым исключением ниже) с Запада радиусов на участках снаружи примыкающих к Садовому.

Сталинки элитного уже тогда жилья кроме ул Горького строятся по Кутузовскому, создаётся Проспект Мира, так же "Хрущев" (с его элтным жильём) подхватывает у "Джугашвили" Калужскую - Ленинский пр-т, добавляя Комсомольский пр-т.

Фонды на строительство градообразующих магистралей и элитных домов находятся - находятся в бедствующей стране (себя совковая элита любит чуть не больше чем любая другая) но вот идиотов тратить силы нести застройку Центра при этом нет.

"Секрет" почему в РеИ эта элита "строилась на Запад" - секрет Полишинеля,- сочетание уже созданной сначала на Яузе потом - под жд узел промзоны на Востоке и Роза ветров.

Примечательно,- из западных лучей на один из запланированных с самого начала воспроизводя исторические направления, не просто забивали всё время совка (и он в РеИ всё же создан, но в постсоветскую эпоху), но даже одно из тех немногих мест в Москве, где "ленинградский синдром".

"Луч" точно на Запад - Звенигородско-Пресненский вязнет в единственной на Западе Города крупной промзоне.

И вот не элитные сталинки там, но уничтожение путей распухающими промобъектами.

Ещё в детстве живя вобщем-то в зоне притяжения этого (хорошёвского) луча (на ул Тухачевского) и уже тогда в силу соцсемейного происхождения интересуясь вопросом, не мог понять.- почему ехать оттуда куда-либо - через скорее "ленинградку".

http://www.retromap....8;lng=37.535675

Две карты ЦРУшная 74ого года и официально советская тогда секретная - 52ого. К 74ому бывший в 52ом прообраз "западного луча" исчез в лабиринте Силикатного проезда и "Магистральной" ул (в процессе борьбы за мир; это явление очень известно по совковому "ленинграду").

Существующая сейчас в РеИ прямая - Новохорошёвское шоссе - пр-т Жукова это постсоветская постройка.

Собственно, весь этот анализ РеИ иллюстраций к тому, чего хочет заказчик и как того из под идеологических груд добивается.

__________

Меня по Москве сейчас, скорее для АИ с более ранними чем МПР развилками интересует матчасть РеИ формирования "большой промзоны "восточный банан"" от района Митьковской и Алексеевской жд ветвей на севере, до АМО на юге города.

Известно как потребность заводов в воде превращала в промзону когда-то парадно-рекреационную барскую Яузу. Железные дороги обвести вокруг Кремля могли и с востока (как сделали в РеИ) и с запада. Приняли первый вариант цепляя жд к промзоне уже существующей по Яузе и удобной по розе ветров.

Вобщем, АИ Москву перевёрнутую vs РеИ "запад-восток" представить труднее чем Питер перевёрнутый "север-юг" (хотя из гидрологии Невы и это непросто), но тем интереснее задачи.

__________

По рельсовому подвижному составу на 1ую треть XXого века: Смотрел на Берлин, и как уже упоминал - на Бостон и Чикаго.

Я исхожу из значимой приоритетности разветвлённости - плотности сети, значит - наиболее дешёвое решение с приемлимыми динамикой и прочностью ("в широком смысле"; именно в этом американцы интереснее немцев)

Вроде бы Чикаго,- эксплуатант системы "форм-фактора габарита" как Берлин и "малый нью-йоркский", имеющий опыт - экспуатирующий ПС двойного типа токосъёма при этом клиент в создании и поставке ПС не "Бадда" но в второй фирмы-конкурента - "Пульмана" (Пульман тогда круче в вагонах ПДС, которые тоже делает и "Бадд" но "Бадд" круче в метроподобном ПС).

Изменено 28 Jul 2013 пользователем MGouchkov

[master1976]

интересует матчасть РеИ формирования "большой промзоны "восточный банан"" от района Митьковской и Алексеевской жд ветвей на севере, до АМО на юге города.

В принципе вокруг этих зон формировались интересные рабочие поселки(о них уже говорилось в данной теме).

[MGouchkov]

Это да, но это дело совсем другое vs "концептуальные" парадно-градообразующие ансамбли.

С "МПР архитектурой" я разошёлся именно на "концептуально-парадном СНК" а не на этом

Но эти посёлки вообще-то реал (и раньше развилки в МПР); я думал о возможности рабочим добираться на заводы в эти места через восточную часть МК МЖД (жить там всё ж как себе не пожелаю, так и никому ещё)

_______________

Про московский трамвай

http://humus.livejournal.com/2937548.html

Изменено 29 Jul 2013 пользователем MGouchkov

[ВВВ]

Потому как писания ВВВ уже полностью перешли в область психиатрии: "Центра не будет ехать туда не надо" (обрывки абырвалг из концепции линейного города) "центр переместится к трём вокзалам" (ооофигенная блин "радость" вокзальная грязь заказчикам) "но главное исторический центр порезать - перерезать магистралями" (это собственно idee fix и есть, если "ехать не надо" то всё равно "перерезать - порезать"). Уже и внутренние противоречия, - поток несознания. Я писать в тему больше не собирался Возникала мысль что ВВВ просто стебётся так, но увы - не так это скорее всего (по исчезновению от него чудных когда-то литтекстов сужу)

Коллега - прям карательной психиатрией пахнуло

И вообще брежневщиной - когда вагон качают , и делают вид что он едет. И полным неверием в свои силы - когда что пытаеются строить - выходит так фигово , что кажется лучше и не трогать....

Но мы говорим о времени когда костер еще горит. Когда люди не имитируют, а живут. Когда они проблемы решают.... Не уехать подальше от грязных мужиков с их вокзалами - а навести порядок на вокзалах. Не втыкать домики где проще - а решать транспортные проблемы в масштабах города. Эх - было времечко....

А тексты - да будут вам тексты Последняя неделька и отпуск Силенок наберусь и ....

Вот такие "скоростные университеты" "ученика деревенского иконописца"

А что делать - талант. Возможно не гений - но талант. Бывает - в технике такое обычно не прокатывает, а в искусстве - да за милую душу. И человек севший просто побаловаться красками вдруг рисует лучше закончившего академию живописи....

И очень он подходит товарищу Рыкоу как его коллега чукча описывает. Сочетаются они. Эх раззудись плечо, размахнись рука Не спокойные краски Кемт, а варварские краски Эллады!

отказались очень быстро

Как сказал бы коллега Мах_Мах - ну что ждать от холуев серой посредственности? Ух понятно не османовских планов и решительности. Ему надо не решать - ему надо красиво ( в его убогом понимании)....

Ещё один единственный объект уже при НСХ - "вставная челюсть" Новый Арбат не заходит внутрь Бульварного

И потому его строительство не имеет никакого смыслу. Как и Новокировский - аппендикс не ведущий никуда. Кольца - глупость. Кольца не работают... НЕРЕШЕНИЕ проблем Москвы заложено при Сталине. Но тут - этого нет. Жизнь кипит и бьет через край, люди не бояться что то делать. Есть провалы, но есть и успехи. Новая Москва - из таких.

но вот идиотов тратить силы нести застройку Центра при этом нет.

Ну да. Идиотов нет. Вообще. И благодаря тому мы и построили метро за 700 лимонов. Для метростроителей это хорошо - для города плохо. Со скрежетом, печально - но все же отворачивается Москва потихоньку от дурных сталинских затей - и к открытому методу проходки и к эстакадам....

Собственно, весь этот анализ РеИ

Отсутствие планов и контроля - ничего более. Тришкин кафтан - возникает проблема - ее пытаются решить без взаимосвязи с другими. Потянули одеяло на одну сторону - оголилось в другом месте... Решают , решают - а толку нет и нет. Проблемы только нарастают. Потому как, как колечки рисовали - так и не думают с тех пор.

А на рубеже тридцатых город обсчитывали, потоки населения, транспорт, промышленность....

Хотя надо сказать ваша идея о том что город развивается по принципу - баре стараются жилье подальше от немытых мужиков построить, а грязное мужитчье к барам подбирается... - мне нравиться При случае использую.

[master1976]

MGouchkov сказал:Ещё один единственный объект уже при НСХ - "вставная челюсть" Новый Арбат не заходит внутрь Бульварного И потому его строительство не имеет никакого смыслу. Как и Новокировский - аппендикс не ведущий никуда. Кольца - глупость. Кольца не работают... НЕРЕШЕНИЕ проблем Москвы заложено при Сталине. Но тут - этого нет. Жизнь кипит и бьет через край, люди не бояться что то делать. Есть провалы, но есть и успехи. Новая Москва - из таких.

Вот кстати,интересный материальчик(на мой взгляд)про Новокировский проспект..

http://gistory.livej...l.com/8313.html

[master1976]

http://moscow1935.ru...i-centra-moskvy

там есть еще материалы...Можно посмотреть и прикинуть варианты.опираясь на реальные проекты магистралей...

[MGouchkov]

ВВВ писал

Коллега - прям карательной психиатрией пахнуло

Нет, диагноз по симптомам - на смягчающее обстоятельство.

Сочетание абстрактности широких мазков с претензией на "объективно все однозначно так", а "не все" - дураки непонимающе и отвергающеие светоча-пророка - "конструктивизЬма"

Ну и "содержательная" часть,- напомню: Внутренне противоречивая - бредящая смесь из центромании (СНК неприменно в центре вместо ГУМа), заклинания "центра не будет" это обрывки из "линейной концепции", призывы "не слушать злобных их"

И понял что вы увы увы увы не стебётесь сравнив с тем, как когда-то ВВВ над подобным же издевался остроумно.

Думать как смягчить,- нужно.

Если начинаешь думать для какой-либо из АИ в неё вживаешься so-so

В МПР развилка - Джугашвили умер в 29ом, а не "ASB гипноизлучателями сделало всех советских - "конструктивистами"".

"Люди остались те же" ((с) ВВВ - когда-то) Именно теми же, кто в РеИ определил тот РеИ вариант реализации и РеИ Генплана 35ого о котором я так скучно писал.

Так же писал, что в реалиях МПР могли в какой-то момент из политсоображений прикрыться от обвинений в поправении, принять что-то такое ультррраавангарррдное.

Про предвидимый результат надо заготовить козла отпущения.

В ответ на совместное письмо интеллигентов и устроившейся красной номенклатуры про котлованы вместо домов в Центре при РЯВ2 на адрес Агранова: "Если превращение Центра Москвы в эпицентр - не приказ Микадо, то мы все - РОВС", товарищь Агранов относительно вдохновителя может посоветоваться с товарищем Ганнушкиным, оставив себе материальчик в разработку о тех кто использовал наивного необразованного мечтателя.

И вообще брежневщиной - когда вагон качают , и делают вид что он едет

От чего - "брежневщиной"!?! (вот это серьёзное обвинение)

Если речь про моё предложение,- прагматически учитывающее желание людей (градостроительная архитектура так же "искусство возможного" как политика с которой она связана ещё больше чем кино), то так же (как и РеИ - ул Горького, и в фантазмах "Новокировского") и у меня прокладка Новой Магистрали - но одной, и по лучу с наименьшими сносами, не модерновых домов от предыдущего развития на север, но трущёб после812ого года пожарных и складов.

идея о том что город развивается по принципу - баре стараются жилье подальше от немытых мужиков построить, а грязное мужитчье к барам подбирается... - мне нравиться При случае использую.

"Открытие Америки в форточку". К вопросу о кон/или/гениальности и ликбезе (может вместо "конструктивизма "до основанья"")

По РеИ городов США - бывает и нередко что по кругу несколько раз. Офигенный особняк середины XIX века, богатейший тогда,- как чёрный крэк-притон теперь, доживает ли до очередной "джентрификации"

http://ru.wikipedia..../Джентрификация

Этот процесс иногда называют городской рециркуляцией.

master1976 писал

Вот кстати,интересный материальчик(на мой взгляд)про Новокировский проспект..

Спасибо за линки, коллега. Политкорректно говоря, вокруг этого объекта неприменно связанного с СНК на месте ГУМа в его полной реализации и возник спор.

Я антикризисный план продумывал,- "Дом на Набережной" поставили ГУМ порушили СНК начали - что делать.. Нести Зарядье и Замоскоречье (вместо хорошей застройки на север для "Новокировского"), получается.

_______________________________

Про кольца,- это да - очень ограниченный паллиатив. Из геометрических соображений - ограниченный тем более, чем кольцо дальше от центра. Уже в РеИ Генплане 35 ого вместо РеИ заделов под 4ТК,- хорда

Изменено 30 Jul 2013 пользователем MGouchkov

[master1976]

в реалиях МПР могли в какой-то момент из политсоображений прикрыться от обвинений в поправении, принять что-то такое ультррраавангарррдное.

<br />

Сильно полевевшие...Не опасно ли это для генерального курса?

[MGouchkov]

master1976 писал

Сильно полевевшие...Не опасно ли это для генерального курса?

МПР - АИ побеждающего РеИ "правого уклона", левым делают только реверансы.

Если просчитать, то последствия попытки воплотить леонидовщину тянут на дополнительную "вырезать и крышку" левым.

...В одном из материалов по вашему линку - трассировка из РеИ генплана 35ого (и снова глупость,- восторг - "перекрёстку 2ух проспектов в Центре", куда - как по ним ездить - то; был такой Роберт Мозес в Нью-Йорке, так когда с близкими идеями Южный Бронкс cделал нарицательным посредством строительства "транс-бронкс-хренвэя" - его ушли)

В леонидовшине их АИ аналог "Новокировского" к 3ёх вокзалам (в залах ожидания Казанского и Ярославского должна жить совноменклатура, если не в Сокольниках и в Измайлово) не так - южнее (от СНК на месте ГУМа).

____________________________

Ещё - по РеИ приложению "городской рециркуляции" к Москве:

"Ист-энд" как "чистая часть" - парадно-барская Яуза / Кусково - это XVIIIый век (вест-энд тогда - всякие службы дворцовые, предпромышленные - хамовники всякие, и провинциальные в нестоличной тогда Москве военные.

Но с начала XIXого уже Остоженка Арбат Никитская - "вест-энд" - "звучат". А в ист-энде потомки бар XVIIIого века распродали участки возле парков нуждающийся в воде Яузы промышленности.

_______________________________________________

В Питере эта рециркуляция ещё куда сильнее,- стабильно - самые "ой" большевистские промзоны грани XIXого - XXого веков это барски-рекреационные - XVIIIого века.

А модерновые дорогие предреволюционные новостройки,- на месте полной глуши-дупы Города предшествующего периода.

____________________________________

Джентрификация, - мероприятие когда есть свободные ресурсы. Как программы на Западе это 198ые-199ые("ужорные" там).

Если б около 1978ого в АИ "Маятник", когда экономика перестроена, заводы в бОльшей части уже уехали на 50-80км, в журнале "Градостроительство и архитектура" появилась бы статья "Восстановим блеск востока Москвы" - это тогда в такой АИ ситуации было бы очень уместным началом жаркой (но разумно-конструктивной предметной) дискуссии.

Моё мнение в ней зависело бы от того, чтО к тому АИ 1978ому сделано или ещё не сделано с "югом" (Замоскворечьем) и с "севером" (ярославским и дмитровским "лучами"). Исхожу из того что проблема с западным - пресненским уже точно решена в такой АИ к АИ 1978ому.

__________-

Не помню, был ли уже в треде линк на ситуацию с жилфондами в РеИ во время, топичное в МПР

http://mgsupgs.livej...837.html#cutid1

Коллегу Чукчу может заинтересовать

И ВВВ предлагает нести "эклектичный" и вообще - новый тогда модерновый жилой и торгово-конторский фонд вместо трущёб и старых складов

_____________________

По рельсовому транспорту: Взвесив все варианты предлагаю работать с Чикаго с его транспортной администрацией, и с "Пульманом".

Очень хотелось бы использовать чикагский же "форм-фактор", но это тогда не принципиально дешевле РеИ совметро.

Про деньги коллега Чукча напомнил, делать нечего, система - "форм-фактора" метро Парижа, московского трамвая и "кляйне профиля" Берлина действительно сильно дешевле в постройке, как и надо.

В РеИ 29ом Чикаго и Пульман представляют миру РСС

http://ru.wikipedia.org/wiki/PCC

Малогабаритные ухудшенные версии / нелегальные копии РСС в Москве в РеИ известны. "До дня сего" до фига ходит. Не таким как Татра Т-3 - значимо лучшим трамвай может стать не в 196ых, но в 3ых.

Русских железнодорожных специалистов в США традиционно уважали, в АИ МПР не было "дела Промпартии" и в разработке уменьшенных (европейских) габаритов РСС, с модификацией с нижним токосъёмом АИ советские специалисты принимают широкое участие. Блин, при правильной постановке дела ещё и денег в виде роялти с интеллектуального продукта можно получить а кто не платит так крыша - тов Агранова.

Американские партнёры со своей стороны очень заинтересованы в инвесторах и заказчиках в условиях сокращения такой техники в самих США.

Изменено 30 Jul 2013 пользователем MGouchkov

[ВВВ]

Если начинаешь думать для какой-либо из АИ в неё вживаешься so-so

Именно. Ну или воистину !

В МПР развилка - Джугашвили умер в 29ом, а не "ASB гипноизлучателями сделало всех советских - "конструктивистами""

Вот помер он да и... И пошли круги по воде... Поплыли родимые...

И правильнее бы сказать - никто не стал из конструктивистов обратно традиционалистов делать. Ибо традиционалисты - они у нас - Чего изволите? . Своих идей у них нет. И сейчас им приходиться подделываться под конструктивизм - ибо он на коне. Ну вот Наркомзем например строить. И о коллонах без ИВС - только мечтать....

Люди остались те же" ((с) ВВВ - когда-то) Именно теми же, кто в РеИ определил тот РеИ вариант реализации и РеИ Генплана 35ого о котором я так скучно писал.

Именно - как были мерзавцами и подхалимами - так гады и остались

Да только Рыков не слушет ВОПРу всякую, с ее пролетарской архитектурой. Он вот Корбюзье слушает, а тот Леонидова хвалит...

Если речь про моё предложение,- прагматически учитывающее желание людей

Имена этих людей в студию !

но одной, и по лучу с наименьшими сносами, не модерновых домов от предыдущего развития на север, но трущёб после812ого года пожарных и складов.

То биш ситуацию в центре мы только усугубляем... По просьбам конечно.

И ВВВ предлагает нести "эклектичный" и вообще - новый тогда модерновый жилой и торгово-конторский фонд вместо трущёб и старых складов

Коллега - вот конкретно сколько нового жилого фонда надо снести ? Для новокировского до СНК?

[MGouchkov]

ВВВ

Ну или воистину !

И дальше клиника (начинаю понимать коллегу Вандала)

MGouchkov сказал:

Люди остались те же" ((с) ВВВ - когда-то) Именно теми же, кто в РеИ определил тот РеИ вариант реализации и РеИ Генплана 35ого о котором я так скучно писал.

Именно - как были мерзавцами и подхалимами - так гады и остались

И как сказать что мой диагноз излишне категоричен?

"Все не так, все Только сталин и мао КорбюзьЁ и Леонидов"

Имена этих людей в студию !

Всех всех поимённо руководителей хозуправлений наркоматов заказывавших из РеИ Генплана35 то что в РеИ построено из него о чём я достаточно писал к ответу всех "мерзавцев подхалимов и гадов"

Не, думаю зря я искал как этого деятеля "отмазать по крейзе"

То биш ситуацию в центре мы только усугубляем...

По сравнению с котлованами посередь которых остов СНКи,. при том что туда теперь не нужно никому кроме строителей и следователей,. и то вряд ли "усугубляю"

Говорить этому деятелю про выведение из Центра контор, и без разрушения приличного старого создании нового жилья которое становится перспективным при выведенных из Центра совприсутствиях, явно бессмысленно.

Если начинаешь понимать коллегу Вандала, надо выходить из треда.

"Рулите, ВВВ, рулите."

Я вполне в треде относительно других АИ, по МПР,- если у коллег его авторов снова возникнут конкретные вопросы

ВВВ здесь для меня и по другим АИ в игноре (вот блин, в параллельной теме про танчики,- с тем же ником как пишет другой человек)

Изменено 30 Jul 2013 пользователем MGouchkov

[master1976]

Итак ,по метро..

Лучше строить дешево, практично и быстро, может даже в типовом стиле. Где можно, мелким залеганием и выводить на поверхность. Ориентируемся на Нью-Йорк?

[MGouchkov]

master1976 писал

Итак ,по метро..

Для какой из АИ?

Ориентируемся на Нью-Йорк?

У вас, коллега, политкорректно скажу,- странные представления о стоимости системы Нью-Йорка.

..Как похоже и о том, из чего складывается стоимость; как строительства так и эксплуатации. В том же Нью-Йорке даже и архитектурные элементы (про габарит и 4пути - молчу) офигенно дорогие в постройке, - витражи станции "Сити-холл" например, всё это через столетие в жутком состоянии.

__________

Я, уяснив что возможно за приемлимые деньги получить доступ к технологиям РСС (и что убрать буксовую ступень подвешивания это соцрацуха, а в капоригинале она была) спокойно "ориентируюсь" по бОльшей части на Париж, в меньшей - на Лондон.

Изменено 30 Jul 2013 пользователем MGouchkov