Организация, вооружение и военное искусство РИА

[Вандал]

Я Вам привел не только мнение Брусилова, но и реальные штаты дивизий колчаковской армии. Но Вам ведь все, что не вписывается в ваши теории, как бы побоку, правда ? То, что Вы пишете про "удобство перевозки, удобство развертывания, возможные построения для марша и встречного боя, атаки на подготовленную позицию, обороны", все это лишь Ваша теория.

То есть то, что не укладывается в Вашу теорию, как бы побоку, правда?

Вы на события смотрите глазами человека 21 века, а я пытаюсь смотреть глазами человека 20-х годов 20 века.

Читайте Триандафиллова, это взгляд человека 20-х годов 20-го века.

Вы пишете про удобство перевозки и развертывания, указывая, что 12-батальонная дивизия неудобна. А дивизия в 27 батальонов очень удобна ? Ведь 9-полковая дивизия в РККА - это факт. И штат этот создали не любители "выпушек", а вполне себе нормальные генералы Генерального штаба, прошедшие первую мировую.

Да, такая дивизия очень неудобна. И Свечин её критиковал за перегруженность тылом и низкую маневренность. Но есть нюанс. Якобы, по словам Свечина, генералов вольно или невольно обманули. Они были уверены, что их призвали в Красную армию, чтобы сражаться с немцами. И они придумали дивизию под позиционный фронт, а не для активного маневрирования. Плюс учли наличные запасы вооружения, особенно артиллерии.

А в 1908 году речь шла вообще о переходе на 6 полковые дивизии в 18 батальонов. Да, не прошло предложение Николая Николаевича, но только по причине недостатка средств.

Не прошло, а вот почему не прошло, это вопрос темный. То, что написано в заключении очередного совещания - это верхушка айсберга. Вполне могли похерить явную несуразность, прикрывшись благовидным предлогом нехватки средств. Трехбригадная дивизия - это дивизия для наступления широким фронтом. Минусы такого наступления описаны у Триандафиллова.

Теперь читаем полевой устав 1939 года. Там написано, что в корпусе стрелковом от 2 до 4 дивизий, т.е. от 18 до 36 батальонов. Опять же, корпус в 36 батальонов никто не считал чем-то идиотским.

Дело не только в количестве батальонов, но и в количестве приданной артиллерии.

А теперь вернемся в 1918 год. Почему кто-то решил, что будут менять оргштатную структуру ? Россия выигрывает войну. Дивизии вполне устраивали русское командование.

1. Кто сказал, что устраивали?

2. Почему непременно в 1918 году? Учитывая, что Мухин на 1921 год войну-реванш с японцами устроил, реорганизация вероятна уже после этой войны.

Вот немцы в 1915 году перешли на 3-полковые дивизии и на батареи в 4 орудия. А в России этого не сделали.

А в России перешли на 12-батальонные дивизии и 6-орудийные батареи. Из них еще по 2 орудия часто уходили в зенитную артиллерию, так что получаются те же 4-орудийные батареи. Я уже объяснял, почему немцы первые перешли на новый штат. Повторяю: они широко применяли железнодорожный маневр, перебрасывая войска с Запада на Восток и с Востока на Запад. В этом случае легкие дивизии выгоднее. Они еще и тылы своих дивизий разгрузили, перенеся многие обозы на корпусной уровень.

[Ганс Шмульке]

То есть то, что не укладывается в Вашу теорию, как бы побоку, правда?

Моя теория основана на фактах. Я вам уже привел мнение Брусилова и реалии колчаковской армии. Вы внятно опровергнуть эти факты не можете, а потому начинаете придумывать, что эти факты не катят.

Читайте Триандафиллова, это взгляд человека 20-х годов 20-го века.

У Триандафилова хоть слово есть об оргштатной структуре дивизии ?

Да, такая дивизия очень неудобна. И Свечин её критиковал за перегруженность тылом и низкую маневренность. Но есть нюанс. Якобы, по словам Свечина, генералов вольно или невольно обманули. Они были уверены, что их призвали в Красную армию, чтобы сражаться с немцами. И они придумали дивизию под позиционный фронт, а не для активного маневрирования. Плюс учли наличные запасы вооружения, особенно артиллерии.

Я Свечина как бы тоже читал. Он там вообще пишет, что за образец нужно взять закаспийские бригады из 4 батальонов ....

Не прошло, а вот почему не прошло, это вопрос темный. То, что написано в заключении очередного совещания - это верхушка айсберга. Вполне могли похерить явную несуразность, прикрывшись благовидным предлогом нехватки средств. Трехбригадная дивизия - это дивизия для наступления широким фронтом. Минусы такого наступления описаны у Триандафиллова.

В 1908 году не прошло, а вот в 1918 году вполне себе прошло. Приказами Наркомвоена N 294 от 20 апреля и N 308 от 26 апреля 1918 г. были объявлены штаты управлений пехотной дивизии, штабов пехотной бригады, полка, строевых частей. Пехотная дивизия: три пехотных бригады 2-полкового состава, артиллерийская бригада, кавалерийский полк, батальон связи, разведывательная рота, инженерный батальон, воздухоплавательный отряд, авиационная группа, тыловые учреждения.

Что касается Триандафилова, то, опять же, это не более, чем теория. Что, на практике проверяли, как будет наступать 6-полковая дивизия ?

Дело не только в количестве батальонов, но и в количестве приданной артиллерии.

Так в 1939 году артиллерии было много.

1. Кто сказал, что устраивали?

Брусилов.

2. Почему непременно в 1918 году? Учитывая, что Мухин на 1921 год войну-реванш с японцами устроил, реорганизация вероятна уже после этой войны.

Да пусть не в 1918 году, а в 1922.

А в России перешли на 12-батальонные дивизии и 6-орудийные батареи. Из них еще по 2 орудия часто уходили в зенитную артиллерию, так что получаются те же 4-орудийные батареи. Я уже объяснял, почему немцы первые перешли на новый штат. Повторяю: они широко применяли железнодорожный маневр, перебрасывая войска с Запада на Восток и с Востока на Запад. В этом случае легкие дивизии выгоднее. Они еще и тылы своих дивизий разгрузили, перенеся многие обозы на корпусной уровень.

Есть разные мнения. Есть мнение, что немцы просто хотели иметь побольше дивизий.

[Вандал]

То есть то, что не укладывается в Вашу теорию, как бы побоку, правда?

Моя теория основана на фактах. Я вам уже привел мнение Брусилова и реалии колчаковской армии. Вы внятно опровергнуть эти факты не можете, а потому начинаете придумывать, что эти факты не катят.

Зачем опровергать факты, которые есть. Но это не все факты. Всех фактов Вы не знаете, а начинаете строить теории.

Читайте Триандафиллова, это взгляд человека 20-х годов 20-го века.

У Триандафилова хоть слово есть об оргштатной структуре дивизии ?

А Вы не бегите впереди паровоза. У Триандафиллова даны исходные соображения для операции, в том числе и нормы (в том числе количество километров фронта на корпус). А дальше надо смотреть, как его расчетные нормы можно получить при 12-батальонной и 9-батальонной дивизиях. И нужны ли четвертые полки и бригадные управления в условиях высокой оперативной плотности.

Да, такая дивизия очень неудобна. И Свечин её критиковал за перегруженность тылом и низкую маневренность. Но есть нюанс. Якобы, по словам Свечина, генералов вольно или невольно обманули. Они были уверены, что их призвали в Красную армию, чтобы сражаться с немцами. И они придумали дивизию под позиционный фронт, а не для активного маневрирования. Плюс учли наличные запасы вооружения, особенно артиллерии.

Я Свечина как бы тоже читал. Он там вообще пишет, что за образец нужно взять закаспийские бригады из 4 батальонов ....

Про закаспийские не помню. Батальонов он хотел пять-шесть. И исходил при этом из размера обоза.

Не прошло, а вот почему не прошло, это вопрос темный. То, что написано в заключении очередного совещания - это верхушка айсберга. Вполне могли похерить явную несуразность, прикрывшись благовидным предлогом нехватки средств. Трехбригадная дивизия - это дивизия для наступления широким фронтом. Минусы такого наступления описаны у Триандафиллова.

В 1908 году не прошло, а вот в 1918 году вполне себе прошло. Приказами Наркомвоена N 294 от 20 апреля и N 308 от 26 апреля 1918 г. были объявлены штаты управлений пехотной дивизии, штабов пехотной бригады, полка, строевых частей. Пехотная дивизия: три пехотных бригады 2-полкового состава, артиллерийская бригада, кавалерийский полк, батальон связи, разведывательная рота, инженерный батальон, воздухоплавательный отряд, авиационная группа, тыловые учреждения.

Насколько это точно? Встречал, что в апреле приняты единые штаты до полка включительно. Дивизия же могла состоять из двух-трех бригад по 2-3 полка. То есть, теоретически, от 4 до 9 полков.

Что касается Триандафилова, то, опять же, это не более, чем теория. Что, на практике проверяли, как будет наступать 6-полковая дивизия ?

Разуйте глаза - это не теория, а практика. Триандафиллов сравнивает плотности германской и русской армий, и показывает, что в первом различие результата. Если у немцев приграничное сражение выиграно, то у нас в Пруссии поражение, в Галиции затяжное сражение с острыми моментами и локальными поражениями.

Дело не только в количестве батальонов, но и в количестве приданной артиллерии.

Так в 1939 году артиллерии было много.

А вот тут надо смотреть, во что это выльется, какой длины будут дивизионные походные колонны.

1. Кто сказал, что устраивали?

Брусилов.

Генштаб будет слушать только Брусилова?

2. Почему непременно в 1918 году? Учитывая, что Мухин на 1921 год войну-реванш с японцами устроил, реорганизация вероятна уже после этой войны.

Да пусть не в 1918 году, а в 1922.

Может, и еще позже.

А в России перешли на 12-батальонные дивизии и 6-орудийные батареи. Из них еще по 2 орудия часто уходили в зенитную артиллерию, так что получаются те же 4-орудийные батареи. Я уже объяснял, почему немцы первые перешли на новый штат. Повторяю: они широко применяли железнодорожный маневр, перебрасывая войска с Запада на Восток и с Востока на Запад. В этом случае легкие дивизии выгоднее. Они еще и тылы своих дивизий разгрузили, перенеся многие обозы на корпусной уровень.

Есть разные мнения. Есть мнение, что немцы просто хотели иметь побольше дивизий.

Одно другому не мешает. Да, трехполковых дивизий можно иметь больше, они легче маневрируют и легче управляются (одной командной инстанцией меньше). Теперь смотрите, какие достоинства у четырехполковых дивизий, кроме традиции.

[Ганс Шмульке]

Зачем опровергать факты, которые есть. Но это не все факты. Всех фактов Вы не знаете, а начинаете строить теории.

Я пользуюсь фактами, которыми располагаю. Ежели у Вас есть факты, которые опровергают мою теорию, огласите их. Но, только факты, а не теоретические выкладки Триандафилова. Я вот уверен, что в МЦМ Триандафилов после ПМВ будем демобилизован и займется мирным трудом учителя.

А Вы не бегите впереди паровоза. У Триандафиллова даны исходные соображения для операции, в том числе и нормы (в том числе количество километров фронта на корпус). А дальше надо смотреть, как его расчетные нормы можно получить при 12-батальонной и 9-батальонной дивизиях. И нужны ли четвертые полки и бригадные управления в условиях высокой оперативной плотности.

Так Вы же ссылаетесь на цитаты из Триандафилова.

Про закаспийские не помню. Батальонов он хотел пять-шесть. И исходил при этом из размера обоза.

"Автору этих строк в 1918 г. приходилось, в служебном порядке, доказывать, что при расстроенной экономике и крайнем ослаблении железнодорожного транспорта, для гражданской войны выгодно принять маленький штат дивизии — в 8 батальонов, или даже в 4 батальона и 3 батареи, по образцу штата довоенных Закаспийских бригад, что сила дивизии в 5—6 тысяч наилучше отвечает сложившимся условиям гражданской войны. Восторжествовало, однако, противоположное требование — перевести дивизии из 18-батальонного в 27-батальонный состав. 18 батальонов дивизии, при данной Экономической базе войны, могли быть только очень слабы и не превосходили немногих тысяч; желание иметь больше пехоты вело главнокомандование к увеличению числа батальонов, но так как экономика оставалась та же, то батальоны делались еще слабее, и численность строевых в дивизии не повышалась."

Читаем внимательно. Свечин говорит о дивизии именно для гражданской войны, и именно при ослабленной экономике и ослабленном железнодорожном транспорте.

Насколько это точно? Встречал, что в апреле приняты единые штаты до полка включительно. Дивизия же могла состоять из двух-трех бригад по 2-3 полка. То есть, теоретически, от 4 до 9 полков.

Я привел номер приказа.

Разуйте глаза - это не теория, а практика. Триандафиллов сравнивает плотности германской и русской армий, и показывает, что в первом различие результата. Если у немцев приграничное сражение выиграно, то у нас в Пруссии поражение, в Галиции затяжное сражение с острыми моментами и локальными поражениями.

Извините, а у немцев то дивизии на тот момент какие были ? Вспомните.

А вот тут надо смотреть, во что это выльется, какой длины будут дивизионные походные колонны.

Ну поболе, чем в 1914 году.

Генштаб будет слушать только Брусилова?

А кого ? Вандала ?

Одно другому не мешает. Да, трехполковых дивизий можно иметь больше, они легче маневрируют и легче управляются (одной командной инстанцией меньше). Теперь смотрите, какие достоинства у четырехполковых дивизий, кроме традиции.

Бригадное звено можно и убрать. Оставить при комдиве помощника, который в случ-чего может возглавить отряд из двух полков.

[Ганс Шмульке]

Я бы хотел обратить внимание коллег на то, каким образом принимались решения по военному ведомству в России. Всё дело в том, что варианты "Начальник Генерального штаба доложил, а император утвердил" - не прокатывают. Система принятия решений была иная совершенно. Начальник Генерального Штаба мог лишь выступить с предложениями. Он даже не имел права самостоятельного доклада императору. В реале 7 декабря 1909 г. начальник Генерального Штаба был лишён права самостоятельного доклада императору.

Потому, прежде, чем решение будет принято, предложение должно пройти по бюрократической цепочке. Вот Моботдел ГУГШ предложил перейти на трехполковые дивизии. Эти предложение поступают в Военный совет, где председательствует военный министр. Рассматривается в военном совете. Заметьте, что при этом исходят не только из того, какая дивизия будет более удобна в управлении, но еще и из стоимости реформы. В реале до войн не переходили на 6-орудийные батареи с 8-батарейных именно потому, что это стоило немалых денег. Хотя все единодушно признавали, что нужны батареи по 6 или даже по 4 орудия, а не по 8.

Военный совет рассматривает предложение ГУГШ и принимает решение. Потом решение Военного совета докладывается императору военным министром. И только после этого выходит Высочайшее повеление, которое потом реализуется в виде приказа по военному ведомству.

Изменено 21 Jan 2013 пользователем Ганс Шмульке

[Ганс Шмульке]

Коллеги ! В ходе дискуссии некоторые ссылаются на авторитет товарища Триандафилова. Но вот где собака порылась ....

Товарищ Триандафилов окончил учительскую семинарию и школу прапорщиков. В 1917 году он штабс-капитан и командир батальона. И потому ждёт его ДМБ-1918. Потому не может он стать в МЦМ военным теоретиком, не может.

[ВАЛХВ]

И в 1987 году, не смотря на опыт 1945 года, были мотострелковые дивизии по 4 полка. Кстати, ежели в МСД 3 мсп и 1 тп, все равно получается 4 полка.

А в ВОВ ТК и МК тоже имели 4 бригады. И после ВОВ в БТВ четверочная структура жила. Слухи о её гнилости и небыли есть досужие вымыслы.

[Вандал]

Коллеги ! В ходе дискуссии некоторые ссылаются на авторитет товарища Триандафилова. Но вот где собака порылась ....

Товарищ Триандафилов окончил учительскую семинарию и школу прапорщиков. В 1917 году он штабс-капитан и командир батальона. И потому ждёт его ДМБ-1918. Потому не может он стать в МЦМ военным теоретиком, не может.

И что, никто не может проделать тех же выкладок, что сделал он? Уж если семинарист и прапорщик до этого додумался, наверняка найдется какой-нибудь головастый полковник, который допрет до того же самого. В общем, не аргумент, ни разу. Как все аргументы ad hominem в научных спорах. Но если Вас так напрягает личность товарища Триандафиллова, то считайте, что в МЦМ-4 эта работа была написана каким-нибудь Генерального штаба подполковником Ивановым, который в нашей реальности вынужден был зарабатывать на жизнь таксистом в Париже.

Генштаб будет слушать только Брусилова?

А кого ? Вандала ?

Толсто троллите. Конечно, во всей русской армии, кроме как Брусилова, слушать больше некого.

[Ганс Шмульке]

И в 1987 году, не смотря на опыт 1945 года, были мотострелковые дивизии по 4 полка. Кстати, ежели в МСД 3 мсп и 1 тп, все равно получается 4 полка.

А в ВОВ ТК и МК тоже имели 4 бригады. И после ВОВ в БТВ четверочная структура жила. Слухи о её гнилости и небыли есть досужие вымыслы.

Танковые и механизированные корпуса ВОВ - это фактически дивизии, которым дали псевдоним "корпус". Т.е. фактически это были 4-полковые дивизии. И после войны танковые и механизированные дивизии имели по 4-5 полков. При этом механизированная армия - это 2 танковые и 2 мехдивизии.

[Вандал]

И в 1987 году, не смотря на опыт 1945 года, были мотострелковые дивизии по 4 полка. Кстати, ежели в МСД 3 мсп и 1 тп, все равно получается 4 полка.

А в ВОВ ТК и МК тоже имели 4 бригады. И после ВОВ в БТВ четверочная структура жила. Слухи о её гнилости и небыли есть досужие вымыслы.

Для кавалерии (а по тактике мехкорпуса и танковые корпуса наследуют кавалерии) четырехполковая структура оптимальна. Но надо учитывать, что они наступают обычно на широком фронте, поэтому могут двигаться по двум дорогам (а тут четыре полка/бригады очень хороши - атака и резерв вместе), а при встрече с противником их предпочтительный маневр - обход.

[Ганс Шмульке]

И что, никто не может проделать тех же выкладок, что сделал он? Уж если семинарист и прапорщик до этого додумался, наверняка найдется какой-нибудь головастый полковник, который допрет до того же самого. В общем, не аргумент, ни разу. Как все аргументы ad hominem в научных спорах. Но если Вас так напрягает личность товарища Триандафиллова, то считайте, что в МЦМ-4 эта работа была написана каким-нибудь Генерального штаба подполковником Ивановым, который в нашей реальности вынужден был зарабатывать на жизнь таксистом в Париже.

Ну почему-то в реале никто аналогичных работ не написал.

Толсто троллите. Конечно, во всей русской армии, кроме как Брусилова, слушать больше некого.

Ну после ПМВ Брусилов хотя бы членом Военного совета, да будет. И в Военном совете будут не Свечин и не Бонч-Бруевич. А решение будет принимать Военный совет, а не анонимные подполковники из Генштаба.

[Вандал]

Я бы хотел обратить внимание коллег на то, каким образом принимались решения по военному ведомству в России. Всё дело в том, что варианты "Начальник Генерального штаба доложил, а император утвердил" - не прокатывают.

Ну и что?

Система принятия решений была иная совершенно. Начальник Генерального Штаба мог лишь выступить с предложениями. Он даже не имел права самостоятельного доклада императору. В реале 7 декабря 1909 г. начальник Генерального Штаба был лишён права самостоятельного доклада императору.

Так это у нас. Не факт, что в МЦМ-4. А если начальник Генштаба одновременно генерал-адьютант, то он в любом случае сохраняет право самостоятельного доклада императору. Но даже если начальник Генштаба не сохраняет права доклада императору, разве это отменяет реформы?

Потому, прежде, чем решение будет принято, предложение должно пройти по бюрократической цепочке. Вот Моботдел ГУГШ предложил перейти на трехполковые дивизии. Эти предложение поступают в Военный совет, где председательствует военный министр. Рассматривается в военном совете. Заметьте, что при этом исходят не только из того, какая дивизия будет более удобна в управлении, но еще и из стоимости реформы. В реале до войн не переходили на 6-орудийные батареи с 8-батарейных именно потому, что это стоило немалых денег. Хотя все единодушно признавали, что нужны батареи по 6 или даже по 4 орудия, а не по 8.

Да спорно это с шестиорудийными батареями. Для начала, непонятно, влезет ли такая батарея в один эшелон. Во-вторых, 8-орудийную батарею можно разделить пополам и использовать полубатареи как самостоятельные батареи. А вот с 6-орудийной этот фокус уже не прокатит, и орудий в полубатарее мало, да и не делится батарея на две по три при двухорудийных взводах. Игнатьев пишет - все как раз понимали, что Сергей Михайлович хочет своим артиллеристам лишних командирских вакансий пробить.

[Вандал]

И что, никто не может проделать тех же выкладок, что сделал он? Уж если семинарист и прапорщик до этого додумался, наверняка найдется какой-нибудь головастый полковник, который допрет до того же самого. В общем, не аргумент, ни разу. Как все аргументы ad hominem в научных спорах. Но если Вас так напрягает личность товарища Триандафиллова, то считайте, что в МЦМ-4 эта работа была написана каким-нибудь Генерального штаба подполковником Ивановым, который в нашей реальности вынужден был зарабатывать на жизнь таксистом в Париже.

Ну почему-то в реале никто аналогичных работ не написал.

Опять толсто троллите. Ответ Вам уже даден. Разуйте глаза.

Толсто троллите. Конечно, во всей русской армии, кроме как Брусилова, слушать больше некого.

Ну после ПМВ Брусилов хотя бы членом Военного совета, да будет. И в Военном совете будут не Свечин и не Бонч-Бруевич. А решение будет принимать Военный совет, а не анонимные подполковники из Генштаба.

Если Вы думаете, что Брусилов такой же упертый на своей точке зрения, как Вы, то ошибаетесь. Будучи человеком культурным, генерал Брусилов как минимум изучит аргументацию. И если сочтет аргументацию убедительной, то изменит свою точку зрения. Ну а даже если встанет на дыбы, вспомните, когда он умер. Возможно, что при его жизни вопрос даже и не будет подниматься.

[Cobra]

В 1917 году он штабс-капитан и командир батальона. И потому ждёт его ДМБ-1918.

Насколько мне не изменяет мойц склероз то это вовсе не гарантировано, ибо он все таки не прапорщик, дмб которых четко оговаривалось по окончании боевых действий..........

[Ганс Шмульке]

Так это у нас. Не факт, что в МЦМ-4. А если начальник Генштаба одновременно генерал-адьютант, то он в любом случае сохраняет право самостоятельного доклада императору. Но даже если начальник Генштаба не сохраняет права доклада императору, разве это отменяет реформы?

Я говорю о системе принятия решений, ежели Вы не поняли, к чему я начал этот разговор. Отдельные участники форума, предлагая свои прожекты, не желая что-то обосновывать, говорят, что такое-то или такое то решение могло быть принято просто потому, что так сказал император. "Начальник Генштаба предложил, император утвердил, и точка !"

Я же хочу, чтобы коллеги уяснили, что система принятия решений была иная. Хорошо, пусть НГШ имеет право доклада. Пусть он императору представит свой проект реформ в армии. В любом случает этот проект будет проходить через Военный совет. В любом случае будут просчитывать стоимость реформы.

Да спорно это с шестиорудийными батареями. Для начала, непонятно, влезет ли такая батарея в один эшелон. Во-вторых, 8-орудийную батарею можно разделить пополам и использовать полубатареи как самостоятельные батареи. А вот с 6-орудийной этот фокус уже не прокатит, и орудий в полубатарее мало, да и не делится батарея на две по три при двухорудийных взводах. Игнатьев пишет - все как раз понимали, что Сергей Михайлович хочет своим артиллеристам лишних командирских вакансий пробить.

Кроме Сергея Михайловича 6-орудийную батарею поддерживали многие другие.

[Ганс Шмульке]

Опять толсто троллите. Ответ Вам уже даден. Разуйте глаза.

Для начала - Вы выражения выбирайте. Вы не базаре среди торговцев восточными сладостями. У меня с глазами проблем нет.

Ваш ответ про "подполковника Иванова" считаю надуманным. Я опираюсь на факты. Триандафиллов в МЦМ однозначно уходит на дембель.

Говорить, что аналогичные идеи мог бы высказать кто-то иной, всё равно, что говорить о том, что в случае несчастного случая с Менделеевым периодическую таблицу мог составить неизвестный ныне химик Петров, который в реале умер, замерзнув в пьяном виде в подворотне.

Вся идея МЦМ основана именно на роли личности.

Если Вы думаете, что Брусилов такой же упертый на своей точке зрения, как Вы, то ошибаетесь. Будучи человеком культурным, генерал Брусилов как минимум изучит аргументацию. И если сочтет аргументацию убедительной, то изменит свою точку зрения. Ну а даже если встанет на дыбы, вспомните, когда он умер. Возможно, что при его жизни вопрос даже и не будет подниматься.

Умер он в 1926 году. А если бы не ранение, не смерть сына и т.д., то мог бы еще годик-два прожить.

В 1917 году он штабс-капитан и командир батальона. И потому ждёт его ДМБ-1918.

Насколько мне не изменяет мойц склероз то это вовсе не гарантировано, ибо он все таки не прапорщик, дмб которых четко оговаривалось по окончании боевых действий..........

Он - офицер военного времени, со школой прапорщиков за плечами. Так что однозначно - ДМБ. Армия сокращается до штатов мирного времени.

Изменено 21 Jan 2013 пользователем Ганс Шмульке

[Вандал]

Сравним действия троичной и четырехполковой дивизии. Пусть у нас два корпуса. В первом 4 3-полковых дивизии, во втором 3 4-полковых. Они совершают марш-маневр в составе армии, которая постепенно уплотняет свои боевые порядки. В итоге корпус движется по двум дорогам, занимая фронт 10-14 км. В первом случае по каждой дороге идут две дивизии (плюс корпусная артиллерия, плюс добавочные полки РГК), во втором по каждой дороге движется по одной дивизии и одной бригаде.

Навстречу корпусу движется противник, происходит столкновение, разыгрывается встречный бой. Как будут маневрировать войска в обоих случаях?

В трехполковой дивизии начдив принимает решение активно атаковать, для чего развертывает первый полк, а второму приказывает выдвигаться в одну линию с первым. При этом третий полк остается у него в резерве. Одновременно он докладывает командиру корпуса о столкновении, а также извещает своего соседа и идущую за ним дивизию. В итоге имеем 6 батальонов в бою, три в резерве, при фронте в 5-7 км - это примерно по километру на батальон, что является вполне достаточной плотностью для прочной обороны, а если противник слаб или нерешителен, то возможна и победа. Ну а если победы нет, то подход подкрепления (1-2 дивизии второго эшелона корпуса) ожидается на следующий день.

В четырехполковой дивизии комбриг-1 не может развернуть сразу оба полка, так как останется без резерва (ведь в его распоряжении только два этих полка). Его действия сразу становятся нерешительными и осторожными. На каждый батальон первой линии приходится по 2 км, что достаточно для обороны, но недостаточно для наступления. Разумеется, комбриг извещает комдива о принятом решении, равно как комбрига-2 и своего соседа. Комдив, получив от комбрига-1 доклад о начале боя, принимает решение выдвинуть вторую бригаду в одну линию с фронтом первой. Однако это выдвижение затягивается, так как третий полк находится далеко. Четвертый же полк может вообще до конца дня не успеть на поле боя и остается в дивизионном резерве. После принятия решения он извещает командира корпуса о столкновении и своем решении, а также сообщает о столкновении соседу и следующей позади него третьей дивизии корпуса. Итого, к исходу дня в деле три полка (помним, что комбриг-1 распоряжается двумя полками), один полк в резерве подтягивается, на следующий день ожидается до одной дивизии (18+9=27 батальонов)

То есть в корпусе с трехполковыми дивизиями бой разворачивается динамичнее, чем в корпусе с четырехполковыми дивизиями. Кроме того, на следующий день имеется возможность сокрушить противника, так как на участке в 5-7 км можно развернуть 2 дивизии с третьей в резерве для развития успеха. В корпусе с четырехполковыми дивизиями развитие боя происходит медленнее, командир корпуса узнает о бое позднее, на следующий день прибывает только 12 батальонов. Кроме того, сосед получает дублирующую информацию (сначала комбриг-1 первой дивизии связывается с комбригом-1 второй дивизии, и через него о бое узнает начдив-2, затем непосредственно начдив-1 сообщает начдиву-2 о бое).

Конечно, можно представить вариант без бригад. Тогда развертывание четырехполковой дивизии будет осуществляться аналогично развертыванию трехполковой дивизии, за исключением того, что четвертый полк в первый день оказывается лишним.

>>В 1917 году он штабс-капитан и командир батальона. И потому ждёт его ДМБ-1918.

>Насколько мне не изменяет мойц склероз то это вовсе не гарантировано, ибо он все таки не прапорщик, дмб которых четко оговаривалось по окончании боевых действий..........

Он - офицер военного времени, со школой прапорщиков за плечами. Так что однозначно - ДМБ. Армия сокращается до штатов мирного времени.

Большинство тех, кто служил на низовых ступенях в 1914 году, или по тем или иным причинам вышли из строя, или повышены. Так что часть "прапорщиков военного времени" останется служить.

Изменено 21 Jan 2013 пользователем Вандал

[Ганс Шмульке]

Большинство тех, кто служил на низовых ступенях в 1914 году, или по тем или иным причинам вышли из строя, или повышены. Так что часть "прапорщиков военного времени" останется служить.

После окончания Первой Мировой армия резко сокращается. Полковников одних - тьма. Поэтому огромная масса офицеров подлежит демобилизации. И первыми уйдут на дембель именно прапорщики военного времени, у которых школа прапорщиков, а не военное училище.

[Cobra]

Так что часть "прапорщиков военного времени" останется служить.

Я тоже так считаю, предложат окончить какие нибудь дополнительные курсы и усе

[Вандал]

Ваш ответ про "подполковника Иванова" считаю надуманным. Я опираюсь на факты. Триандафиллов в МЦМ однозначно уходит на дембель.

А я не считаю надуманным. На какие факты Вы опираетесь? Триандафиллов не ушел на дембель. Но, повторяю, дело не в нем.

Говорить, что аналогичные идеи мог бы высказать кто-то иной, всё равно, что говорить о том, что в случае несчастного случая с Менделеевым периодическую таблицу мог составить неизвестный ныне химик Петров, который в реале умер, замерзнув в пьяном виде в подворотне.

И что, сможете доказать, что это не так? Не исключено, что эта таблица была бы составлена несколько по-другому. Может быть, это была бы вообще не таблица, а набор правил. Однако что-то, что систематизировало бы химические элементы, непременно было бы придумано. Да наверняка, если покопаться, то и было что-то. Просто таблица Менделеева оказалась более популярной.

Вся идея МЦМ основана именно на роли личности.

Ваше понимание роли личности называется волюнтаризмом. Когда настает потребность в открытиях, то открытия совершаются, так или иначе. А когда времени нет, то даже чья-то гениальность не сделает открытие используемым. Триандафиллов не бог весть какой гений. Додуматься до этих вещей мог любой - надо было просто посмотреть незашоренным взглядом.

Если Вы думаете, что Брусилов такой же упертый на своей точке зрения, как Вы, то ошибаетесь. Будучи человеком культурным, генерал Брусилов как минимум изучит аргументацию. И если сочтет аргументацию убедительной, то изменит свою точку зрения. Ну а даже если встанет на дыбы, вспомните, когда он умер. Возможно, что при его жизни вопрос даже и не будет подниматься.

Умер он в 1926 году. А если бы не ранение, не смерть сына и т.д., то мог бы еще годик-два прожить.

А если бы продолжал работать, мог бы и пораньше умереть. Эти Ваши рассуждения - палка о двух концах.

Большинство тех, кто служил на низовых ступенях в 1914 году, или по тем или иным причинам вышли из строя, или повышены. Так что часть "прапорщиков военного времени" останется служить.

После окончания Первой Мировой армия резко сокращается. Полковников одних - тьма. Поэтому огромная масса офицеров подлежит демобилизации. И первыми уйдут на дембель именно прапорщики военного времени, у которых школа прапорщиков, а не военное училище.

Ага, а полковники пойдут служить субалтернами в роты. Думайте, что предлагаете. Скорее, эти полковники поувольняются, если не увидят себе достойных должностей.

[Вандал]

Да спорно это с шестиорудийными батареями. Для начала, непонятно, влезет ли такая батарея в один эшелон. Во-вторых, 8-орудийную батарею можно разделить пополам и использовать полубатареи как самостоятельные батареи. А вот с 6-орудийной этот фокус уже не прокатит, и орудий в полубатарее мало, да и не делится батарея на две по три при двухорудийных взводах. Игнатьев пишет - все как раз понимали, что Сергей Михайлович хочет своим артиллеристам лишних командирских вакансий пробить.

Кроме Сергея Михайловича 6-орудийную батарею поддерживали многие другие.

А еще многие другие не поддерживали. Если бы польза от переформирования батарей была бесспорной, ввели бы, невзирая на деньги.

[Ганс Шмульке]

А еще многие другие не поддерживали. Если бы польза от переформирования батарей была бесспорной, ввели бы, невзирая на деньги.

Да ? Есть у Вас данные о том, кто не поддержал 6-орудийные батареи ? Во всех источниках говорится как раз, что батареи остались 8-орудийными именно из-за финансовых причин.

Говорите, что ввели бы, невзирая на деньги ? А это коим образом ?

МУХИНУ

Хочу предложить коллеге Мухину свою практическую помощь.

Коллега в тамлайне предусмотрел создание в 1919 году горнострелковых войск, как отдельной структуры со своим генерал-инспектором Юденичем.

Предложено: горнострелковый корпус в составе 3-х горно-стрелковых бригад 5-батальонного состава. Корпусную артиллерию гск. должны были составлять 6 4-пушечных горно-гаубичных батарей (107-мм горные гаубицы), каждой гсбр. Придавался 2-батарейный горноартиллерийский дивизион (8 76-мм горных пушек). Всего было создано 3 гск - I Кавказский, II Туркестанский и IV Сибирский. Кроме того, была создана лейб-гвардии горнострелковая бригада (развёрнута из лейб-гвардии Стрелкового полка).

Я предлагаю иной вариант. Для начала отказаться от термина «горнострелковый».

Также отказаться от генерал-инспектора. Создавать целую структуру для руководства 9 бригадами - смысл ? Изучать опыт горной войны – да, готовить войска в войне в горах – да. Но ведь в горах придется действовать не только специальным горным частям, но и обычной пехоте.

Потому предлагаю сделать Юденича генерал-инпектором пехоты и членом СГО. Пусть гоняет пехоту, пусть готовит её к новым войнам. Исходя из своего опыта. И вот как генерал-инспектор пехоты он предлагает заточить некоторые части для горной войны и войны на пересеченной местности.

Для Кавказа – свести две Кавказские стрелковые бригады, добавив третью бригаду, в Кавказский стрелковый корпус. Штат бригады – 4 батальона, стрелковый артдивизион из 3 горных батарей. А в корпус ввести полк из 6 батарей горных гаубиц.

В Туркестане – иметь два таких стрелковых корпуса.

Что касается Сибири – то там оставить дивизии, усилив их горной артиллерией, которая и так уже имелась.

Остаются финляндские стрелки, у которых также была горная артиллерия. И остается 5 стрелковых бригад (дивизий) в Европейской части, которые можно свести в стрелковые с горной артиллерией.

P.S. Для Юденича пост генерал-инспектора горных стрелков – слишком мелко.

Изменено 21 Jan 2013 пользователем Ганс Шмульке

[Вандал]

А еще многие другие не поддерживали. Если бы польза от переформирования батарей была бесспорной, ввели бы, невзирая на деньги.

Да ? Есть у Вас данные о том, кто не поддержал 6-орудийные батареи ? Во всех источниках говорится как раз, что батареи остались 8-орудийными именно из-за финансовых причин.

Говорите, что ввели бы, невзирая на деньги ? А это коим образом ?

Опять троллите. Когда что-то действительно нужно, деньги на это находятся, за счет чего-нибдуь еще. А вот когда предлагается потратить кучу денег, и при этом получить не пойми что, то тут да, вспоминают, что финансы - не резиновые, и есть более важные статьи расходов.

[Ганс Шмульке]

Так что часть "прапорщиков военного времени" останется служить.

Я тоже так считаю, предложат окончить какие нибудь дополнительные курсы и усе

Какие курсы ? Зачем ? У человека учительская семинария и школа прапорщиков. Всё. Кто его оставит в армии ? Армия сокращается. Заметьте, что некоторые генерал-майоры полками командовали. Когда там в МЦМ война то закончилась ? В армии еще полным полно кадровых офицеров. Да, придется полковнику, командиру 455-го пехотного полка, идти помощником командира 122-го пехотного Тамбовского полка, если не комбатом ... А капитан, командир батальона, получит роту.

Заметьте, что было очень четкое разделение даже между офицерами военного времени. На тех, кто окончил военное училище (пусть и ускоренное) и на тех, кто закончил школу прапорщиков. И что мы имеем после ПМВ ? Имеем массу кадровых офицеров, имеем массу офицеров, которые в военное время окончили военные училища. Вот они то и останутся в армии.

А вот выпускников школы прапорщиков, пусть даже в чине штабс-капитана - в народное хозяйство. Зачем засорять офицерский корпус русской армии всякими учителями, бухгалтерами и прочими, случайно попавшими в армию ?

Изменено 21 Jan 2013 пользователем Ганс Шмульке

[Вандал]

Так что часть "прапорщиков военного времени" останется служить.

Я тоже так считаю, предложат окончить какие нибудь дополнительные курсы и усе

Какие курсы ? Зачем ? У человека учительская семинария и школа прапорщиков. Всё. Кто его оставит в армии ? Армия сокращается. Заметьте, что некоторые генерал-майоры полками командовали. Когда там в МЦМ война то закончилась ? В армии еще полным полно кадровых офицеров. Да, придется полковнику, командиру 455-го пехотного полка, идти помощником командира 122-го пехотного Тамбовского полка, если не комбатом ... А капитан, командир батальона, получит роту.

Заметьте, что было очень четкое разделение даже между офицерами военного времени. На тех, кто окончил военное училище (пусть и ускоренное) и на тех, кто закончил школу прапорщиков.

генерал-майор на полку, полковник на батальоне и даже подполковник на роте - это как раз нормально. А вот чтобы полковник пошел субалтерн-офицером - это смешно. Но должности субалтернов все равно надо заполнять. Кем? Кадровыми подпоручиками? Таких практически не осталось. Подпоручиками ускоренного выпуска? Да их тоже почти не осталось. Вот и остаются прапорщики военного времени.