Организация, вооружение и военное искусство РИА

[Гвардии-полковник]

В соответствии со штатом 1941 года в танковых батальонах легких и средник танков состояло 52 танка (17 в тр +танк КБ), в танковых батальонах тяжелых танков состав был уменьшен до 31. Таким образом боевой порядок танковых подразделений выглядел следующим образом (КВ - это танк командира взвода):

Для танковой роты ТТ он являлся оптимальным, для тр СТ основными недостатками являлись: низкая маневренность, в связи с широким фронтом атаки, и отсутствие контроля за фланговыми танками взвода.

В дальнейшем состав танковых подразделений неоднократно менялся от трех рот в полку до двух рот в батальоне, что в первую очередь определялось не требованиями боевого порядка, а большими потерями БТВ:

На примере организации тб мсп (40 танков) и тб тп (31 танк),

Можно сделать вывод, что с точки зрения тактики оптимальным является второй вариант. В первом не контролируется визуально фланговый танк, во втором - батальон, даже при наступлении в один эшелон достаточно маневренен (что подтверждают мои товарищи танкисты)

Изменено 28 Jan 2013 пользователем Гвардии-полковник

[Вандал]

В соответствии со штатом 1941 года в танковых батальонах легких и средник танков состояло 52 танка (17 в тр +танк КБ), в танковых батальонах тяжелых танков состав был уменьшен до 31. Таким образом боевой порядок танковых подразделений выглядел следующим образом (КВ - это танк командира взвода):

Для танковой роты ТТ он являлся оптимальным, для тр СТ основными недостатками являлись: низкая маневренность, в связи с широким фронтом атаки, и отсутствие контроля за фланговыми танками взвода.

В дальнейшем состав танковых подразделений неоднократно менялся от трех рот в полку до двух рот в батальоне, что в первую очередь определялось не требованиями боевого порядка, а большими потерями БТВ:

При определении состава танковых подразделений кроме требований боевого порядка руководствовался экономическими возможностями применительно к реальной истории. В правом столбце таблицы для сравнения приведена реальная численность ВВТ.

Используя организацию тб мсп (40 танков) и тб тп (31 танк),

пришел к выводу, что до перевооружения на танки типа Т-34 общего количества для пяти танков не достаточно, поэтому остановился на первом варианте, но с точки зрения тактики оптимальным является второй вариант. В первом не контролируется визуально фланговый танк, во втором - батальон, даже при наступлении в один эшелон достаточно маневренен (что подтверждают мои товарищи танкисты)

Спасибо за разъяснения. А не могло такого быть, что у немцев танк КВ находился позади своего взвода?

[Гвардии-полковник]

В теме "Танки в МЦМ4" встретил чертежи следующих образцов БТВ:

Но в общей истории их не нашел. Интересный вариант на период 1935-1939 гг. До принятия на вооружение танков типа Т-34, СУ-122, СУ-100(95).

Кроме того в замен БТР-10 (на базе БА-10 из рельной истории) интересная модель колесного БТР

Для мп тд с 1941 года варианты гусеничных БТР:

Но в истории БТВ МЦМ-4 их так же не встретил.

Кроме того на базе Т-70 (СУ-76М) из реальной истории разработал эскиз гусеничного БТР для тд в 1940-1941 гг. (продление лобового броневого листа, коробчатый корпус)

Изменено 28 Jan 2013 пользователем Гвардии-полковник

[Doctor Haider]

Там по танкам сейчас новая линейка выложена, на мой взгляд более-менее удачная, учитывая те баталии, которые сотрясали эту тему в течение нескольких лет.

[Гвардии-полковник]

Там по танкам сейчас новая линейка выложена, на мой взгляд более-менее удачная, учитывая те баталии, которые сотрясали эту тему в течение нескольких лет.

как бы на нее взглянуть с чертежами?

А то в период с 1935 до 1939 года для Российской Империи БТ и Т-26 это не уровень...

Изменено 23 Jan 2013 пользователем Гвардии-полковник

[Гвардии-полковник]

При действии танка ком.взвода за боевой линией 1) отдельно расположенная цель, 2) один из танков взвода в бою обязательно окажется на линии огня, за счет поворота башни (в отличии от СУ, которые во время атаки огонь ведут прямо, через боевую линию танков)

[Doctor Haider]

как бы на нее взглянуть с чертежами?

Так на последней странице темы выложен файл.

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/1030-танки-в-мцм4/page__st__2280#entry626185

Изменено 23 Jan 2013 пользователем Doctor Haider

[Cobra]

Но в истории БТВ МЦМ-4 ит так же не встретил.

Интересный вездеход, жутко похож на ГТТ

[Гвардии-полковник]

как бы на нее взглянуть с чертежами?

Так на последней странице темы выложен файл.

Именно про "Историю бронеходов_AInew.doc" и пишу. Указанных выше чертежей там не встретил. ЗМЗ-37 "Келлер" - шасси четырехкатковое и только на экспорт.

На период 1935-1939 гг. для единых по базе танк с 45(57)-мм удлиненной пушкой, 76-мм СП (арт.часть 76-мм П-02/30), 122-мм Г (арт.часть 122-мм Г-09/30) думаю танк, представленный на рис.1 подходит

С 1939 года для единых по базе 107(122)-мм СГ, 88(95)-мм СП необходима база типа Т-34.

Чертежей колесных БТР в "Истории" нет...

Рассуждаю не как инженер, а как тактик. Для танковой дивизии нужен танк с противоснарядным бронированием, для огневой поддержки - СГ, для дальнего огневого поражения - СП, единые по базе с танком, для упрощения эксплуатации; по артиллерийской части, для снабжения боеприпасами, с дивизионной артиллерией пд.

В реальности попытки были (Т-26, СУ-5-1, СУ-5,2; БТ-7, БТ-7А), но база слабовата и артчасть не соответствует требованиям. Возможно в АИ предпосылки есть?

Изменено 23 Jan 2013 пользователем Гвардии-полковник

[Doctor Haider]

Указанных выше чертежей там не встретил

Не вошли. Слишком много типов техники развелось. Нас тут за это в свое время Свирин проклял, продемонстрировав свое непомерно раздутое эго :)

Изменено 23 Jan 2013 пользователем Doctor Haider

[Cobra]

Было дело сказал еретики и пригрозил костром

[Гвардии-полковник]

Для формирования в 1935 году танковых дивизий:

1. Если сохраняем организацию артиллерии 1918 года - ап пд - 3 адн 18x76-мм П-02/30, адн 18x122-мм Г-09/30, для сап тд (мд) уже к 1935 году требуются единые по базе со средним танком: 76-мм СП (аналог СУ-5-1) , 122-мм СГ (аналог СУ-5-2). Возможно это на шасси ОСЗ-37?

2. Если в 1935 году переходим на следующую организацию артиллерии пд: адн пп - 18x76-мм П-02/30, ап пд - 3 адн 18x122-мм Г-09/30, то необходимы те же СУ: 76-мм СП для адн тп, 122-мм СГ для сап тд (мд). В связи с их отсутствием в тп садн нет, в тд моторизованный ап с артиллерией пд, что не соответствует требованиям.

3. До принятия на вооружение пд 107(95)-мм П, средней базы будет достаточно.

4. С принятием на вооружение танка типа Т-34, используя опыт комплексного подхода к БТВ и АВ, одновременно принимается на вооружение СУ-122, СУ-107(95) для аналогичных подразделений дивизии.

Изменено 23 Jan 2013 пользователем Гвардии-полковник

[Вандал]

При действии танка ком.взвода за боевой линией 1) отдельно расположенная цель, 2) один из танков взвода в бою обязательно окажется на линии огня, за счет поворота башни (в отличии от СУ, которые во время атаки огонь ведут прямо, через боевую линию танков)

Стоп. Машина КР еще более отдельно расположенная цель. Машины КВ в таком случае её в некотором случае маскируют. Насчет огня - да, проблема. Но в начале 30-х всерьез предлагался тандем пулеметного и пушечного танков. Пулеметные танки (идеален Т-26 1931 г.) за счет наличия двух пулеметных башен могут держать под продольным огнём траншею справа и слева от себя. Оптимально - встать в том месте, где траншея делает излом. Пушечные танки ведут огонь по целям за первой линией траншей. Можно объединить две этих задачи в одной машине, но тогда получается Т-28, которые по тем временам дороги. И получаем тогда такое построение четырехтанкового взвода: в первой линии два пулеметных танка, а во второй - два пушечных, из которых один КВ, а второй огневой поддержки наступления.

Насчет перспектив тандемов танк/артиллерийский танк. В реале была 76-мм пушка Сячентова ПС-3. Очень хороша. Даже БТ-7 поначалу проектировался под неё. Но в серию запустить её не удалось, Свирин писал, что практически из-за саботажа (пушка была чужой для завода, где её внедряли). У неё единственный минус с современной точки зрения - она короткая. Но по тем временам это даже плюс, так как дает более щирокую диаграмму разлета осколков. Помним, что по тогдашним воззрениям танки с танками не воюют. Ну и Ф-32 многое позаимствовала от ПС-3, кроме своей баллистики, которую получила от полевой пушки обр. 02.

Самоходный лафет на базе того, что нарисовано? Ой сомнительно. Всё-таки нужно шасси среднего танка.

[Ганс Шмульке]

Гвардии-полковнику

Коллега ! Внимательно изучил предложенные Вами штаты. Собственно, ничего оригинального там нет. Вы использовали весь предыдущий опыт и просчитали оптимальный штат.

Штат идеальный для того времени. Но в этом и проблема, в идеальности штата. Т.е. Вы исходите из идеала, а идеального ничего не бывает.

[Гвардии-полковник]

При действии танка ком.взвода за боевой линией 1) отдельно расположенная цель, 2) один из танков взвода в бою обязательно окажется на линии огня, за счет поворота башни (в отличии от СУ, которые во время атаки огонь ведут прямо, через боевую линию танков)

Стоп. Машина КР еще более отдельно расположенная цель. Машины КВ в таком случае её в некотором случае маскируют. Насчет огня - да, проблема. Но в начале 30-х всерьез предлагался тандем пулеметного и пушечного танков. Пулеметные танки (идеален Т-26 1931 г.) за счет наличия двух пулеметных башен могут держать под продольным огнём траншею справа и слева от себя. Оптимально - встать в том месте, где траншея делает излом. Пушечные танки ведут огонь по целям за первой линией траншей. Можно объединить две этих задачи в одной машине, но тогда получается Т-28, которые по тем временам дороги. И получаем тогда такое построение четырехтанкового взвода: в первой линии два пулеметных танка, а во второй - два пушечных, из которых один КВ, а второй огневой поддержки наступления.

Насчет перспектив тандемов танк/артиллерийский танк. В реале была 76-мм пушка Сячентова ПС-3. Очень хороша. Даже БТ-7 поначалу проектировался под неё. Но в серию запустить её не удалось, Свирин писал, что практически из-за саботажа (пушка была чужой для завода, где её внедряли). У неё единственный минус с современной точки зрения - она короткая. Но по тем временам это даже плюс, так как дает более щирокую диаграмму разлета осколков. Помним, что по тогдашним воззрениям танки с танками не воюют. Ну и Ф-32 многое позаимствовала от ПС-3, кроме своей баллистики, которую получила от полевой пушки обр. 02.

Самоходный лафет на базе того, что нарисовано? Ой сомнительно. Всё-таки нужно шасси среднего танка.

1. При ведении оборонительного боя эта проблема не стоит, так как и танк КВ взвода находится, как правило, в глубине опорного пункта.

Но танки оружие, все же наступательное, и танк КВ находится в боевой линии машин. А танк КР позади (при наступлении совместно с пехотой рядом с КНП пехотного батальона).

2. Если на Т-26 76-мм П-02/30 (СУ-5-1) и 122-мм Г-09/30 (СУ-5-2) установили, то на более совершенную базу - сам бог велел...

Изменено 28 Jan 2013 пользователем Гвардии-полковник

[Гвардии-полковник]

Гвардии-полковнику

Коллега ! Внимательно изучил предложенные Вами штаты. Собственно, ничего оригинального там нет. Вы использовали весь предыдущий опыт и просчитали оптимальный штат.

Штат идеальный для того времени. Но в этом и проблема, в идеальности штата. Т.е. Вы исходите из идеала, а идеального ничего не бывает.

Предполагаю, что русские офицеры ГШ были более подготовленные, чем в РККА, и они вполне могли просчитать данные штаты (даже без компьютерного моделирования) в результате сравнения нормативов по огневому поражению и ТТХ ВВТ

Изменено 24 Jan 2013 пользователем Гвардии-полковник

[master1976]

Гвардии-полковнику

Коллега ! Внимательно изучил предложенные Вами штаты. Собственно, ничего оригинального там нет. Вы использовали весь предыдущий опыт и просчитали оптимальный штат.

Штат идеальный для того времени. Но в этом и проблема, в идеальности штата. Т.е. Вы исходите из идеала, а идеального ничего не бывает.

Предполагаю, что русские офицеры ГШ были более подготовленные, чем в РККА, и они вполне могли просчитать данные штаты (даже без компьютерного моделирования) в результате сравнения нормативов по огневому поражению и ТТХ ВВТ

Вопрос как их подготавливали.какая доктрина во главе угла?Малой кровью на чужой территории или оборонительная?Чья военная мысль доминирующая?Французская или немецкая?Или своя доморощенная?

[Гвардии-полковник]

Вопрос как их подготавливали.какая доктрина во главе угла? Малой кровью на чужой территории или оборонительная? Чья военная мысль доминирующая? Французская или немецкая?Или своя доморощенная?

1. Предполагаю, что необходимо развивать суворовскую школу. В тактике - активность, сосредоточение основных усилий на НГУ, поэтому достижение целей минимумом сил и средств. В оперативном искусстве - теория последовательных операций и теория глубокой наступательной операции (если не Триандофиллов - то другой генштабист с аналитическим умом, способный сделать правильный вывод из опыта 1МВ).

2. Наступательная или оборонительная доктрина? В стратегии - преимущество наступления, в оперативном искусстве и тактике - наступление, на отдельных направлениях и в неблагоприятной оперативно-тактической обстановке - оборона (подвижная (в современной терминологии - маневренная) в полосе обеспечения, позиционная - на важных оборонительных рубежах).

Изменено 24 Jan 2013 пользователем Гвардии-полковник

[master1976]

Военно-преподавательская школа РИА-имеются ли шансы у Головина,Шапошникова,того же Свечина?Гурко,Каминский?

В реале в эмиграции имелась группа достаточно сильных военных теоретиков...

[Гвардии-полковник]

Военно-преподавательская школа РИА-имеются ли шансы у Головина,Шапошникова,того же Свечина?Гурко,Каминский?

В реале в эмиграции имелась группа достаточно сильных военных теоретиков...

Предполагаю, что имеют. На собственном примере: с военного училища хотел стать преподавателем в военной академии (В соответствии с Приказом МО СССР № ... "Об аттестации офицерского состава..." офицеры ГШ и преподаватели относились к первой категории, офицеры оперативных штабов - ко второй, командиры батальонов - только к третьей). Но мои коллеги по академии стали преподавателями после академии только благодаря сокращению ВС и предпочли бы продолжить службу на командных должностях. Так и в МЦМ после 1МВ: кто в преподаватели (тот же Свечин), кто на повышение, а кто в отставку...

[wizard]

а почему КВ у командира ?

скорость меньше, проходимость хуже.

выделяется на раз.

то же Т34 вполне.

во вторых учтите что здесь гЕрмания и Россия союзники равноправные и влияние немецкой мысли и техники должно быть видимо.

я бы рассмотрел штат ТД вермахта обр. 41.

[Doctor Haider]

а почему КВ у командира ?

КВ в данном констексте "командир взвода"

а КР - "командир роты"

[wizard]

точняк

[Вандал]

2. Если на Т-26 76-мм П-02/30 (СУ-5-1) и 122-мм Г-09/30 (СУ-5-2) установили, то на более совершенную базу - сам бог велел...

Ближайший удачный аналог - немецкая 105-мм САУ Wespe на шасси Pz.Kpfw.II.Ausf.F. Шасси с пятью опорными катками с индивидуальной торсионной подвеской. Массово выпускалась и широко применялась. Необходимо отменить применение дульного тормоза на орудии, что уменьшало нагрузку на шасси.

[Ганс Шмульке]

Предполагаю, что русские офицеры ГШ были более подготовленные, чем в РККА, и они вполне могли просчитать данные штаты (даже без компьютерного моделирования) в результате сравнения нормативов по огневому поражению и ТТХ ВВТ

Реальный уровень русских офицеров ГШ показала первая мировая реала.

P.S. Когда появилось понятие "нормативы по огневому поражению" ?

Изменено 25 Jan 2013 пользователем Ганс Шмульке