Организация, вооружение и военное искусство РИА

[Ганс Шмульке]

Вот поэтому мне очень интересно, с какой радости в МЦМ решат сформировать батальоны в 5 пехотных рот и еще пулеметную в 10 пулеметов. Ведь 10 пулеметов - это не взвод, это команда или рота.

Откуда взялся такой громадный батальон ? Чем это вызвано ?

Теперь что касается так называемых "горных стрелков". Бригада в 5 батальонов и 2 горные батареи - откуда она и зачем ? Русские бригады батальонного состава имели по 4 батальона. Ну и количество артиллерии - всего 8 горных пушек на бригаду, маловато явно.

Про Лейб-Гвардии Горнострелковую бригаду. Автор назвал её учебной для прохождения офицерами специальной подготовки. О какой подготовке идет речь ? И где найти в окрестностях Петербурга горы, чтобы чему-то там учить офицеров ?

[master1976]

Я тоже против перехода на троичную систему.Не всегда заимствование проносит пользу.Четырех полковая дивизия на мой взгляд более устойчива и в обороне и в наступлении ее мощь возрастает.Соперативно-тактическим управлением надо подумать,но в принципе все решаемо.

[Ганс Шмульке]

Я тоже против перехода на троичную систему.Не всегда заимствование проносит пользу.Четырех полковая дивизия на мой взгляд более устойчива и в обороне и в наступлении ее мощь возрастает.Соперативно-тактическим управлением надо подумать,но в принципе все решаемо.

Тот же Брусилов в мемуарах пишет, что считает оптимальным полк в 3 батальона и дивизию в 12 батальонов, т.е. 4 полка. А ведь это его мнение на основе опыта первой мировой.

Изменено 20 Jan 2013 пользователем Ганс Шмульке

[Вандал]

Я тоже против перехода на троичную систему.Не всегда заимствование проносит пользу.Четырех полковая дивизия на мой взгляд более устойчива и в обороне и в наступлении ее мощь возрастает.Соперативно-тактическим управлением надо подумать,но в принципе все решаемо.

Четырехполковая дивизия - пережиток времен ударной тактики, когда пехота считалась главной ударной силой. С развитием артиллерии, роль пехоты уменьшается. Растет потребность также в инженерных войсках и войсках связи. Памятуя о необходимости железнодорожного маневра, следует стремиться увеличить мобильность дивизий.в случае четырехполкой дивизии это возможно только путем уменьшения силы артиллерии дивизии, что никак не может быть признано приемлимым. Что касается условий гражданской войны, там железнодорожный маневр не был актуальным. Плюс невозможность оснащения армии сильнйо артиллерией. Вот и приходилось усиливать пехотное ядро. Полагаю, так. Напомню, что в это самое время в Красной армии (начиная с латышских стрелков) вообще появляется такой монстр, как девятиполковая дивизия. То есть при сохранении бригадного уровня управления вводится троичная система на всех уровнях. Причем, это отнюдь не подмена терминов - в составе бригад не было артиллерии и других обеспечивающих элементов, позволяющих им действовать полностью самостоятельно, то есть они не были фактически дивизиями.

В США в 1918 году была сохранена четырехполковая структура дивизий. Но четвертый полк обычно забирался в резерв корпуса или армии, а дивизия действовала в трехполковом составе.

Я не отрицаю возможности сохранения четырехполковой дивизии (прецеденты есть - в чехословацкой армии четырехполковые дивизии были преобразованы в троичные только в середине 30-х годов, в японской - уже во время Второй мировой войны), но с точки зрения тактики это явный архаизм, указывающий на твердолобость комсостава, надеющегося на ударные качества пехоты (именно так было в японской армии, за что они и поплатились на Халхин-Голе).

[Ганс Шмульке]

Я тоже против перехода на троичную систему.Не всегда заимствование проносит пользу.Четырех полковая дивизия на мой взгляд более устойчива и в обороне и в наступлении ее мощь возрастает.Соперативно-тактическим управлением надо подумать,но в принципе все решаемо.

Четырехполковая дивизия - пережиток времен ударной тактики, когда пехота считалась главной ударной силой. С развитием артиллерии, роль пехоты уменьшается. Растет потребность также в инженерных войсках и войсках связи. Памятуя о необходимости железнодорожного маневра, следует стремиться увеличить мобильность дивизий.в случае четырехполкой дивизии это возможно только путем уменьшения силы артиллерии дивизии, что никак не может быть признано приемлимым. Что касается условий гражданской войны, там железнодорожный маневр не был актуальным. Плюс невозможность оснащения армии сильнйо артиллерией. Вот и приходилось усиливать пехотное ядро. Полагаю, так. Напомню, что в это самое время в Красной армии (начиная с латышских стрелков) вообще появляется такой монстр, как девятиполковая дивизия. То есть при сохранении бригадного уровня управления вводится троичная система на всех уровнях. Причем, это отнюдь не подмена терминов - в составе бригад не было артиллерии и других обеспечивающих элементов, позволяющих им действовать полностью самостоятельно, то есть они не были фактически дивизиями.

В США в 1918 году была сохранена четырехполковая структура дивизий. Но четвертый полк обычно забирался в резерв корпуса или армии, а дивизия действовала в трехполковом составе.

Я не отрицаю возможности сохранения четырехполковой дивизии (прецеденты есть - в чехословацкой армии четырехполковые дивизии были преобразованы в троичные только в середине 30-х годов, в японской - уже во время Второй мировой войны), но с точки зрения тактики это явный архаизм, указывающий на твердолобость комсостава, надеющегося на ударные качества пехоты (именно так было в японской армии, за что они и поплатились на Халхин-Голе).

1. Американцы изначально вообще имели дивизии 9-полкового состава.

Дивизионный штаб - 153 человека.

Три пехотных бригады по 6193 человека каждая и состоявшая из:

Штаба бригады - 19 человек

Трех пехотных полков по 2058 человек каждый и состоявшего из:

Штабной роты - 61 человек

Пулеметной роты - 78 человек

Роты снабжения и обслуживания - 39 человек

Медицинский взвод - 36 человек

Трех пехотных батальонов по 614 человек каждый и состоявшего из

Штаба батальона - 2 человека

Четыре пехотные роты по 153 человека каждая.

Инженерный полк - 1098 человек

Батальон связи - 259 человек

Кавалерийский полк - 1579 человек состоявший из

Штабного кавалерийской роты - 88 человек

Пулеметной кавалерийской роты - 95 человек

Медицинского взвода и священников - 40 человек

Роты снабжения - 54 человека

Трех эскадронов по 434 человека каждый и состоявшего из

Штаба эскадрона - 2 человека

Четырех кавалерийских рот по 108 человек каждая.

Бригада полевой артиллерии - 4030 человек и состоявшая из:

Штаб бригады - 19 человек

Три артиллерийских полка по 1337 человек каждый. Каждый состоял из:

Штабной батареи - 97 человек

Батареи снабжения - 37 человек

медицинского подразделения - 29 человек

Двух артиллерийских батальонов - по 587 человек каждый и состоящий из

Штаба батальона - 2 человека

Трех батарей - по 195 человек каждая.

На вооружении в бригаде два полка с 3-х дюймовыми пушками и один с гаубицами 3,8 дюйма.

Авиационная эскадрилия - 173 человека. На вооружении 12 самолетов.

Обоз - 2358/2463 человек. (Первая цифра - если обоз был на лошадиной тяге, вторая - на автомобилях) Состав обоз

Штабное подразделение - 332 человека

Подразделение по снабжению боеприпасами - 647/702 человека

Подразделение по снабжению продовольствием и другими припасами - 309/332 человека.

Медицинские подразделения - 927 человек

Подразделение по обеспечению инженерным имуществом - 170 человек

Всего в дивизии 28 256/28 334 человека

2. Почему в русской армии МЦМ не может быть архаизмов и твердолобого генералитета ? Я выше писал уже, что в колчаковской армии генералитет был как раз твердолобым.

[Гвардии-полковник]

Дорогой товарищ ! Несколькими днями раньше Вы обозначили себя, как специалиста по русской армии, который 25 лет эту тему изучает…

Вы уж определитесь, или Вы "специалист по русской армии с 25-летним стажем", или же ведите себя более вежливо. Для меня ежели человек заявил себя специалистом, то я и общаюсь с ним, как со специалистом, и тогда недоразумений не получается…

1. В сообщении мною было написано: «25 лет уже занимаюсь изучением военной формы одежды…» как минимум потому, что я ее уже больше двадцати пяти лет ношу.

2. В связи с тем, что в настоящее время в академиях специалистов по военной истории не готовят и дипломов «специалист по истории русской армии» не выдают, специалистом по русской армии может быть только тот, кто имеет ученую степень как минимум кандидата исторических наук и тема диссертации которого посвящена истории русской армии. У меня в дипломе об окончании академии указано – специалист в области управления по специальности «Управление воинскими частями и соединениями (Сухопутные войска)», а тема диссертации «Повышение боевых возможностей мотострелковой бригады при ведении боевых действий в вооруженном конфликте», специалистом по русской армии я не являюсь.

3. Уж кому бы говорить о вежливости…

Извините, но то, что Вы называете современной исторической литературой, является макулатурой. Пардон, дорогой товарищ, но иначе не скажешь. Я Вам уже несколько ней это говорю, но вы почему-то становитесь в позу обиженного и оскорбленного и не желаете никого слушать. Не смотря на то, что я неоднократно уже указывал Вам на явные ляпы.

1. "Не целесообразным" - пишется слитно.

2. Я не состою в научном сообществе, и не являюсь Вашим оппонентом при защите диссера.

3. Я, по своему идиотизму, считал, что Вы действительно владеете ситуацией относительно русской армии, её обычаев, её состава и т.д. Извините, я ошибался.

1. Повторяю вопрос: могу ли я приобрести справочник по боевому составу русской армии XVIII-XX веков, написанный лично Вами, на основании достоверных источников.

2. Слово «дней» начинается с буквы «д», иначе получается фамилия французского маршала.

Я ничего не предлагаю. У меня просто нет сомнения, что в армии всегда будут бить солдат и материть подчиненных. Армия - не институт благородных девиц, а мужской коллектив. А в мужском коллективе и матерятся и дерутся. Так было в императорской армии, так было в Красной Армии, так было в Советской Армии, так есть в нынешней армии РФ. Почему же в армии МЦМ должно быть иначе ?

Били солдат и матерились не только в моем полку, но во всей Советской Армии.

Все зависит от командиров. В моем полку солдат не били. Существует достаточно много уставных способов поддержания воинской дисциплины и воздействия на подчиненный личный состав. Верхом совершенства является заставить повиноваться даже не повысив голос. Но человеку, имеющему столь далекое представление о военной службе объяснять это бесполезно.

Гы-гы-гы .... Вы мне ставите задачу, исходя из каких уставных требований какого года ???? Какое отношение написанное Вами выше имеет к 1935 году ?

Вы рассуждали о горнострелковых дивизиях 1954 года, я задал вопрос в соответствии с Полевым уставом Сухопутных войск 1958 года, в соответствии с которым они должны были действовать и которому не соответствовали.

Я почему-то уверен, что генералы, которые принимали решение создать МСД из 4 МСП, были явно не глупее подполковника. Вы ведь в курсе состава 7-й гвардейской армии ?

Решение о переформировании мотострелковых (танковых) дивизий усиленного и оборонительного состава в мотострелковые (танковые) дивизии типа «Запад» и «Восток» на основании штатов 1991 года, разработанных с учетом развития взглядов на ведение общевойскового боя (операции) нашедших свое отражение в Боевом уставе Сухопутных войск 1989 года, а так же с учетом ограничений, установленных Договором об обычных вооружённых силах в Европе (ДОВСЕ) от 19 ноября 1990 года, принимал Министр обороны Маршал Советского Союза Язов Дмитрий Тимофеевич по предложению Начальника Генерального Штаба ВС РФ генерала армии Моисеева Михаила Алексеевича еще до начала обвального сокращения ВС.

Вы изучали, что такое боевое предназначение, боевые задачи, боевые возможности? Если бы изучали, то понимали, что 3+1 в тактике не есть 4.

Я - изучал. Дальше что ? Вы решили меня задавить авторитетом преподавателя академии ? Не получится.

Если Вы настолько хорошо знаете «матчасть», приведите боевой состав дивизий по штатам 1987 года

Это вопрос профессионала ? В 1987 году было много дивизий самого разного штата. Вы мне предлагаете написать контрольную работу и привести все штаты всех дивизий ?

Если бы Вы изучали назначение и организационно-штатную структуру дивизий, то знали, что есть такое понятие, как типовой штат, приложение к штату. В вопросе я предполагал, что вы приведете боевой состав мотострелковых (танковых) дивизий усиленного и оборонительного состава (всего четыре варианта).

В связи с тем, что положения уставных документов, оптимизированные мной под уровень 30…50-х годов в МЦМ-4 Вас не удовлетворяют, как специалисту во всех областях предлагаю Вам:

I. Разработать альтернативный вариант следующих основополагающих документов:

1. Наставление по подготовке и ведению операций Вооруженными Силами Российской Империи 1935 года.

2. Наставление по подготовке и ведению операций объединениями Российской Императорской Армии 1935 года.

3. Полевой устав Российской Императорской Армии 1935 года.

Часть I. Полк, бригада, дивизия.

Часть II. Рота, батальон.

Часть III. Взвод, отделение, танк (или как в МЦМ-4 «бронеход»)

4. Полевой устав артиллерии Российской Императорской Армии 1935 года

Часть I. Полк, бригада, дивизия.

Часть II. Батарея, дивизион.

5. Полевой устав зенитной артиллерии Российской Императорской Армии 1935 года

Часть I. Полк, бригада.

Часть II. Батарея, дивизион.

Положение о казачьих войсках Российской Империи.

II. Разработать альтернативный вариант:

нормативов по огневому поражению противника;

потребного количества огневых средств для подразделений, частей и соединений;

нормы и эшелонирование запасов материальных средств.

III. Разработать альтернативный вариант организационно-штатной структуры объединений, соединений и частей Российской Императорской Армии

Без указанных документов невозможно выработать требования к назначению и организации войск. Дальнейшее обсуждение становится бессмысленным.

До этого времени свои предложения по боевому составу Российской Императорской Армии снимаю с обсуждения, как признанные нереальными.

Изменено 20 Jan 2013 пользователем Гвардии-полковник

[Ганс Шмульке]

1. В сообщении мною было написано: «25 лет уже занимаюсь изучением военной формы одежды…» как минимум потому, что я ее уже больше двадцати пяти лет ношу.

Извините, но мы то говорим не о той военной форме, которую Вы носите. Мы говорим о военной форме Российской империи.

2. В связи с тем, что в настоящее время в академиях специалистов по военной истории не готовят и дипломов «специалист по истории русской армии» не выдают, специалистом по русской армии может быть только тот, кто имеет ученую степень как минимум кандидата исторических наук и тема диссертации которого посвящена истории русской армии. У меня в дипломе об окончании академии указано – специалист в области управления по специальности «Управление воинскими частями и соединениями (Сухопутные войска)», а тема диссертации «Повышение боевых возможностей мотострелковой бригады при ведении боевых действий в вооруженном конфликте», специалистом по русской армии я не являюсь.

Да неужели ? Я Вам открою большой секрет. В.В. Звегинцев не имео ученых степеней и не защищал никогда диссертаций. И те, кто сегодня занимается историей русской армией и униформологией, диссертации не пишут и ученых степеней не имеют. Вот так-то. Потому Ваш тезис о диссертации и ученой степени не выдерживает никакой критики.

1. Повторяю вопрос: могу ли я приобрести справочник по боевому составу русской армии XVIII-XX веков, написанный лично Вами, на основании достоверных источников.

Ежели Вы не поняли, что я написал выше, я могу и повторить. Достоверными источниками относительно состава русской армии 18-20 вв. являются работы В.В. Звегинцева, "Историческое описание ..." Висковатова, Справочные книжки Императорской Главной Квартиры. Это для начала.

Все зависит от командиров. В моем полку солдат не били. Существует достаточно много уставных способов поддержания воинской дисциплины и воздействия на подчиненный личный состав. Верхом совершенства является заставить повиноваться даже не повысив голос. Но человеку, имеющему столь далекое представление о военной службе объяснять это бесполезно.

Угу, разумеется .... Когда в полку 70 % личного состава из Средней Азии и Закавказья ... А вообще когда замполит начинает рассказывать мне о военной службе, мне становится смешно.

До 1917 года офицеры били солдат ? Били. И унтера били.

В Красной Армии били ? Били, да еще как.

В Совесткой Армии били ? Били.

Так почему в армии МЦМ не будут бить и материть солдат ?

Вы рассуждали о горнострелковых дивизиях 1954 года, я задал вопрос в соответствии с Полевым уставом Сухопутных войск 1958 года, в соответствии с которым они должны были действовать и которому не соответствовали.

Коллега ! Я НЕ РАССУЖДАЛ о горнострелковых дивизиях. Я констатировал факт, что они были и именнов том составе, о котором я говорил. Соответствовали они уставу или нет, к делу не относится.

Решение о переформировании мотострелковых (танковых) дивизий усиленного и оборонительного состава в мотострелковые (танковые) дивизии типа «Запад» и «Восток» на основании штатов 1991 года, разработанных с учетом развития взглядов на ведение общевойскового боя (операции) нашедших свое отражение в Боевом уставе Сухопутных войск 1989 года, а так же с учетом ограничений, установленных Договором об обычных вооружённых силах в Европе (ДОВСЕ) от 19 ноября 1990 года, принимал Министр обороны Маршал Советского Союза Язов Дмитрий Тимофеевич по предложению Начальника Генерального Штаба ВС РФ генерала армии Моисеева Михаила Алексеевича еще до начала обвального сокращения ВС.

Что и требовалось доказать. В 1991 году в Совесткой Армии были мотострелковые дивизии из 4 мотострелковых полков, как в Закавказье, так и в ЗГВ. И были танковые дивизии из 2 танковых и 2 мотострелковых полков. А были мотострелковые дивизии из 3 мотострелковых полков и танкового батальона. Т.е. факт зафиксирован.

Обсуждать вопрос, были они эффективными или нет, я не собираюсь. Кто сказал, что в МЦМ все должно быть эффективным ? Послезнания не имелось тогда.

Если бы Вы изучали назначение и организационно-штатную структуру дивизий, то знали, что есть такое понятие, как типовой штат, приложение к штату. В вопросе я предполагал, что вы приведете боевой состав мотострелковых (танковых) дивизий усиленного и оборонительного состава (всего четыре варианта).

Извините, а для чего я должен был приводить боевой состав дивизий Совесткой Армии ? Для того, чтобы продемонстрировать перед Вами свои познания ? Так Вы ведь не экзаменатор, пардон.

1. Наставление по подготовке и ведению операций Вооруженными Силами Российской Империи 1935 года.

А кто сказал Вам, дорогой товарищ, что такое наставление должно иметься в русской армии в 1935 году ?

2. Наставление по подготовке и ведению операций объединениями Российской Императорской Армии 1935 года.

Кто Вам сказал, что такое наставление должно было быть в русской армии ?

3. Полевой устав Российской Императорской Армии 1935 года.

Часть I. Полк, бригада, дивизия.

Часть II. Рота, батальон.

Часть III. Взвод, отделение, танк (или как в МЦМ-4 «бронеход»)

4. Полевой устав артиллерии Российской Императорской Армии 1935 года

Часть I. Полк, бригада, дивизия.

Часть II. Батарея, дивизион.

5. Полевой устав зенитной артиллерии Российской Императорской Армии 1935 года

Часть I. Полк, бригада.

Часть II. Батарея, дивизион.

Вы уверены, что такие руководящие документы должны были быть и именно в таком виде ?

Положение о казачьих войсках Российской Империи.

Я не вижу вообще необходимости в таком документе. Что это за положение такое ? Зачем и кому оно нужно ? Как то обходились без таких положений.

II. Разработать альтернативный вариант:

нормативов по огневому поражению противника;

потребного количества огневых средств для подразделений, частей и соединений;

нормы и эшелонирование запасов материальных средств.

III. Разработать альтернативный вариант организационно-штатной структуры объединений, соединений и частей Российской Императорской Армии

Так я этим и занимаюсь, ежели Вы не заметили.

Без указанных документов невозможно выработать требования к назначению и организации войск. Дальнейшее обсуждение становится бессмысленным.

Это мнение теоретика. Я не теоретик, я практик, потому не вижу никаких перпятствий обсуждать и предлагать.

[Вандал]

1. Американцы изначально вообще имели дивизии 9-полкового состава.

Благодарю Вас, кэп, но на войну пошли четырехполковые дивизии.

2. Почему в русской армии МЦМ не может быть архаизмов и твердолобого генералитета ? Я выше писал уже, что в колчаковской армии генералитет был как раз твердолобым.

Могут. Потому и написал, что не исключаю совсем сохранения 4-полковых дивизий в РИА. Но это неинтересно.

И еще. В Германии в 1915 году была выработана тактика, позволяющая оперативно реагировать на наступление противника. Командир передового батальона наделялся полномочиями управлять напрямую резервом вышестоящей инстанции. То есть каждому командиру передового батальона давался в подчинение батальон резерва. Таким образом значительно сокращалось время реакции. При прорыве противником первой линии обороны, командир батальона получал возможность оперативно организовать контрудар силами приданного ему резерва без необходимости согласовывать своё решение с вышестоящими инстанциями. Казалось бы, опираясь на такую тактику, самое правильное - иметь четырехполковую структуру с двумя батальонами в полку. Однако немцы остались верны своей троичной системе. И после войны не помышляли вернуться к четырехполковой системе.

[Вандал]

Это мнение теоретика. Я не теоретик, я практик, потому не вижу никаких перпятствий обсуждать и предлагать.

Да-да, расскажите нам про Ваш практический опыт. Сколько операций Вы спланировали и осуществили как командущий армией СССР/России. Перечислите их, будьте добры.

Я пацталом. Гутник у нас, оказывается, практик.

[Ганс Шмульке]

Благодарю Вас, кэп, но на войну пошли четырехполковые дивизии.

Именно так. А потом в РККА фактически скопировали штат 9-полковой дивизии у американцев.

Могут. Потому и написал, что не исключаю совсем сохранения 4-полковых дивизий в РИА. Но это неинтересно.

И еще. В Германии в 1915 году была выработана тактика, позволяющая оперативно реагировать на наступление противника. Командир передового батальона наделялся полномочиями управлять напрямую резервом вышестоящей инстанции. То есть каждому командиру передового батальона давался в подчинение батальон резерва. Таким образом значительно сокращалось время реакции. При прорыве противником первой линии обороны, командир батальона получал возможность оперативно организовать контрудар силами приданного ему резерва без необходимости согласовывать своё решение с вышестоящими инстанциями. Казалось бы, опираясь на такую тактику, самое правильное - иметь четырехполковую структуру с двумя батальонами в полку. Однако немцы остались верны своей троичной системе. И после войны не помышляли вернуться к четырехполковой системе.

Во всяком случае Брусилов писал уже после гражданской войны: "Я считал, да и теперь считаю, что нормально полк должен быть 3-батальонный, 12-ротного состава, в дивизии — 12 батальонов, а в корпусе — не две, а три дивизии."

[Вандал]

...

Уважаемый гвардии полковник! Не поддавайтесь иллюзии, что Ганс Шмульке (давно известный на этом форуме и вообще в и-нете как Гутник), выражает общее мнение форума. То, что Вы пишете, чрезвычайно важно и интересно. Свежие мнения, тем более от профессионалов, очень важны для этого форума, давно порабощенного троллями всех видов. Гутник - это разыгрываемая ролевка полковника Скалозуба "В мундирах выпушки, погончики, петлички" - помните? Вот это он, на все сто. И, надо заметить, что споры, подобные спору Вас с Гутником вполне реально могли иметь место после Великой войны между профи (условно, клан офицеров, созданных Милютиным) и подобными Гутнику Скалозубами (условно, клан гвардейцев). С одной стороны, профи, инноваторы и сторонники критерия стоимость-эффективность, с другой - консерваторы, фрунтовки. блюстители традиций. Посмотрите на это как на моделирование спора между двумя этими кланами, который безусловно имел бы место в реальности. В итоге должно выйти что-то среднее. Насколько это среднее сместится в сторону инноваций - зависит и от Вас тоже.

[Cobra]

Штат полка был таков:

штаб

3 стрелковых батальона (4 стрелковых и пулеметная роты)

инструкторская рота (учебная)

полковая пулеметная рота

рота разведчиков

рота связи

саперная команда

музыкантская команда

нестроевая команда

Мне такой штат кажеться оптимальным.

"Я считал, да и теперь считаю, что нормально полк должен быть 3-батальонный, 12-ротного состава, в дивизии — 12 батальонов,

Ну у меня такая дивизия и получилась - хотя я исходил несколько из другого.

Изменено 20 Jan 2013 пользователем Cobra

[Вандал]

Благодарю Вас, кэп, но на войну пошли четырехполковые дивизии.

Именно так. А потом в РККА фактически скопировали штат 9-полковой дивизии у американцев.

С чего Вы взяли? Вы всерьез уверены, что тот прапорщик, который предложил новый штат латышам, был хорошо знаком с американской 9-полковой дивизией 1914 года?

Во всяком случае Брусилов писал уже после гражданской войны: "Я считал, да и теперь считаю, что нормально полк должен быть 3-батальонный, 12-ротного состава, в дивизии — 12 батальонов, а в корпусе — не две, а три дивизии."

Даже если Брусилов - признанный герой Великой войны (как у Мухина), это еще не значит, что его мнение будет иметь хоть какое-то значение. Одно дело - популярность среди публики, и совсем другое - среди профи. Три дивиизии такого состава к корпусе - это бред. Однозначно, колонна такой длины не может быть введена в бой в течение суток (чисто физически не успеют подойти по одной дороге). А тогда какой смысл подчинять третью дивизию корпусу? На уровне армии на третьи сутки найдутся более перспективные направления для ввода резервов.

[Вандал]

Да неужели ? Я Вам открою большой секрет. В.В. Звегинцев не имео ученых степеней и не защищал никогда диссертаций. И те, кто сегодня занимается историей русской армией и униформологией, диссертации не пишут и ученых степеней не имеют. Вот так-то. Потому Ваш тезис о диссертации и ученой степени не выдерживает никакой критики.

Звегинцов специалист в чьих-то глазах, кроме Ваших? Или, может быть, специалисты все эти ряженые, которые даже в седло сесть толком не могут? Поясню последний тезис. В сентябре тут у нас показывали фильм про отечественную войну, "документально-реконструкторский". 200 лет, как-никак. И эти позорища, играющие казаков, толком даже не могли в седло на ходу вскочить. Это вот таких субчиков Вы за специалистов держите? Людей, которые кичатся детальными знаниями уставов и униформологических фишек, а элементарных действий так и не усвоили. Юл Бринер, всего лишь голливудский актёр, в седло вскакивал с полпинка и сидел в нём как влитой. Он сто очков форы всем этим Вашим спецам дал бы в вопросах того, как ухаживать за лошадью и держаться в седле.

Ежели Вы не поняли, что я написал выше, я могу и повторить. Достоверными источниками относительно состава русской армии 18-20 вв. являются работы В.В. Звегинцева, "Историческое описание ..." Висковатова, Справочные книжки Императорской Главной Квартиры. Это для начала.

Бросьте. Там тоже ляпов полно. Особенно не по именным полкам, а по всяким линейным батальонам, из которых многие стрелковые части вытекают.

До 1917 года офицеры били солдат ? Били. И унтера били.

Это откуда такие данные, что в армии офицеры солдат били?

В Красной Армии били ? Били, да еще как.

Докажите. Если какой-то политрук в своей лекции объясняет, что командирам солдат бить можно, да ещё и перечисляет, чем именно (был такой анекдот в 1940 года после принятия соответствующих приказов), то это как раз доказывает, что такой практики не было. Если что и было, то это эксцессы. Ну так эксцессы разные бывают. Помнится, Уборевичу какой-то полковник морду набил за то, что тот к его жене подкатывал. Будем на этом основании утверждать, что мордобой был нормой в Красной армии? Только вот аккуратнее с этим. Потому что здесь младший по должности старшему навалял, а не наоборот. И ему даже ничего за это не было.

Так почему в армии МЦМ не будут бить и материть солдат ?

Потому что культурный человек понимает: Ни мат, ни кулаки - не аргумент. Не можешь убедить подчиненного - значит несостоятелен как командир.

[Гвардии-полковник]

И те, кто сегодня занимается историей русской армией и униформологией, диссертации не пишут и ученых степеней не имеют. Вот так-то. Потому Ваш тезис о диссертации и ученой степени не выдерживает никакой критики.

Да неужели? А вот мой научный руководитель во время обучения в академии кандидат исторических наук, тема диссертации «Боевые действия армейского корпуса русской армии в наступательной операции Юго-западного фронта 1916 года», автор книги «Генерал Деникин» и других книг по истории Первой мировой и гражданской войны

1. Наставление по подготовке и ведению операций Вооруженными Силами Российской Империи 1935 года.

А кто сказал Вам, дорогой товарищ, что такое наставление должно иметься в русской армии в 1935 году ?

2. Наставление по подготовке и ведению операций объединениями Российской Императорской Армии 1935 года.

Кто Вам сказал, что такое наставление должно было быть в русской армии ?

3. Полевой устав Российской Императорской Армии 1935 года.

Часть I. Полк, бригада, дивизия.

Часть II. Рота, батальон.

Часть III. Взвод, отделение, танк (или как в МЦМ-4 «бронеход»)

4. Полевой устав артиллерии Российской Императорской Армии 1935 года

Часть I. Полк, бригада, дивизия.

Часть II. Батарея, дивизион.

5. Полевой устав зенитной артиллерии Российской Императорской Армии 1935 года

Часть I. Полк, бригада.

Часть II. Батарея, дивизион.

Вы уверены, что такие руководящие документы должны были быть и именно в таком виде ?

Это фундамент, на основании которых создаются требования к организации, вооружению, обучению.

[Ганс Шмульке]

С чего Вы взяли? Вы всерьез уверены, что тот прапорщик, который предложил новый штат латышам, был хорошо знаком с американской 9-полковой дивизией 1914 года?

Читайте внимательнее. Я написал, что ФАКТИЧЕСКИ скопировали. Штат 9-полковой дивизии утверждался не прапорщиком, а Всероглавштабом, в котором сидели военспецы.

Даже если Брусилов - признанный герой Великой войны (как у Мухина), это еще не значит, что его мнение будет иметь хоть какое-то значение. Одно дело - популярность среди публики, и совсем другое - среди профи. Три дивиизии такого состава к корпусе - это бред. Однозначно, колонна такой длины не может быть введена в бой в течение суток (чисто физически не успеют подойти по одной дороге). А тогда какой смысл подчинять третью дивизию корпусу? На уровне армии на третьи сутки найдутся более перспективные направления для ввода резервов.

Я уже выше писал, что в колчаковской армии утвердили штат именно 4-полковой дивизии. Опять же, штат разработали не люди с улицы, а спецы старого Генштаба.

Что касается корпусов в 3 дивизии, то они опять же, реально существовали. Не смотря на все Ваши замечания.

Изменено 20 Jan 2013 пользователем Ганс Шмульке

[Ганс Шмульке]

Звегинцов специалист в чьих-то глазах, кроме Ваших?

Ну ежели Вы считаете себя большим специалистом, чем Звегинцев ........

Или, может быть, специалисты все эти ряженые, которые даже в седло сесть толком не могут? Поясню последний тезис. В сентябре тут у нас показывали фильм про отечественную войну, "документально-реконструкторский". 200 лет, как-никак. И эти позорища, играющие казаков, толком даже не могли в седло на ходу вскочить. Это вот таких субчиков Вы за специалистов держите? Людей, которые кичатся детальными знаниями уставов и униформологических фишек, а элементарных действий так и не усвоили. Юл Бринер, всего лишь голливудский актёр, в седло вскакивал с полпинка и сидел в нём как влитой. Он сто очков форы всем этим Вашим спецам дал бы в вопросах того, как ухаживать за лошадью и держаться в седле.

Мне глубоко плевать, кто и как там садится в седло. Мне важно, что есть люди, которые долгие годы изучают историю русской армии, изучают архивы, документы и т.д., которые владеют информацией

Бросьте. Там тоже ляпов полно. Особенно не по именным полкам, а по всяким линейным батальонам, из которых многие стрелковые части вытекают.

Идеального ничего не бывает. Но на сегодня это наиболее достоверные источники. Вы знаете лучшие ?

Это откуда такие данные, что в армии офицеры солдат били?

Да из книжек, знаете-ли.

Докажите. Если какой-то политрук в своей лекции объясняет, что командирам солдат бить можно, да ещё и перечисляет, чем именно (был такой анекдот в 1940 года после принятия соответствующих приказов), то это как раз доказывает, что такой практики не было. Если что и было, то это эксцессы. Ну так эксцессы разные бывают. Помнится, Уборевичу какой-то полковник морду набил за то, что тот к его жене подкатывал. Будем на этом основании утверждать, что мордобой был нормой в Красной армии? Только вот аккуратнее с этим. Потому что здесь младший по должности старшему навалял, а не наоборот. И ему даже ничего за это не было.

Я не собираюсь доказывать очевидное. Вы с ветеранами войны поговорите.

Потому что культурный человек понимает: Ни мат, ни кулаки - не аргумент. Не можешь убедить подчиненного - значит несостоятелен как командир.

Ну как бы Вам сказать .... Армия - она состоит не из идеальных высококультурных интеллигентов. А чтобы давать оценку, состоятелен командир или несостоятелен, нужно для начала самому послужить (не на сборах, а в армии).

Изменено 20 Jan 2013 пользователем Ганс Шмульке

[Ганс Шмульке]

Да неужели? А вот мой научный руководитель во время обучения в академии кандидат исторических наук, тема диссертации «Боевые действия армейского корпуса русской армии в наступательной операции Юго-западного фронта 1916 года», автор книги «Генерал Деникин» и других книг по истории Первой мировой и гражданской войны

Извините, это он Вам поведал про АргунЬский полк ? Про гвардейскую артиллерийскую дивизию в русской армии тоже он рассказал ?

Я не спорю, что он умеет сочинять диссертации, но у меня есть глубокие сомнения, что он умеет отличить офицеров Ахтырского полка от Изюмского полка.

Это фундамент, на основании которых создаются требования к организации, вооружению, обучению.

В царской армии не было Наставления по подготовке и ведению операций. И полевого устава артиллерии как-бы не было, довольствовались наставлением.

[Вандал]

С чего Вы взяли? Вы всерьез уверены, что тот прапорщик, который предложил новый штат латышам, был хорошо знаком с американской 9-полковой дивизией 1914 года?

Читайте внимательнее. Я написал, что ФАКТИЧЕСКИ скопировали. Штат 9-полковой дивизии утверждался не прапорщиком, а Всероглавштабом, в котором сидели военспецы.

Ну что ж, коль Вы так уверенно заявляли, то приведите резолюцию Всероглавштаба, которая вводит этот штат, за подписями всех ответственных лиц. Состав Всероглавштаба на момент принятия резолюции так же необходим. Кстати, если Вы приведете эту резолюцию, то она будет против Вас, потому что показывает, что все эти военспецы признали преимущественность троичной организации перед "квадратной".

Даже если Брусилов - признанный герой Великой войны (как у Мухина), это еще не значит, что его мнение будет иметь хоть какое-то значение. Одно дело - популярность среди публики, и совсем другое - среди профи. Три дивиизии такого состава к корпусе - это бред. Однозначно, колонна такой длины не может быть введена в бой в течение суток (чисто физически не успеют подойти по одной дороге). А тогда какой смысл подчинять третью дивизию корпусу? На уровне армии на третьи сутки найдутся более перспективные направления для ввода резервов.

Я уже выше писал, что в колчаковской армии утвердили штат именно 4-полковой дивизии. Опять же, штат разработали не люди с улицы, а спецы старого Генштаба.

А я уже выше писал, почему колчаковская дивизия - не показатель для МЦМ-4.

Что касается корпусов в 3 дивизии, то они опять же, реально существовали. Не смотря на все Ваши замечания.

Как исключение из правила, а не как правило. И как административная единица в мирное время, а не как оперативно-тактическая. Замечу так же что при позиционном фронте в корпусе может быть хоть пять дивизий, если средства связи позволяют.

[Гвардии-полковник]

Уважаемые коллеги!

Представляю Вам вариант построения обороны трех полковой пехотной дивизии (боевой состав и средства усиления на схеме) по взглядам 30...40 гг.

Изменено 20 Jan 2013 пользователем Гвардии-полковник

[master1976]

Схема внушаеть оптимизьм...

[Вандал]

Я не спорю, что он умеет сочинять диссертации, но у меня есть глубокие сомнения, что он умеет отличить офицеров Ахтырского полка от Изюмского полка.

Это единственный критерий для того, чтобы считать человека профессионалом в истории русской армии?

В царской армии не было Наставления по подготовке и ведению операций. И полевого устава артиллерии как-бы не было, довольствовались наставлением.

Что мешало его написать впоследствии, по опыту мировой войны? Наличие наставления для артиллерии хорошо для 1914, но мало для 1918. Тупить прекращайте. То, что таких документов не было раньше, совсем не довод, что их не будет и впредь.

[komo]

Традиции-традиции, возможно, чтоб так уж не разрушать преемственость частей стоит пересмотреть структуру полков. Иметь не кадрированные дивизии и полки, а скажем в составе полка 4й батальон сделать учебно-резервным, и когда по мобилизации полк в составе 3х батальонов уходит из места постоянной дислокации замкомполка на базе 4 батальона (или 3-его если полки штатные боевые двухбатальонные) формирует резервный полк второй очереди, а уже когда он укомплектован и отправляется на фронт, то замкомполка по учебной части формирует учебно-запасной батальон или полк.

А смысл какой ? В кадрированной или сокращенной дивизии есть командир дивизии, есть штаб, есть командиры полков. И все они заняты мобработой, подготовкой дивизии в развертыванию. Если же будет система скрытых кадров или четвертых резервных батальонов, то эти самые резервные батальоны всегда будут в загоне, буду получать самых плохих офиеров и солдат.

Ну кадрированны частисоединения по любому будут получать личный состав похуже, но проблема в том что даже средние командиры в кадрированых частях деградируют, не ведя нормальной боевой подготовки, и командно-штабные учения и рокировкикомандировки офицеров проблемы не решают. Зато скажем старый опытный капитан в роли комроты резервной в составе смешаного полка, будет занят не только хоздеятельностью и охраной складов, но минимум раз в год заменять комбатазаместителя комбата, пока тот в отпуске будет.

[Ганс Шмульке]

Ну что ж, коль Вы так уверенно заявляли, то приведите резолюцию Всероглавштаба, которая вводит этот штат, за подписями всех ответственных лиц. Состав Всероглавштаба на момент принятия резолюции так же необходим. Кстати, если Вы приведете эту резолюцию, то она будет против Вас, потому что показывает, что все эти военспецы признали преимущественность троичной организации перед "квадратной".

Резолюция Всероглавштаба ? У Вас странное представление о том, что такое штаб и каким образом там решения принимаются. Начальником Всероглавштаба с октября 1918 года был Раттэль. А приказом РВСР N 220/34 от 13 ноября 1918 года был введен штат 9-полковой стрелковой дивизии. Т.е. не какой-то там прапорщик ввел штат дивизии, а РВС. Но разрабатывался штат в Всероглавштабе.

Что будет против меня, а что за, это еще бабушка надвое сказала. Существовало Управление по организации армии Всероглавштаба, которое и рулило вопросами создания штатов. Были бы там другие люди, могли бы и штаты иные быть.

В МЦМ в ГУГШ руководят иные лица, чем в Всероглавштабе реала.

А я уже выше писал, почему колчаковская дивизия - не показатель для МЦМ-4.

Угу. Брусилов - не показатель. Генштабисты Колчака - не показатель.

Как исключение из правила, а не как правило. И как административная единица в мирное время, а не как оперативно-тактическая. Замечу так же что при позиционном фронте в корпусе может быть хоть пять дивизий, если средства связи позволяют.

Да неужели ? В 1914 году при развертывании была куча как раз 3-дивизионных корпусов, т.е. по 48 батальонов.

[Вандал]

Звегинцов специалист в чьих-то глазах, кроме Ваших?

Ну ежели Вы считаете себя большим специалистом, чем Звегинцев ........

А Вы считаете себя специалистом того же уровня, что Звегинцов, что судите, кто тут больше специалист?

Мне глубоко плевать, кто и как там садится в седло. Мне важно, что есть люди, которые долгие годы изучают историю русской армии, изучают архивы, документы и т.д., которые владеют информацией

Ошибочка, однако. Как Звегинцов мог изучать архивы, если архивы здесь, а он был там?

Бросьте. Там тоже ляпов полно. Особенно не по именным полкам, а по всяким линейным батальонам, из которых многие стрелковые части вытекают.

Идеального ничего не бывает. Но на сегодня это наиболее достоверные источники. Вы знаете лучшие ?

Ну а если идеального не бывает, то градус Вашего возмущения сбросьте.

Это откуда такие данные, что в армии офицеры солдат били?

Да из книжек, знаете-ли.

Из каких? Цитаты привести можете? и. кстати, если Вы вздумаете на флот кивать, то не стоит. У флота свои традиции, от англичан. "Ром, плеть и содомия" - слава богу, что у нас до такого не доходило. Но мордобоем еще дедушка Лазарев отличался, за что его на флоте не уважали при жизни.

Докажите. Если какой-то политрук в своей лекции объясняет, что командирам солдат бить можно, да ещё и перечисляет, чем именно (был такой анекдот в 1940 года после принятия соответствующих приказов), то это как раз доказывает, что такой практики не было. Если что и было, то это эксцессы. Ну так эксцессы разные бывают. Помнится, Уборевичу какой-то полковник морду набил за то, что тот к его жене подкатывал. Будем на этом основании утверждать, что мордобой был нормой в Красной армии? Только вот аккуратнее с этим. Потому что здесь младший по должности старшему навалял, а не наоборот. И ему даже ничего за это не было.

Я не собираюсь доказывать очевидное. Вы с ветеранами войны поговорите.

Ветераны войны - это да. Это уже после тех приказов. Только там уже не поймешь - Красная армия или Советская.

Потому что культурный человек понимает: Ни мат, ни кулаки - не аргумент. Не можешь убедить подчиненного - значит несостоятелен как командир.

Ну как бы Вам сказать .... Армия - она состоит не из идеальных высококультурных интеллигентов. А чтобы давать оценку, состоятелен командир или несостоятелен, нужно для начала самому послужить (не на сборах, а в армии).

Красная/Советская армия - да. Российская Императорская армия - это несколько другая армия. И офицеры там были культурными.