Лесная война в средневековой Руси

[Читатель]

Просмотр сообщенияБаловная Голь сказал: Для успеха вашей тактики нужен слепоглухонемой противник, никогда не слыхавший слова "разведка". 1) Приведите ссылку, что у монголов и тем более до них боковое охранение было. 2) Даже современное БО отнюдь не панацея, если нет вертолётов 3) Скорость с ним сильно упадёт. Просмотр сообщенияБаловная Голь сказал: С таким противником не нужны тактические хитрости. К нему надо просто подходить и есть, хоть с головы, хоть с хвоста. Вы хотите сказать, что у монголов БО было дальше чем на км от дороги? Его скорее вообще не было. Сообщение отредактировал Lankaster: Вчера, 22:59:01

В русском языке немного заимствований из монгольского.

Но одно из них слово "караул" :rofl:

[Tayhard]

В русском языке немного заимствований из монгольского.

Но одно из них слово "караул"

(Многозначительно) Это слово имеет не одно, а два значения....

Ладно, хиханьки это хорошо, а какие еще монгольские слова заимствовались?

[Читатель]

Ладно, хиханьки это хорошо, а какие еще монгольские слова заимствовались?

Курень, есаул, тамга (таможня отсюда же), ям (ямщик, ямская служба и.т.д.).

Можно еще много привести примеров, но большинство из них являются общими тюрко-монгольскими словами и трудно выделить специфически монгольские заимствования.

[Читатель]

Большая цитата из Храпачевского о состоянии тактической разведки и "бокового охранения" у монголов.

Удачи в засадах! :)

[Tayhard]

Ладно, хиханьки это хорошо, а какие еще монгольские слова заимствовались?

Курень, есаул, тамга (таможня отсюда же), ям (ямщик, ямская служба и.т.д.).

Можно еще много привести примеров, но большинство из них являются общими тюрко-монгольскими словами и трудно выделить специфически монгольские заимствования.

Спасибо, понятно. да, негусто если с тюркизмами сравнить.)

[Tayhard]

Удачи в засадах!

Коллега, при всем уважении к военному гению монгол - это они так в степи и пустынях воевали. По крайней мере об этом говорят примеры в приведенной цитате. Разумеется значение разведки монголы прекрасно понимают - но как они смогут ее организовать в условиях зимнего похода на Русь? Конные разъезды бесполезны в заснеженных лесах без дорог.

Ну и опасаться такого удара из засады тоже не будут - конникам неоткуда (а немногочисленные направления в влияниях рек и перекрестках дорог как раз легко блокировать). Да и пехота массово тоже - дружины у князей обучены конному бою и немногочислены, а ополчение не роляет против профессионалов. ну и обстрел из слабеньких русских луков монголам не страшен. так что и без разведки справились.

правда бывали и осечки, как в случае с Коловратом.

[Читатель]

Но и изуверами, сжигающими хатыни они тоже не были.

В стандартный образ действий монголов как раз входило сжигание вражеских сел и деревень. Продовольствие забиралось, мужчин угоняли в хашар, а деревня после этого сжигалась.

Зафиксированы также случаи когда сжигались здания с жителями внутри.

См. например битком набитый беженцами (в их числе семья великого князя и епископ) Успенский Собор во Владимире, который был окружен подожжен монголами в 1238 г. Все находившиеся внутри погибли.

[Tayhard]

Сервис и поддержка?

"Великий хан! Наша компания предлагает надежный и современный сервис всего за 99 долларов и 99 центов!"

[Tayhard]

Осадные, земляные работы?

Это можно. В хашар всегда требуется пополнение. )))) Или вы у нас древнерусский инженер-фортификатор? Которых на всю Русь - по пальцам пересчитать?

[Sergio]

Поддержали бы. Врага никто не любит. Попросили бы только время спрятать семьи в лесу.

Усе, как один)

[etselop]

Битва под Коломной была наиболее тяжёлой для монголов. Если благодаря предлагаемой тактике, хотя она применялась далеко не в полной мере - значит, тактика эффективна и надо было следовать ей полнее.

Так беда, что под Коломной почти все войска полегли, а опосля уже некому было по большому счету этой тактике следовать

[moscow_guest]

А то монголы не научились воевать против лесных племён ещё при Чингисхане!

[Sergio]

Ещё раз предлагаю обсудить, кром епартизанской тактики, генеральное сражение в лесу (как с монголами, так и не только). Наши основные силы, дружина, выдвигаются навстречу колонне противника, отходят с дороги в лес (можно на километр, чтоб никакой боковой дозор не нашёл), становятся в лесу легарем и ждут противника. Вернее 2мя лагерями, с рассчётом охватить авангард и арьергард колонны. Конникам дорога в зимнее время также блокируется егозой, ранящей ноги коням. Затем, соответственно, авангард и ар-д охватываются. И рубятся, пока центр колонны не может своевременно прийти им на помощь. Кроме того, небольшие отряды лучников обстрелиают с боков и центр, дезорганизуя его. Плюсы такой тактики (особенно с монголами, но не только) 1) Противник бьётся по частям - центр своевременно не может поучаствовать 2) Не может использовать превосходство в конных лучниках, ибо мы навязываем рукопашную, места для "карусели" нет, и к тому же противник на открытом пространстве - бонус нашим лучникам. 3) Вообще преимущество неожиданности. Противник даже не одоспешен, особенно тяжеловооружённый, дезорганизован.

(только не обижайтесь)

Капитан Сагнер отвел Биглера к окну.

– Покажите, кадет Биглер, что там еще у вас. Меня чрезвычайно интересует ваша деятельность, – с нескрываемой иронией попросил капитан Сагнер. – Что за тетрадку вы сунули за пазуху?

– Да так, пустяки, господин капитан, – смутился Биглер и по-детски залился румянцем. – Извольте удостовериться.

Тетрадь была озаглавлена:

Схемы выдающихся и славных битв войск Австро-Венгерской армии.

Составлено согласно историческим исследованиям императорским королевским офицером Адольфом Биглером.

Примечаниями и комментариями снабдил Императорский королевский офицер Адольф Биглер.

Схемы были страшно примитивны.

Открывалась тетрадь схемой битвы у Нердлингена 6 сентября 1634 года, затем следовали битвы у Зенты 11 сентября 1697 года, у Кальдьеро 31 октября 1805 года, под Асперном 22 мая 1809 года, битва народов под Лейпцигом в 1813 году, далее битва под Санта-Лючией в мае 1848 года и бои у Трутнова 27 июня 1866 года. Последней в этой тетради была схема битвы у Сараева 19 августа 1878 года. Схемы и планы битв ничем не отличались друг от друга. Позиции одной воюющей стороны кадет Биглер обозначил пустыми клеточками, а другой – заштрихованными. На той и другой стороне был левый фланг, центр и правый фланг. Позади – резервы. Там и здесь – стрелки. Схема битвы под Нердлингеном, так же как и схема битвы у Сараева, напоминала футбольное поле, на котором еще в начале игры были расставлены игроки. Стрелки же указывали, куда та или другая сторона должна послать мяч.

Это моментально пришло в голову капитану Сагнеру, и он спросил:

– Кадет Биглер, вы играете в футбол?

Биглер еще больше покраснел и нервно заморгал; казалось, он собирается заплакать. Капитан Сагнер с усмешкой перелистывал тетрадку.

[Lankaster]

Ну. коллега... Вы что-то совсем... Вся тема про засады на РЕКАХ. Речную сеть вам тоже показывать? Али опять за свою личность обижаться будете? (Да, в 1237 она была несколько гуще нынешней - реки сейчас мелеют...)

Тема про засады на реках и дорогах.

Впрочем, может ли из пункта А в пункт Б течь больше одной реки :)

[Tayhard]

во вьетнаме какой процент амеров танки перебили, а какой - ловушки и засады?

Ну-ка, ну-ка, и какой же?

Погуглите потери афганских "засадников", сравните с советскими - поймёте.

Да вот мне и самому интересно.))

Потери у них были в основном, когда на них самих нападали.

[evigon]

Спасибо, понятно. да, негусто если с тюркизмами сравнить.)

Так и монголов в армии Батухана было отнюдь не большинство.

Конные разъезды бесполезны в заснеженных лесах без дорог.

Ошибаетесь. Ходить и тем более бегать по снегу намного тяжелее, чем ездить верхом на коне. Почти везде, где пройдет человек, пройдет и лошадь, всадник кстати тоже не привязан. В болоте к примеру лошадь тоже не бесполезна.

так что и без разведки справились.

Без разведки даже разбойники не обходились. А Батый и его командиры вообще ооочень много знали о Руси. От имен князей, княгинь и их детей до количества корма зимой для своих лошадей, в том числе и дороги, и сколько воинов у каждого князя. По другому ни тогда, ни сейчас завоевательные походы не начинаются.

В стандартный образ действий монголов как раз входило сжигание вражеских сел и деревень. Продовольствие забиралось, мужчин угоняли в хашар, а деревня после этого сжигалась.

Имелось в виду, что это не делалось специально. Русские князья во время усобиц тоже жгли, грабили и уводили людей к себе.

битком набитый беженцами (в их числе семья великого князя и епископ) Успенский Собор во Владимире, который был окружен подожжен

Защищаться надо было, а не на бога надеяться. В православии только иконы спасают, а храмы никогда.

[Ду-Ул]

Стратегия применения партизанских методов ведения войны (а тем паче - организация отдельных подразделений для этого) - эффективна (и стало быть имеет смысл) в двух случаях:

1) Противник гораздо более сильный, но "добрый". А у вас есть материально-техническая и моральная подпитка от союзников.

Яркий пример - афганские моджахеды. Советская армия несравнимо лучше вооружена и организована, несравненно более многочисленна. НО... политика "интернационала" и "дружбы народов" не позволяла использовать тактику "выжженной земли". А афганцам шлют помощь саудиты и США (деньги, оружие, наемники, консультанты), Пакистан (тренировочные лагеря и перевалочные базы). Так же США трубит на весь мир об империи Зла - и требует введения эмбарго, ограничения торговли и т.д и т.п.

В нашей теме этот способ совершенно не работает - монголам на жизни русских людей совершенно начхать, денег и оружия нам никто не шлет, монголам пальчиком не грозит (а то и наоборот - бьют в спину, типа шведов и тевтонцев).

2) Противник равнозначен по военной мощи, война затяжная (не менее года), и партизаны являются лишь частью (причем довольно незначительной) регулярной армии (с неплохим снабжением и связью). В этом случае партизаны действуют по приказу армейского командования - режут тылы, рвут коммуникации, вообщем оттягивают часть сил противника на себя для более успешного маневрирования регулярных частей и более эффективного их использования в той или иной операции.

К сожалению монголы более организованы, а у русских регулярная армия под единым началом вообще отсутствует. Маневры проводить никто не собирается - все сидят по городам и крепостям (и это единственно правильная тактика, которая дала хоть какое-то время для осознания ситуации и переосмысления дальнейших действий).

Эффективность партизанских действий в данном случае крайне низка (если вообще не отрицательна) - ну задержите вы войска монголов на день-два, ну убьете десятка два человек - что это даст обороняющимся в крепости? Ну выстрелил партизан из лука - убил (в лучшем случае) одного, его догнали - зарубили. Баш на баш. А то же лучник на городской стене может успеть убить с десяток монгол. Каждый человек в обороне гораздо эффективней, чем в засаде.

С тактической точки зрения подобные операции чрезвычайно рискованны. Это вам не финские лыжники с автоматами "Суоми" и гранатами. Простой лук (который и был тогда у русских) - эффективен на расстоянии 40-50 метров. Преодолеть это расстояние на коне - не более десятка секунд. И конец лучнику. Укрыться в дремучей тайге не получится - Черноземье это вам не Сибирь и не Урал. Фотографии берегов Оки (расположенные выше) наглядно свидетельствуют об этом - куча безлесых проплешин, сами участки леса не более километра-двух в поперечнике. Схорониться негде, догонят по следам на снегу очень быстро. Есть еще куча нюансов работающих против партизан.

Наши предки были не глупые ребята, и если не применяли партизанской тактики - значит на то были веские основания. А побеждать монгол мы начали не тактическими уловками и хитростями, а пересмотром и изменением общественного и организационного устройства в стране.

[Lankaster]

Стратегия применения партизанских методов

В теме обсуждается 2 варианта действий, но ни ожин из них по сути не является партизанским.

Вообще нельзя говорить о парт. действиях против набега, а не оккупантов.

1) Вариант москитных укусов - ну, хорошо, меня почти убедили, что он малоэффективен.

2) Но есть ещё вариант засады в лесу главными силами.

Оба эти варианта не являются партизанскими.

И ещё - призываю какрится к научной добросоветности

Борьба с монголами - лишь самый "цимес" в обсуждаемом методе. Но вопрос предлагается поставить шире - почему он не применялся от древнейших времён и ... вплоть до Наполеона. Аналогичная засада ГС Русской армии или значительной их частью где-нибудь на лесной дороге против идущего на Москву Бони тоже могла бы дать интересные результаты.

Что же до разъездов и разведки противника, конечно, с ними нужно бороться своими разъездами.

А ещё интересно бы обсудить ночную атаку лесного лагеря (ну, в 1ю очередь монгольского.

Изменено 18 Dec 2012 пользователем Lankaster

[Lankaster]

Т.е. АИ в том, что лес с самого начала рассматривается славянскими дружинами как ТВД, и вырабатываются методы войны в нём.

[moscow_guest]

Т.е. АИ в том, что лес с самого начала рассматривается славянскими дружинами как ТВД, и вырабатываются методы войны в нём.

Монголы отлично воевали с лесными племенами в Сибири.

[Lankaster]

Монголы отлично воевали с лесными племенами в Сибири.

Русские княжества это не племена. Они могут выставить гораздо более многочисленные, организованные и вооружённые силы.

Ну и опять же дело не только в монголах. В междоусобицах или против печенегов и половцев можно было начать оттачивать эту тактику.

И против Наполеона, или в Смуту, её тоже интересно обсудить.

Изменено 18 Dec 2012 пользователем Lankaster

[Henry Pootle]

Я, может быть, не очень внимательно просмотрел тему, но...

ВОЛЖСКАЯ БУЛГАРИЯ.

Булгары 10 лет именно по указанным топикстартером рецептам портили монголам кровь. Методичные монголы просто выжгли всё исламское Поволжье. И с Русью было бы так же. Её спасла рыхлость - монголы выбили сопротивлявшуюся верхушку, несопротивлявшуюся верхушку заставили платить дань и уехали дальше - к последнему морю.

[evigon]

или в Смуту,

Можно сказать, что в смуту все воевали против всех. Регулярного снабжения войск не было, и все кормились сами, только разве что Скопин и его друг Делагарди сдерживали грабеж населения. Против кого должны были применять партизанскую тактику те же крестьяне, против всех?

Ну перебили жители деревни Гнилой отряд поляков, назавтра пришел Ляпунов со своими, тоже их в расход?

[sv19]

можно не прапорщиком в Китае, а темником, трижды бравшим Киев, сжегшим Кнстантинополь, захватывавшим Париж.

Встретить монгол без сопротивления, чтобы люди зазря не гибли - такую тему я предлагал.

Но на хрена ж быть "пушечным мясом" в их армии?

Тем более, когда захватчики этого не требуют. Тем более, если воевать придется на стороне "нехристей" против христиан, с которыми не только воевали раньше, а и кое-как дружили?

Ко всему, придет время, и из Франции-Германии придет возмездие. И не на монгольские, а именно на русские земли.

А уж штурмовать вместе с монголами Киев...

Ему и так в реале досталось, начиная с княжеских разборок..

Коллега, за что вы так с русичами?

[sergey289121]

В Афгане войн было много

И ВСЕ были при поддержке афганцев другой державой.

во вьетнаме какой процент амеров танки перебили, а какой - ловушки и засады?

Там была нормальная война, партизанство это детище совагитпропа.

Конкретно по монголам любой русич им будет только помехой

А зачем? Речная Пехота монголам нужна.