Организация, вооружение и военное искусство РИА

[Ганс Шмульке]

Уважаемые коллеги!

Представляю Вашему вниманию боевой состав ВС РИ в период с 1935 по 1939 гг.

и расчет обоснование количества ВВТ (в правом столбце приведено реальное количество ВВТ).

Образцы ВВТ приведены не по тамлайну, а приближены к реальности. Знаком* показаны образцы ВВТ, которые могли быть в альтернативном варианте

Коллега ! Я постараюсь сдержаться ... Но вот что мне не нравится, так это искажение фактов.

1. Что это за Туркестанские мортирные дивизионы в 1910 году ?

2. Каким макаром у пластунских батальонов старшинство с 1842 года ?

3. Откуда на 1899 год Виленский или Кавказский пограничные округа ?

4. Откуда на 1827 год номерные пограничные бригады ?

5. Откуда на 1905 год Сибирская казачья батарея ?

[чукча]

Конечно будет. Если уж в годы НЭПа на сельхозмашины спрос далеко опережал предложение, хотя за владение техникой причитался повышенный налог(и позже раскулачивание с конфискацией), то без запретительных налогов и разорения ГВ спрос на технику будет со стороны миллиона кулацких хозяйств и десятков тысяч помещечьих.

Можно узнать, сколько тракторов было в кулацких хозяйствах во времена НЭП ?

Можно

Производство и импорт тракторов: 1923/24 1605, в 1924/25 6684, в 1925/26 13181

Сельскохозяйственное машиностроение всего(в млн. золотых рублей):

1913 г. 1921/22 г. 1922/23 г. 1923/24 г. 1924/25 г. 1925/26 г.

Внутреннее производство 60,5 6,8 11,8 16,4 39,9 68,0

Импорт 48,5 4,7 2,7 4,1 19,4 51,5

Итого 109,0 11,5 14,5 20,5 59,3 119,5

От ГВ упало в 10 раз но к 1926 восстановилось.

Колхозов и совхозов в те годы минимум(и меньше чем помещечьих хозяйств было в 1913), потребители - простые русские единоличники

Изменено 18 Jan 2013 пользователем чукча

[Ганс Шмульке]

Можно

Производство и импорт тракторов: 1923/24 1605, в 1924/25 6684, в 1925/26 13181

Блин, это сколько произвели и завезли всего. А вот как их распределили, это большой вопрос. Но Вы забыли упомянуть, что при продаже тракторов крестьянам государство давало кредиты.

В общем, цифры, сколько тракторов было у кулаков, мы так и не установили.

Харьковский паровозостроительный завод, изготовляющий гусеничные тракторы, затратил на свой тракторный цех около 250 тыс. руб., по преимуществу на приобретение оборудования. Завод выпустил:

в 1925/26 г.

101

трактор

по 27 291 руб за шт. по заводской себестоимости

» 1926/27 »

103

трактора

» 21 365 » » » » »

» 1927/28 »

103

»

» 19 361 » » » » »

Слабое развитие выпуска объясняется слабым спросом на гусеничные тракторы, и дальнейшее увеличение выпуска обус­ловлено исключительно специальными заданиями.

[чукча]

вот как их распределили, это большой вопрос.

Известно как. Поэтому в сводках ОГПУ и полно сообщений как кулаки организовали "лжеколхоз/лжекооператив" с подставными бедняками дабы купить сельхоз технику.

Но Вы забыли упомянуть, что при продаже тракторов крестьянам государство давало кредиты.

Под процент малость повыше чем давали банки до революции. И в первую очередь беднякам и середнякам.

Слабое развитие выпуска объясняется слабым спросом на гусеничные тракторы, и дальнейшее увеличение выпуска обус­ловлено исключительно специальными заданиями.

ХПЗ выпускал фиг знает что втридорога(фордзон-путиловец и импортные трактора стоили около 2000р., в 10-15 раз меньше) кустарными методами. Комиссия госплана в 1923 посчитала потребность с/х в условиях НЭПа в 220тыс. тракторов. Госплан и ВСНХ в 1926 покупали СТЗ и планировал реконструкцию Красного Путиловца на суммарную мощность тракторных заводов в 70тыс+ тракторов в год, и вопрос о сбыте для них не стоял. А в то время все были уверены что НЭП так и будет продолжаться ни о какой коллективизации и речи не шло(в 1940 СССР произвел всего 35тыс. тракторов).

Если емкость рынка тракторов в разоренной стране без крупных хозяйств оценивалась в сотни тысяч, то при наличии крупного помещичьего землевладения и поддерживаемого государством хуторского хозяйства спрос будет минимум на полмиллиона машин

[Гвардии-полковник]

Просто сдвигаем нумерацию полков?По-нят-нень-ко...А как быть с маршем 75-го севастопольского пехотного полка?(к слову известен так же и как марш 14-го Грузинского пех.полка)?

Красные отвороты на голенища сапог, в память Кунерсдорфского сражения 2-го Августа 1759 года: офицерам и нижним чинам 81-го пехотного Апшеронского Императрицы Екатерины Великой, ныне Его Императорского Высочества Великого Князя Георгия Михайловича полка оставите?

Все коллективные награды, отличия в обмундировании сохраняются за полком. Изменяется только номер, который соответствует дивизии. В БТВ нумерация соответствует последовательности переформирования (формирования) кавалерийских полков в танковые (механизированные) полки.

[Ганс Шмульке]

Все коллективные награды, отличия в обмундировании сохраняются за полком. Изменяется только номер, который соответствует дивизии. В БТВ нумерация соответствует последовательности переформирования (формирования) кавалерийских полков в танковые (механизированные) полки.

Вы лучше скажите, каким образом 3-й гренадерский Перновский полк стал 6-м пехотным Перновским .... А 7-й гренадерский Самогитский стал 175-м пехотным Самогитским ...

И еще скажите, за что Преображенский полк лишили наименования "Лейб-гвардии" ? :sorry:

[master1976]

Может все-таки оставим четырехполковые дивизии?(пусть по два батальона).Сохраним преемственность сквозной нумерации полков,ничего ломать не придется...

[Гвардии-полковник]

1. Что там решено ? Вы серьезно ? Или решили приколоться ? Нет, чтобы перевести Самогитский и Перновский полки из гренадеров в пехоту - это нужно догадаться .....

2. А уж переименовать Бессарабский пехотный полк, шефом которого был Михаил Александрович, в Дубоссарский - феерия .......

3. 27 корпусов ополчения ... И 18 конных дивизий пограничников ...

4. Номера как часть наименования появились в 1864 году.

1. Количество армий и корпусов определяется исходя из количества операционных направлений, количество танковых (механизированных) корпусов (дивизий) определяется исходя из планируемых ударных группировок войск, на основании их оперативных (боевых) возможностей. Таким образом в боевом составе должно быть 10 ТК (8 в составе ТА, 2 отдельных), 4 МК (Гренадерские корпуса) (в составе ТА), 24 тд (20 в ТК, 4 в МК), 10 мд (в ТК), 8 мпд (гренадерские дивизии) (в составе МК). Поэтому гренадерских полков – 24 (8 пехотных полков, которые при формировании были гренадерскими, обладают более славной боевой историей переведены в гренадерские).

2. Можно и не переименовывать…

3. Количество военнообязанных старших возрастов с учетом меньших потерь в Первой мировой войне, отсутствия потерь в Гражданской войне соответствует 27 корпусам по штатам 1924 года. Корпуса ополчения отмобилизовываются только в губерниях, которым угрожает захват противником. На вооружение корпусов ополчения поступает ВВТ первой мировой войны, в том числе и винтовки Мосина, которые в боевых подразделениях в период 1935-1940 гг. полностью заменены на автоматические винтовки и карабины. Пограничные кавалерийские дивизии формируются только на тех операционных направлениях, где противник перешел государственную границу и вклинился на территорию Российской Империи.

4. Вы правы. Номера в пехотных и кавалерийских полках введены в 1864 году, в 1875 году номера кавалерийских полков стали соответствовать номеру дивизии.

1. Что это за Туркестанские мортирные дивизионы в 1910 году ?

2. Каким макаром у пластунских батальонов старшинство с 1842 года ?

3. Откуда на 1899 год Виленский или Кавказский пограничные округа ?

4. Откуда на 1827 год номерные пограничные бригады ?

5. Откуда на 1905 год Сибирская казачья батарея ?

1. Туркестанскому Мортирному дивизиону передано старшинство дивизиона формирователя.

2. Виленский пограничный округ образован 1.02.1899 г. Состав: 16 отделов, 77 отрядов, 5-я Горждинская бригада, 6-я Таурогенская бригада, 7-я Вержболовская бригада, 8-я Граевская бригада, 9-я Ломжинская бригада.

4. Сформированы 1827 году, нумерацию получили позже.

5. «…4-я Забайкальская казачья батарея в 1904-1905 гг. участвовала в русско-японской войне, в 1905 году выделила кадр для формирования Сибирской казачьей батареи, в 1914 году сформирован Сибирский казачий конно-артиллерийский дивизион (3 батареи)».

Источник: История Сибирского казачьего войска. Казачьи войска востока России в XIX – XX веках. Новосибирск, 2005.

[Гвардии-полковник]

Может все-таки оставим четырехполковые дивизии?(пусть по два батальона).Сохраним преемственность сквозной нумерации полков,ничего ломать не придется...

Четырех полковой состав дивизии не соответствует боевому порядку дивизии в оборонительном и наступательном бою (к 1939 году практически во всех армиях дивизии переведены на трех полковой состав). Двух полковой состав полков не соответствует боевому порядку полка и не эффективен с точки зрения управления и соотношеня количества сил и средств боевых подразделений и подразделений обеспечения (что проявляется сейчас в боевых бригадах Армии США обр. 2006 состоящих из двух боевых и разведывательного батальона, элементарно нет сил для второго эшелона)

Изменено 19 Jan 2013 пользователем Гвардии-полковник

[master1976]

Может все-таки оставим четырехполковые дивизии?(пусть по два батальона).Сохраним преемственность сквозной нумерации полков,ничего ломать не придется...

Четырех полковой состав дивизии не соответствует боевому порядку дивизии в оборонительном и наступательном бою (к 1939 году практически во всех армиях дивизии переведены на трех полковой состав). Двух полковой состав полков не соответствует боевому порядку полка и не эффективен с точки зрения управления и соотношеня количества сил и средств боевых подразделений и подразделений обеспечения (что проявляется сейчас в боевых бригадах Армии США обр. 2006 состоящих из двух боевых и разведывательного батальона, элементарно нет сил для второго эшелона)

Хорошо.Три полка в дивизии-полноценные ,четвертый батальон-кадр,для формирования маршевых пополнений,по мобилизации развертывает доп.средства для дивизии.

[Doctor Haider]

Может все-таки оставим четырехполковые дивизии?(пусть по два батальона).Сохраним преемственность сквозной нумерации полков,ничего ломать не придется...

Опыт ПМВ предполагает переход на троичную систему.

[Гвардии-полковник]

1. Вы лучше скажите, каким образом 3-й гренадерский Перновский полк стал 6-м пехотным Перновским .... А 7-й гренадерский Самогитский стал 175-м пехотным Самогитским ...

2. И еще скажите, за что Преображенский полк лишили наименования "Лейб-гвардии" ?

1. В РИА есть полки исходя из своего боевого пути имеющие больше оснований являться гренадерскими. Так старейшие полки русской армии: Псковский, Смоленский, Черниговский, Владимирский, Казанский (все сформированы в 1700 году), прошедшие все войны XVII века, в свое время стали пехотными (на тот момент фузелерными), а Самогитский полк (сформированный в 1797 году) не может стать пехотным?! Начальник Генерального штаба предложил и Император решил!

2. В связи с изменениями функций Гвардии из телохранителей Императора (от нем. Leib тело), в образцовую часть армии необходимо приводить терминологию в соответствие (в сфере борьбы с немецким наследием)

[Гвардии-полковник]

Хорошо.Три полка в дивизии-полноценные ,четвертый батальон-кадр,для формирования маршевых пополнений,по мобилизации развертывает доп.средства для дивизии.

Не рационально использовать боевые традиции заслуженных полков для запасных частей. Главное не номер а историческое наименование (прим. Смоленский полк за свою историю был гренадерским, фузелерным, мушкетерским, пехотным, но при этом за редким исключением проявления немецкого влияния и переименования по шефам, он так и оставался Смоленским полком и нес в себе дух этого древнего города, как и другие русские полки)

[Ганс Шмульке]

1. В РИА есть полки исходя из своего боевого пути имеющие больше оснований являться гренадерскими. Так старейшие полки русской армии: Псковский, Смоленский, Черниговский, Владимирский, Казанский (все сформированы в 1700 году), прошедшие все войны XVII века, в свое время стали пехотными (на тот момент фузелерными), а Самогитский полк (сформированный в 1797 году) не может стать пехотным?! Начальник Генерального штаба предложил и Император решил!

Не пишите бред. Гренадерскими полки делали не за старшинство, а за боевые заслуги. Перновский полк получил статус гренадерского за боевые заслуги в войне 1812 года. Самогитский был сформирован в 1817 (а не в 1797 !!!!) из чинов 2-й и 3-й гренадерских дивизий, т.е. из заслуженных солдат. Ну и скажите, с каких фигов Перновский и Самогитский полк лишат гренадерского статуса ? Только потому, что вам так захотелось ?

Про "Император решил!" мне уже, честно говоря, надоело читать. Император принять такого бредового решения не мог. Он воспитывался не в военно-политическом училище, а был офицером русской армии, и потому не мог допустить того, чтобы зачморить Перновский и Самогитский полки.

2. В связи с изменениями функций Гвардии из телохранителей Императора (от нем. Leib тело), в образцовую часть армии необходимо приводить терминологию в соответствие (в сфере борьбы с немецким наследием)

Бредятина. Гвардия - guardia — охрана, защита. Лейб-гвардия - это гвардия монарха, императорская гвардия. Заметьте, никому в голову не пришло во время ПМВ изменить название гвардейских частей. Петербург переименовали, а вот на лейб-гвардию не посягнули. Потому не страдайте фантазиями. Отменить приставку "лейб" додумались только при Временном правительстве.

Хорошо.Три полка в дивизии-полноценные ,четвертый батальон-кадр,для формирования маршевых пополнений,по мобилизации развертывает доп.средства для дивизии.

Не рационально использовать боевые традиции заслуженных полков для запасных частей. Главное не номер а историческое наименование (прим. Смоленский полк за свою историю был гренадерским, фузелерным, мушкетерским, пехотным, но при этом за редким исключением проявления немецкого влияния и переименования по шефам, он так и оставался Смоленским полком и нес в себе дух этого древнего города, как и другие русские полки)

Не пишите бред. Смоленский полк никогда не был гренадерским.

Может все-таки оставим четырехполковые дивизии?(пусть по два батальона).Сохраним преемственность сквозной нумерации полков,ничего ломать не придется...

Опыт ПМВ предполагает переход на троичную систему.

Не обязательно.

Может все-таки оставим четырехполковые дивизии?(пусть по два батальона).Сохраним преемственность сквозной нумерации полков,ничего ломать не придется...

Четырех полковой состав дивизии не соответствует боевому порядку дивизии в оборонительном и наступательном бою (к 1939 году практически во всех армиях дивизии переведены на трех полковой состав). Двух полковой состав полков не соответствует боевому порядку полка и не эффективен с точки зрения управления и соотношеня количества сил и средств боевых подразделений и подразделений обеспечения (что проявляется сейчас в боевых бригадах Армии США обр. 2006 состоящих из двух боевых и разведывательного батальона, элементарно нет сил для второго эшелона)

Коллега ! Учите же матчасть. Вспомните горнострелковые полки и дивизии в СССР. А еще вспомните четырехполковые мотострелковые дивизии в СССР.

[Ганс Шмульке]

1. Количество армий и корпусов определяется исходя из количества операционных направлений, количество танковых (механизированных) корпусов (дивизий) определяется исходя из планируемых ударных группировок войск, на основании их оперативных (боевых) возможностей. Таким образом в боевом составе должно быть 10 ТК (8 в составе ТА, 2 отдельных), 4 МК (Гренадерские корпуса) (в составе ТА), 24 тд (20 в ТК, 4 в МК), 10 мд (в ТК), 8 мпд (гренадерские дивизии) (в составе МК). Поэтому гренадерских полков – 24 (8 пехотных полков, которые при формировании были гренадерскими, обладают более славной боевой историей переведены в гренадерские).

Вам самому не смешно ? 24 танковые дивизии ? И танковые армии по 12 дивизий ???????

3. Количество военнообязанных старших возрастов с учетом меньших потерь в Первой мировой войне, отсутствия потерь в Гражданской войне соответствует 27 корпусам по штатам 1924 года. Корпуса ополчения отмобилизовываются только в губерниях, которым угрожает захват противником.

Коллега ! Почитайте, что такое ополчение в Российской империи и для чего оно нужно.

На вооружение корпусов ополчения поступает ВВТ первой мировой войны, в том числе и винтовки Мосина, которые в боевых подразделениях в период 1935-1940 гг. полностью заменены на автоматические винтовки и карабины.

Чего ? На автоматические винтовки и карабины ? :rofl:

Пограничные кавалерийские дивизии формируются только на тех операционных направлениях, где противник перешел государственную границу и вклинился на территорию Российской Империи.

Да ? А артиллерия у них откуда возьмется ?

1. Туркестанскому Мортирному дивизиону передано старшинство дивизиона формирователя.

Коллега ! У Вас ясно написано про два Туркестанских мортирных дивизиона на 1910 год. Откуда они взялись в 1910 году ?

2. Виленский пограничный округ образован 1.02.1899 г. Состав: 16 отделов, 77 отрядов, 5-я Горждинская бригада, 6-я Таурогенская бригада, 7-я Вержболовская бригада, 8-я Граевская бригада, 9-я Ломжинская бригада.

Еще раз. Округа ОКПС не имели наименований, а имели только номера. Учим матчасть.

4. Сформированы 1827 году, нумерацию получили позже.

Не пишите бред. Пограничные бригады 1827 года и пограничные бригады 1893 года не имеют между собой ничего общего.

5. «…4-я Забайкальская казачья батарея в 1904-1905 гг. участвовала в русско-японской войне, в 1905 году выделила кадр для формирования Сибирской казачьей батареи, в 1914 году сформирован Сибирский казачий конно-артиллерийский дивизион (3 батареи)».

Не было в РЯВ никакой Сибирской казачьей батареи.

Источник: История Сибирского казачьего войска. Казачьи войска востока России в XIX – XX веках. Новосибирск, 2005.

Выбросите эту макулатуру в печку.

[Гвардии-полковник]

Самогитский был сформирован в 1817 (а не в 1797 !!!!) из чинов 2-й и 3-й гренадерских дивизий, т.е. из заслуженных солдат…

В 1833 году Самогитский полк получил личный состав и старшинство расформированного 2-го карабинерного полка (сформированного в 1797 году)

Про "Император решил!" мне уже, честно говоря, надоело читать. Император принять такого бредового решения не мог. Он воспитывался не в военно-политическом училище, а был офицером русской армии, и потому не мог допустить того, чтобы зачморить Перновский и Самогитский полки.

Надоело читать, не читайте! Не заходите на форум. И вообще со словами «пирдуха», «бредятина», «зачморить» место в стройбате, а не в интеллигентном обществе

Коллега ! Учите же матчасть. Вспомните горнострелковые полки и дивизии в СССР. А еще вспомните четырехполковые мотострелковые дивизии в СССР.

Горнострелковые дивизии РККА как раз и не соответствовали требованиям построения боевого порядка на уровне тактики Второй мировой войны, поэтому и были переформированы в стрелковые. Штат мотострелковых дивизии оборонительного состава (мсп (БМП) – 2, мсп (БТР) – 2, отб) был введен в 1987 году, по опыту учений показал свою неэффективность и был упразднен в 1991 году. С 1946 года принцип построения дивизий Советской Армии 3+1 (мсд: мсп – 3, тп – 1; тд: тп – 3, мсп – 1, искл. мд: мп – 3, тп – 1, ттсп – 1 (впоследствии упразднен и мд приведены в состав 3+1)) в связи с появлениями новых элементов боевого порядка и увеличения тактических нормативов (это знает любой офицер, окончивший Военную академию им. Фрунзе или Общевойсковую академию ВС РФ)

Изменено 19 Jan 2013 пользователем Гвардии-полковник

[Ганс Шмульке]

В 1833 году Самогитский полк получил личный состав и старшинство расформированного 2-го карабинерного полка (сформированного в 1797 году)

Так Вы же пишете не о старшинстве с 1797 года .. Вы написали, что полк был сформирован в 1797 году.

Надоело читать, не читайте! Не заходите на форум. И вообще со словами «пирдуха», «бредятина», «зачморить» место в стройбате, а не в интеллигентном обществе

Коллега ! Не пишите бредятину просто. Лишить Перновский полк гренадерского статуса - это реально унизить этот полк, зачморить его.

Вы, вместо того, чтобы строить из себя обиженного, лучше источники читайте, тогда будет больше пользы. И тогда Вы, я очень надеюсь, не будете писать бредятину про гвардейскую артиллерийскую дивизию, которой никогда не существовало. И тогда Вы не будете писать про АргунЬский полк (он был Аргунский).

P.S. Мне интересно, где Вы служили, ежели слово "зачморить" вызывает у Вас приступ интеллигентности. Я, пардон, в военно-политическом училище не учился, а в моем полку среди офицеров интеллигентов не было, они и матом изъяснялись, и в морду могли заехать. А Вы солдата никогда не били ?

Горнострелковые дивизии РККА как раз и не соответствовали требованиям построения боевого порядка на уровне тактики Второй мировой войны, поэтому и были переформированы в стрелковые. Штат мотострелковых дивизии оборонительного состава (мсп (БМП) – 2, мсп (БТР) – 2, отб) был введен в 1987 году, по опыту учений показал свою неэффективность и был упразднен в 1991 году. С 1946 года принцип построения дивизий Советской Армии 3+1 (мсд: мсп – 3, тп – 1; тд: тп – 3, мсп – 1, искл. мд: мп – 3, тп – 1, ттсп – 1 (впоследствии упразднен и мд приведены в состав 3+1)) в связи с появлениями новых элементов боевого порядка и увеличения тактических нормативов (это знает любой офицер, окончивший Военную академию им. Фрунзе или Общевойсковую академию ВС РФ)

Ещё раз. После 1945 года в Советской Армии имелись горнострелковые дивизии, аж до 1960-х. И полки в них были двухбатальонные.

И в 1987 году, не смотря на опыт 1945 года, были мотострелковые дивизии по 4 полка. Кстати, ежели в МСД 3 мсп и 1 тп, все равно получается 4 полка.

Что касается соответствия требованиям построения боевого порядка, то кто вам сказал, что в МЦМ в армии все должно быть идеально и без ошибок ?

Изменено 19 Jan 2013 пользователем Ганс Шмульке

[Telserg]

ежели слово "зачморить" вызывает у Вас приступ интеллигентности.

Ну вообще-то это слово вполне подпадает под нарушение правил ФАИ как несоответствующее уровню Форума.

[Гвардии-полковник]

Выбросите эту макулатуру в печку.

К современным источникам всегда относился с недоверием, много неточностей и противоречий.

К сожалению, источниками, на которые Вы ссылаетесь не располагаю, поэтому приходится пользоваться тем, что есть в личной и служебной библиотеке.

Если есть справочник по боевому составу русской армии XVIII-XX веков, написанный Вами, на основании достоверных источников, с большим желанием его приобрету.

Вы, вместо того, чтобы строить из себя обиженного, лучше источники читайте, тогда будет больше пользы. И тогда Вы, я очень надеюсь, не будете писать бредятину про гвардейскую артиллерийскую дивизию, которой никогда не существовало. И тогда Вы не будете писать про АргунЬский полк (он был Аргунский).

Использую факты, которые приводятся в современной исторической литературе, в той формулировке, в которой они изложены. Если факт приводится в нескольких источниках, то беру его за основу, если только в одном источнике – предлагаю проверить.

Коллега ! Не пишите бредятину просто. Лишить Перновский полк гренадерского статуса - это реально унизить этот полк, зачморить его.

Если Вы с чем-то не согласны, или обнаружили ошибку, фразу можно построить следующим образом: «Считаю не целесообразным перевод Перновского полка в пехотные по следующим мотивам…», «В соответствии с [далее приводится источник] в перечне казачьих полков Забайкальского казачьего войска Даурского полка нет, предлагаю в Ваш перечень внести следующие изменения…». В научном сообществе дискуссии принято вести именно таким образом.

P.S. Мне интересно, где Вы служили, ежели слово "зачморить" вызывает у Вас приступ интеллигентности. Я, пардон, в военно-политическом училище не учился, а в моем полку среди офицеров интеллигентов не было, они и матом изъяснялись, и в морду могли заехать. А Вы солдата никогда не били?

Если Вас настолько интересует моя скромная персона, хотя это и не относится к МЦМ-4, служил в зенитно-ракетном, радио-техническом, мотострелковом полках, командовал батареей, отдельной ротой, батальоном. Четыре года преподавал общую тактику в военном училище (уровень взвод-рота-батальон). Закончил высшие офицерские курсы «Выстрел», Общевойсковую академию ВС РФ. Восемь лет преподаю в академии Тактику и оперативное искусство (уровень: полк-бригада-дивизия-армия), прошел стажировку на должностях НШ мсп, командира мсп, НШ мсд, командира мсбр, мсд, начальника оперативного отдела штаба армии.

Рукоприкладство категорически отрицаю, за нецензурные выражения на службе и, тем более перед личным составом, подчиненных офицеров наказывал. А вы предлагаете в РИА в МЦМ в уставные отношения ввести избиение солдат и матерную брань, раз в Вашем полку это было?

Ещё раз. После 1945 года в Советской Армии имелись горнострелковые дивизии, аж до 1960-х. И полки в них были двухбатальонные.

«В 1949-1953 гг. значительно возросло количество горно-стрелковых соединений. Если к 1947 г . в рядах Советской армии оставалось всего 2 такие дивизии (128-я гвардейская и 318-я в Прикарпатском округе), то к 1953 г . их имелось уже 11 – и основная масса их была сосредоточена в южных военных округах. В горно-стрелковые дивизии переформированы 7 дивизий на Кавказе (10-я и 24-я гвардейские, 9, 19, 73, 89, 145-я) и 201-я, 376-я в Туркестане. В составе каждой из горно-стрелковых дивизий входило 4 горно-стрелковых полка и части обеспечения. А в каждом из горно-стрелковых полков имелось: 2 горно-стрелковых батальона, 3 отдельные батареи (120-мм минометов, САУ, зенитно-артиллерийская), 4 отдельные роты (саперная, связи, автомобильная, вьючных животных), 3 отдельных взвода (конной разведки, комендантский, хозяйственный), медпункт и полковая школа – всего около 1200 чел. и 220 лошадей. В 1954 г . большинство из них стали стрелковыми (в частности, обе дивизии в Прикарпатском округе, 10-я и 24-я гвардейские, 9, 19, 73-я на Кавказе), а к середине 1960-х гг. горно-стрелковые части вообще прекратили свое существование, став мотострелковыми. Их необходимость оценили по достоинству лишь в ходе боевых действий в ДРА. В настоящее время в Сухопутных войсках РФ имеется 2 мотострелковые бригады (горных), обе в Южном военном округе».

«В горных районах при подготовке и ведении обороны учитываются: ограниченная емкость и разобщенность доступных для наступления противника направлений; возможность создания устойчивой обороны меньшими силами; сложность маневра войсками по фронту и из глубины. Как правило, оборона в горных районах создается на широком фронте по отдельным направлениям. Основные усилия сосредоточиваются на обороне танкоопасных направлений, широких долин, плато, горных перевалов, узлов дорог, господствующих высот и важных объектов. На труднодоступных направлениях оборона организуется путем создания узлов обороны и отдельных опорных пунктов, находящихся в огневой связи между собой. Промежутки между ними прикрываются огневыми засадами и заграждениями.

Дивизия может оборонять два-три самостоятельных направления, одно из которых считается главным, бригада (полк) обычно обороняет одно-два направления. При построении обороны на каждом направлении создаются тактические группировки войск, способные отразить удары превосходящих сил противника.

Боевой порядок дивизии (бригады, полка) строится, как правило, в два эшелона. В первом эшелоне дивизии (бригады, полка) обычно обороняются мотострелковые части (подразделения). Второй эшелон и резервы располагаются ближе к частям (подразделениям) первого эшелона на наиболее важных направлениях, рассредоточено, в районах, обеспечивающих возможность быстрого маневра на угрожаемые направления. Часть сил и средств второго эшелона (общевойскового резерва) должна быть готова к переброске по воздуху».

А теперь выполните данные требования к боевому порядку полка, ширине участка обороны, имея в нем два батальона.

И в 1987 году, не смотря на опыт 1945 года, были мотострелковые дивизии по 4 полка. Кстати, ежели в МСД 3 мсп и 1 тп, все равно получается 4 полка.

Повторяю еще раз, мотострелковые дивизии оборонительного состава штата 1987 года были признаны не эффективными и были расформированы. Единственная дивизия, которая была вновь сформирована по данному штату, это 42 мсд в Чеченской, республике, но у нее были совершенно другие задачи...

Вы изучали, что такое боевое предназначение, боевые задачи, боевые возможности? Если бы изучали, то понимали, что 3+1 в тактике не есть 4.

Если Вы настолько хорошо знаете «матчасть», приведите боевой состав дивизий по штатам 1987 года

Изменено 21 Jan 2013 пользователем Гвардии-полковник

[master1976]

В целом мне импонирует серьезность подхода коллеги гвардии-полковника к данной тематике.Споры же будут,по-видимому бесконечно.Кого-то не устроят отделения в 11 стрелков,кто-то смеется ,услышав про отделения в 12 человек.Вопрос-удастся ли вывести приемлемый результат,который примирит стороны спора?

От общего к частностям.Вношу некоторую лепту в ОШС РИА.Предлагаю рассмотреть ОШС взвода управления начарта дивизии.

1-е отделение:отделенный командир(младший унтер-офицер),разведчик-дальномерщик,вычислитель,связист-телефонист,топогеодезист-это артразведка.

2-е отделение(связь):отделенный командир(младший унтер-офицер),телеграфист,радиотелеграфист,механик-радиотелеграфист,электрик,водитель,связист-телефонист.

3-е отделение(тоже связь при помощнике начарта дивизии):отделенный командир(младший унтер-офицер),телеграфист,радиотелеграфист,механик-радиотелеграфист,водитель,связист-телефонист.

По горнострелковым частям.

В дивизии-4 полка(фактически-батальона)

в полку-батальонная батарея 82-мм минометов(шесть штук),полковая батарея 45-мм орудий(шесть орудий),полковая минометная батарея 42-х лин.минометов на конно-вьючной тяге(тоже шесть штук),полковая батарея трехдюймовок(шесть орудий).

В дивизии предлагаю иметь смешанный артполк в составе двух дивизионов трехдюймовок(36 орудий).Такой артполк сможет поддержать два направления атаки(по два полка),а так же-дивизион 120мм минометов(18 стволов).Скорости операций в горах небольшие,и выковыривать из скал противника с дивизионом 120-мм минометов гораздо приятнее.Это своеобразная группа подавления.

Таким образом имеем в артиллерии горно-стрелковой дивизии-42 42-х лин.(120-мм) миномета,24 82-мм миномета,24 45-мм пушки,60 трехдюймовок.

Изменено 19 Jan 2013 пользователем master1976

[Ганс Шмульке]

К современным источникам всегда относился с недоверием, много неточностей и противоречий.

К сожалению, источниками, на которые Вы ссылаетесь не располагаю, поэтому приходится пользоваться тем, что есть в личной и служебной библиотеке.

Если есть справочник по боевому составу русской армии XVIII-XX веков, написанный Вами, на основании достоверных источников, с большим желанием его приобрету.

Дорогой товарищ ! Несколькими днями раньше Вы обозначили себя, как специалиста по русской армии, который 25 лет эту тему изучает. Теперь, как оказалось, у Вас нет самых элементарных источников. Несерьезно получается.

Я вот не могу понять, а что, пользоваться классической работой Висковатова "Историческое описание ...", которая есть в сети, Вам командование запрещает ? А читать приказы по военному ведомству, которые также имеются в сети ? А найти "Хронологию русской армии" В.В. Звегинцева ? Кстати, часть 2-3 есть в сети. Части 1 я в сети не встречал, но при желании можно найти копию.

А "Краткие расписания" Вы читали ? Они есть в сети. А элементарно прочитать "Военную энциклопедию" издания Сытина, чтобы уяснить, что полки Аргунские, а не АргунЬские ?

А "Справочные книжки Императорской Главной Квартиры" ?

Или только википедию и "исторические книжки" провинциальных издательств ?

Вы уж определитесь, или Вы "специалист по русской армии с 25-летним стажем", или же ведите себя более вежливо. Для меня ежели человек заявил себя специалистом, то я и общаюсь с ним, как со специалистом, и тогда недоразумений не получается. Я вот во многом не согласен с позицией Вандала, но он является специалистом и владеет темой дискуссии.

Использую факты, которые приводятся в современной исторической литературе, в той формулировке, в которой они изложены. Если факт приводится в нескольких источниках, то беру его за основу, если только в одном источнике – предлагаю проверить.

Извините, но то, что Вы называете современной исторической литературой, является макулатурой. Пардон, дорогой товарищ, но иначе не скажешь. Я Вам уже несколько ней это говорю, но вы почему-то становитесь в позу обиженного и оскорбленного и не желаете никого слушать. Не смотря на то, что я неоднократно уже указывал Вам на явные ляпы.

Если Вы с чем-то не согласны, или обнаружили ошибку, фразу можно построить следующим образом: «Считаю не целесообразным перевод Перновского полка в пехотные по следующим мотивам…», «В соответствии с [далее приводится источник] в перечне казачьих полков Забайкальского казачьего войска Даурского полка нет, предлагаю в Ваш перечень внести следующие изменения…». В научном сообществе дискуссии принято вести именно таким образом.

1. "Не целесообразным" - пишется слитно.

2. Я не состою в научном сообществе, и не являюсь Вашим оппонентом при защите диссера.

3. Я, по своему идиотизму, считал, что Вы действительно владеете ситуацией относительно русской армии, её обычаев, её состава и т.д. Извините, я ошибался.

Рукоприкладство категорически отрицаю, за нецензурные выражения на службе и, тем более перед личным составом, подчиненных офицеров наказывал. А вы предлагаете в РИА в МЦМ в уставные отношения ввести избиение солдат и матерную брань, раз в Вашем полку это было?

Я ничего не предлагаю. У меня просто нет сомнения, что в армии всегда будут бить солдат и материть подчиненных. Армия - не институт благородных девиц, а мужской коллектив. А в мужском коллективе и матерятся и дерутся. Так было в императорской армии, так было в Красной Армии, так было в Советской Армии, так есть в нынешней армии РФ. Почему же в армии МЦМ должно быть иначе ?

Били солдат и матерились не только в моем полку, но во всей Советской Армии.

Боевой порядок дивизии (бригады, полка) строится, как правило, в два эшелона. В первом эшелоне дивизии (бригады, полка) обычно обороняются мотострелковые части (подразделения). Второй эшелон и резервы располагаются ближе к частям (подразделениям) первого эшелона на наиболее важных направлениях, рассредоточено, в районах, обеспечивающих возможность быстрого маневра на угрожаемые направления. Часть сил и средств второго эшелона (общевойскового резерва) должна быть готова к переброске по воздуху».

А теперь выполните данные требования к боевому порядку полка, ширине участка обороны, имея в нем два батальона.

Гы-гы-гы .... Вы мне ставите задачу, исходя из каких уставных требований какого года ???? Какое отношение написанное Вами выше имеет к 1935 году ?

Повторяю еще раз, мотострелковые дивизии оборонительного состава штата 1987 года были признаны не эффективными и были расформированы. Единственная дивизия, которая была вновь сформирована по данному штату, это 42 мсд в Чеченской, республике, но у нее были совершенно другие задачи...

Повторяю еще раз, что в 1987 году в Советской Армии имелись мотострелковые дивизии из 4 мотострелковых полков. Т.е. они были не смотря на весь предыдущий опыт. Ваши утверждения, что они были признаны неэффективными, это всего лишь Ваше личное мнение, ничем не подтвержденное. Расформированы были дивизии из-за общего сокращения армии.

Я почему-то уверен, что генералы, которые принимали решение создать МСД из 4 МСП, были явно не глупее подполковника. Вы ведь в курсе состава 7-й гвардейской армии ?

Что касается 42 МСД, то она также была сформирована позже. И задачи у неё были обычные - воевать.

Вы изучали, что такое боевое предназначение, боевые задачи, боевые возможности? Если бы изучали, то понимали, что 3+1 в тактике не есть 4.

Я - изучал. Дальше что ? Вы решили меня задавить авторитетом преподавателя академии ? Не получится.

Если Вы настолько хорошо знаете «матчасть», приведите боевой состав дивизий по штатам 1987 года

Это вопрос профессионала ? В 1987 году было много дивизий самого разного штата. Вы мне предлагаете написать контрольную работу и привести все штаты всех дивизий ?

Изменено 19 Jan 2013 пользователем Ганс Шмульке

[komo]

Традиции-традиции, возможно, чтоб так уж не разрушать преемственость частей стоит пересмотреть структуру полков. Иметь не кадрированные дивизии и полки, а скажем в составе полка 4й батальон сделать учебно-резервным, и когда по мобилизации полк в составе 3х батальонов уходит из места постоянной дислокации замкомполка на базе 4 батальона (или 3-его если полки штатные боевые двухбатальонные) формирует резервный полк второй очереди, а уже когда он укомплектован и отправляется на фронт, то замкомполка по учебной части формирует учебно-запасной батальон или полк.

[Ганс Шмульке]

По горнострелковым частям.

В дивизии-4 полка(фактически-батальона)

в полку-батальонная батарея 82-мм минометов(шесть штук),полковая батарея 45-мм орудий(шесть орудий),полковая минометная батарея 42-х лин.минометов на конно-вьючной тяге(тоже шесть штук),полковая батарея трехдюймовок(шесть орудий).

В дивизии предлагаю иметь смешанный артполк в составе двух дивизионов трехдюймовок(36 орудий).Такой артполк сможет поддержать два направления атаки(по два полка),а так же-дивизион 120мм минометов(18 стволов).Скорости операций в горах небольшие,и выковыривать из скал противника с дивизионом 120-мм минометов гораздо приятнее.Это своеобразная группа подавления.

Таким образом имеем в артиллерии горно-стрелковой дивизии-42 42-х лин.(120-мм) миномета,24 82-мм миномета,24 45-мм пушки,60 трехдюймовок.

Думаю, что в МЦМ будут не горнострелковые части, а просто стрелковые. Это пять стрелковых дивизий в Европейской части, 2 Кавказские стрелковые дивизии на Кавказе, 3-4 Финляндские стрелковые дивизии, 4-6 Туркестанских стрелковых дивизий.

В чем их отличие от обычных пехотных дивизий ? В штате. В стрелковой дивизии 4 стрелковых полка и 1 стрелковый артиллерийский полк.

По артиллерии - в батальоне рота 81-мм минометов. В стрелковом полку батарея горных минометов 107 мм, батарея 76-мм горных пушек.

В стрелковом артиллерийском полку - дивизион 107-мм горных гаубиц, два дивизиона 76-мм горных пушек.

[Ганс Шмульке]

Традиции-традиции, возможно, чтоб так уж не разрушать преемственость частей стоит пересмотреть структуру полков. Иметь не кадрированные дивизии и полки, а скажем в составе полка 4й батальон сделать учебно-резервным, и когда по мобилизации полк в составе 3х батальонов уходит из места постоянной дислокации замкомполка на базе 4 батальона (или 3-его если полки штатные боевые двухбатальонные) формирует резервный полк второй очереди, а уже когда он укомплектован и отправляется на фронт, то замкомполка по учебной части формирует учебно-запасной батальон или полк.

А смысл какой ? В кадрированной или сокращенной дивизии есть командир дивизии, есть штаб, есть командиры полков. И все они заняты мобработой, подготовкой дивизии в развертыванию. Если же будет система скрытых кадров или четвертых резервных батальонов, то эти самые резервные батальоны всегда будут в загоне, буду получать самых плохих офиеров и солдат.

[Ганс Шмульке]

я не Мухин, но вот что нашел по организации из таймлайна:

Декабрь 1918 г. На совещании СГО принято решение о реорганизации пехоты. Дивизии

переведены на 9-батальонный штат (3 полка по 3 батальона). Батальоны

переводились на 5-ротный состав. Особое внимание уделено повышению удельного

веса пулемётного огня: в каждом батальоне должно было состоять 10 пулемётов (по

паре на роту), кроме того ещё один пулемётный взвод (10 пулемётов) выделялся в

распоряжение комполка. Всего, таким образом, в полку должно было состоять 40

пулемётов.

Август 1919 г. На совещании СГО принято решение об учреждении особых

горнострелковых войск, предназначенных для действий в горах и вообще

пересечённой местности, не позволяющей или стесняющей маневр обычных пехотных

соединений. Основным соединением новых войск было постановлено считать

горнострелковый корпус в составе 3-х горно-стрелковых бригад 5-батальонного

состава. Корпусную артиллерию гск. должны были составлять 6 4-пушечных

горно-гаубичных батарей (107-мм горные гаубицы), каждой гсбр. Придавался

2-батарейный горноартиллерийский дивизион (8 76-мм горных пушек). Всего было

создано 3 гск - I Кавказский, II Туркестанский и IV сибирский. Кроме того, была

создана лейб-гвардии горнострелковая бригада (развёрнута из лейб-гвардии

Стрелкового полка). Лейб-гвардейская бригада рассматривалась как учебное

соединение, в котором офицеры горно-стрелковых подразделений проходили

специальную подготовку.

А теперь посягнем на святое - нам идеи тамлайна коллеги Мухина. Я понимаю, что произвол автора есть произвол автора, но всё-таки ....

Я уже заметил, что большинство коллег, обсуждающих армию МЦМ, буквально заражены идеей перехода на трехполковые дивизии исходя из результатов и опыта Первой Мировой войны.

Но я позволю себе обратиться к реалу, к колчаковской армии. Почему в колчаковской армии не перешли на трехполковые дивизии ?

Приказом НШ ВГК № 92 от 30.01.1919 года были введены штаты стрелковой дивизии:

4 стрелковых полка

егерский батальон

конный дивизион

стрелковый артиллерийский дивизион (3 легких и гаубичная батареи)

артиллерийский парк

инженерный дивизион

дивизионный обоз

передовой перевязочный отряд

дивизионный лазарет

санитарный транспорт

Заметьте, коллеги, что Первая Мировая уже закончилась, но белые генералы, все выходцы из старого Генерального Штаба, не отказываются от 4-полковых дивизий, и еще вводят егерский батальон. Почему ?

Штат полка был таков:

штаб

3 стрелковых батальона (4 стрелковых и пулеметная роты)

инструкторская рота (учебная)

полковая пулеметная рота

рота разведчиков

рота связи

саперная команда

музыкантская команда

нестроевая команда

Штат егерского батальона дивизии:

4 егерские роты

команда связи

пулеметная команда

нестроевая команда

Штат отдельной стрелковой бригады:

2 стрелковых полка

конный дивизион

стрелковый артиллерийский дивизион (две легкие батареи и гаубичный взвод)

артиллерийский парк

инженерный дивизион

бригадный обоз

передовой перевязочный отряд

санитарный транспорт

Потом было принято решение усилить артиллерию и приказом НШ ВГК № 917 от 26 августа 1919 год был введен артиллерийский полк.

Изменено 20 Jan 2013 пользователем Ганс Шмульке