Владивостокский инцидент

[чукча]

Чукча, Вы долго держались. Поздравляю. Растете над собой. Вы выдержали меня несколько дней. Раньше с Вами истерика случалась буквально в первых же сообщениях.

Блин, Вандал, ведь до определенного момента вы неплохо оппонируете. Но потом срываетесь и порете фигню только ради того чтобы что-то ляпнуть. Успокойтесь.

По плану военных действий вы мне ничего нового не добавили, по советскому развертыванию и организации была дельная поправка. Посмотрите пожалуйста что может быть не так в плане мобилизации, слаживания и переброски войск из внутренних округов на ДВ. По срокам и пропускной способности в первую очередь.

[Женя]

Если японцы не воспользовались такой возможностью, это их проблемы.

Они не воспользовались этой возможностью несколько раз подряд. Может менталитет, может ещё что. Но не вы ли мне говорили - "если не знаете, почему что-то случилось так, как случилось, оставьте это на месте и не трогайте"? склонен тут с коллегой чукча согласиться.

командно-адмнистративная система сложилась в начале 30ых, после свертывания НЭП

Коллега Вандал - это именно так и есть. Подробно в теме "Сталин умер на взлёте" обсасывали. Вкратце - для вертикализации необходим властный консенсус на самом верху. А его нет, потому что в реале он наступил при выпалывании "уклонистов в рынок", они же последняя организованная оппозиция ИВСу. Здесь же в ПБ, ЦК и ниже - сохраняется более или менее баланс сил. А значит "командность", обменивающая управляемость на безответственность и незаинтересованность в результатах труда, отсутствует.

на аэродроме погибла часть дальних бомбардировщиков(ТБ-3, К-7). А торпы(ТБ-1П) на другом. Или где перепутал?

Перечитал. Не то чтобы перепутали.

>> Однако потери СССР в первый день были тяжелы, особенно в тяжелобомбардировочной авиации, бывшей одной из основных целей первого удара. Из 9 АНТ-26 и К-7 было потеряно 2 и повреждено 4, из 36 ТБ-3 и Р-6 было потеряно 14 и повреждено 7 машин. Торпедоносная эскадрилья ТБ-1 погибла в полном составе.

Вот последнее предложение читается как "тяжбомберы разбомбили на аэродроме в предыдущем предложении, значит и ТБ-1 угробили там же". Чуть поменять стилистику изложения надо бы.

Планы: чукчи -- мой -- реальный японский по Кошкину Против Приморья (восток) 5 -- 11 -- 5 Десант 3 -- 0 -- 1 Амурское направление (север) 2 -- 1,5-2 -- 3 Хинганское направление (северо-запад) 1 -- 4-4,5 -- 4 Резерв 2 -- 0 -- 10 Против Китая 2 -- 0 -- 2 Сахалин 0 -- 0 -- 1 Итого: 14 -- 17 -- 26

Что имею сказать

1. Видимо три дивизии в десанте на Владивосток плюс одна дивизия в десанте же (возможном) на Сахалин - не влезало в количество высадочных средств. Десантировать две дивизии не уверен что осмысленно. Таким образом я предложил бы на Приморье 6+1.

2. Амурское направление у коллеги чукча ок, три дивизии.

3. Хинганское - вот сюда надо явно больше, одна дивизия - это подстава. Не уверен что надо четыре, но три точно.

4. Против Китая оставить одну дивизию, которая будет формировать пополнения к тому же.

5. И на Сахалин одну.

Итого получается: 7+3+3+1+1=15 дивизий. А у нас только 14, непорядок. Оокей, по две оставляем на хинганском и амурском, две на китаегранице-резервной. Плюс с Сахалина можно будет начать переброску войск после его захвата, оставив для удержания полк или около того. Эти-то войска и пойдут на усиление группировки 6+1 и "додесантирование" в тех местах, где потребно.

[чукча]

1. Видимо три дивизии в десанте на Владивосток плюс одна дивизия в десанте же (возможном) на Сахалин - не влезало в количество высадочных средств. Десантировать две дивизии не уверен что осмысленно. Таким образом я предложил бы на Приморье 6+1.

2. Амурское направление у коллеги чукча ок, три дивизии.

3. Хинганское - вот сюда надо явно больше, одна дивизия - это подстава. Не уверен что надо четыре, но три точно.

4. Против Китая оставить одну дивизию, которая будет формировать пополнения к тому же.

5. И на Сахалин одну.

Итого получается: 7+3+3+1+1=15 дивизий. А у нас только 14, непорядок. Оокей, по две оставляем на хинганском и амурском, две на китаегранице-резервной. Плюс с Сахалина можно будет начать переброску войск после его захвата, оставив для удержания полк или около того. Эти-то войска и пойдут на усиление группировки 6+1 и "додесантирование" в тех местах, где потребно.

Смотрите, коллега. У японцев есть борьба двух начал(инь, янь, хрень) - армия лезет в авантюры, пацифисты с такими инициативами борются. В 1925 на коне были пацифисты, к 1938 одолели военные. В 1933 где-то посередине. Если военные начинают сами, как в Шанхае, Жехе и Маньчжурии, то им даже резервисты не светят, придется обходится смешанными бригадами. Для СССР такое не подходит, им приходится просить денег и дополнительного призыва у пацифистов. А те больше опасаются не СССР, а аппетитов своих вояк(и правильно делают, когда воякам дали волю, они с 54 дивизиями ввязались в войну против Китая, США, ВБ при враждебном СССР). Под безопасность императора они дадут денег и людей, но не бесконечно много. Тем более что военные все уши прожжужали как они одной левой. Поэтому дивизий 17 и потихоньку формируются дополнительные, такими же темпами как при Китайской войне. (- к темпам потому что 1933 а не 1937, расклады другие, + к темпам потому что СССР).

Из этих 17 1 гвардейская охраны императора, и одна первая парадная дивизия ей сочуствующая. Совсем все-все войска собрать и кинуть в бой-так никогда не делают, эти две остаются пока что в метрополии. Если послать всех, могут дома заволноваться. 4(именно 4, потому 4 расформировали из экономии в 1925 и эти 4 дивизии военные 8 лет подряд требовали вернуть обратно) свежесозданных дивизии еще только тренируются, неподготовленных бойцов с нехваткой оружия без веской причины на фронт не пошлют.

Остается 15 дивизий.

Далее задача о Тришкином кафтане. План августа 1932

http://www.e-reading...-yaponski..html

исходит из того, что "При составлении этого плана командование японской сухопутной армии исходило из того, что Япония уже достигла необходимого стратегического превосходства над советскими вооруженными силами на Дальнем Востоке и в Сибири.". Чего нет(все японские наступательные планы войны с СССР исходили из большего количества войск чем было в наличии и заканчивалтись выводом что сейчас атаковать еще рано, надо выделить больше войск). Советских войск больше, чем предполагалось, а японских не 26 а 17 дивизий. А воевать вроде как надо, так как мирится с СССР на его условиях не хочется, а не воевать и не мирится - черевато новым визитом бомберов.

Итак план. Он предусматривает 6 дивизий по Приморью. Почему 6? А потому что там 5 советских. Что верно на август 1932 но не верно на август 1933. Тогда там уже 7сд, 1 кд и 1 мехбригада(АИ, в РеИ она там чуть позже). Тогда на Приморье по той же логике нужно минмимум 8(неплохо бы и 9-10, но их нет), иначе на быструю победу не стоит расчитывать. Эти 8 бьются так: 2 из Кореи - так и остается. В десант пускать 1 дивизию уже рисково,под Владиком как в исходном плане высадиться нельзя так как там появились береговые батареи, а от Находки 1 дивизии мало, там наступать полторы сотни км и через 2 УР(сучанский и шкотовский). Надо минимум 2 или 3. Я выбрал 3, потому что 3 высаживали в 1932 под Шанхай, значит по тоннажу проходим, плечо меньше. Можно и две и тогда 4, а не 3 из Маньчжурии.

Сахалин отпадает, он демилитаризован, ни советских ни японских войск до 1939(или 37?) там нет. При текущем состоянии морского дела значимых советских сил там и не появится, срочности его атаковать нет. Да и не понравится эта идея пацифистам из парламента-правительства, мы вроде как хотим демилитаризовать советский ДВ, а Сахалин и так демилитаризован.

Китай - надо как минимум 1 дивизию на юг, так в 1932 еще не было конфликта в Жехе, а теперь он есть. Чжан разбит, но может попытаться взять реванш. И еще 1 - держать саму Маньчжурию. Этим собственно занимались в РеИ 3 дивизии, так как там еще шастали группки по 5-15тыс. китайцев, но одна более менее справится.

Амур и Хинган - минимум по одной дивизии. Итого задействовали 12, остается 3. Хотя бы 2 - это резерв, без него нельзя. Есть 1. Куда ее сунуть? Я выбрал Амур, признаюсь, больше по эстетическим соображениям:

"На северном берегу Амура длинной змеей растянулись позиции Красной армии. Десятки орудий и сотни пулеметов образуют линию перекрестного заградительного огня, создавая сильную оборону.

При переправе здесь возгорится ожесточенный бой, который сможет быть назван современным Удзикавским сражением. Наша армия, поразившая мир переправой через Луанхэ в мае 1933 г., ценой большого урона, окрасив воды Амура в цвет крови, все же возьмет Благовещенские позиции. "(с)

Альтернатива для этой дивизии - Приморье или Хинган. Аргументы "за" можно найти в пользу всех трех вариантов, железных аргументов "почему Хинган/резерв/Приморье а не Амур" я не нашел(на каждый такой аргумент есть контраргумент), поэтому решил оставить вариант с Амуром.

Изменено 1 Feb 2013 пользователем чукча

[Женя]

Я выбрал 3, потому что 3 высаживали в 1932 под Шанхай, значит по тоннажу проходим, плечо меньше. Можно и две и тогда 4, а не 3 из Маньчжурии.

А на Сахалин? японские планы, приведённые коллегой Вандалом, вполне однозначно говорят о выделении туда войск. Скорее всего с десантным оборудованием. В общем соглашусь на две дивизии десанта, из которых что-то мЕньшее дивизии поплывёт на Сахалин, примерно полк. И шесть посуху.

Насчёт демилитаризации Сахалина - раз в реале зачем-то выделяли туда войска, то и тут выделят. Возможно охрана концессий?

Китай - надо как минимум 1 дивизию на юг, так в 1932 еще не было конфликта в Жехе, а теперь он есть. Чжан разбит, но может попытаться взять реванш. И еще 1 - держать саму Маньчжурию. Этим собственно занимались в РеИ 3 дивизии, так как там еще шастали группки по 5-15тыс. китайцев, но одна более менее справится.

Коллега, а там и разместить тренирующиеся дивизии - это раз. И два - гвардия, как кажется, как раз на фронт должна поехать. Раз задета честь и безопасность императора - обстановка требует её присутствия. В резерве ей будет ок, вместе с тренирующимися дивизиями. Так что оставляйте в резерве одну дивизию и одну гвардейскую, а также четыре тренирующихся. Они же будут следить за Китаем и Маньчжурией. И кладите две на Хинган и четыре на Амур. Последний и будет направлением вспомогательного удара. Ровно как в реальном японском плане, приведённом коллегой Вандалом.

========================================

Почему так ослабляется резерв, граница с Китаем и контроль над Маньчжурией? ну ровно потому же, почему военные идут против СССР при таком соотношении сил. Авантюра потому что. И чем быстрее она закончится, тем всем легче.

Изменено 1 Feb 2013 пользователем Женя

[Вандал]

Если японцы не воспользовались такой возможностью, это их проблемы.

Они не воспользовались этой возможностью несколько раз подряд. Может менталитет, может ещё что. Но не вы ли мне говорили - "если не знаете, почему что-то случилось так, как случилось, оставьте это на месте и не трогайте"? склонен тут с коллегой чукча согласиться.

Вы о чем вообще? Здесь речь шла об оперативных расчетах, которые должен был провести наш Генштаб. Вы знаете, что наши военные оценивали военный потенциал Польши в 65 дивизий? А о том, сколько реально могли выставить японцы, говорят их документы военного планирования. Из которых мы и видим, что планировалось против СССР развернуть 26 дивизий. И мы знаем, что в русско-японскую японцы не стеснялись развернуть резервные части, в то время они составили порядка 50% от состава кадровой армии. Здесь примерно та же сумма получается. Вот и весь разговор. Всё остальное - веселый трёп на зеленой лужайке.

командно-адмнистративная система сложилась в начале 30ых, после свертывания НЭП

Коллега Вандал - это именно так и есть. Подробно в теме "Сталин умер на взлёте" обсасывали. Вкратце - для вертикализации необходим властный консенсус на самом верху. А его нет, потому что в реале он наступил при выпалывании "уклонистов в рынок", они же последняя организованная оппозиция ИВСу. Здесь же в ПБ, ЦК и ниже - сохраняется более или менее баланс сил. А значит "командность", обменивающая управляемость на безответственность и незаинтересованность в результатах труда, отсутствует.

Извините, но ссылка на обсуждения ФАИ, как на аргумент - дурной тон. лучше вот над чем подумайте.

Сначала, небольшое лирическое отступление. Вы помните типичный образ командира производства в 20-е (и, отчасти, в 30-е годы)? Помните, в чем они ходили? Речь не о министрах, а о более низком, но и более многочисленном уровне: директора трестов, главков, заводов, секретари обкомов, горкомов, райкомов. Если забыли, то напомню: френч или китель с отложным воротником цвета хаки, галифе, сапоги, фуражка или картуз, похожий на фуражку. На груди может быть орден. Это тогдашний стиль "милитари" во всей красе. Откуда бы взяться у ответственных партработников любви к этому стилю, не знаете? Ну а пока Вы думаете, переходим от лирического отступления к сути.

Вопрос: кто представлял средний слой руководства экономикой и производством? Кто были все эти директора заводов, начальники главков и трестов - торгашами-нэпманами или проверенными партийными кадрами?

Ответ: они были проверенными партийными кадрами, людьми, зарекомендовавшими себя на ответственной партийной работе.

Вопрос: на какой ответственной партийной работе они себя зарекомендовали как хорошие руководители?

Ответ: во время войны все эти люди были военными командирами и комиссарами. При демобилизации в армии им место не нашлось, зато была большая потребность в руководителях для восстановления народного хозяйства.

Вопрос: какой стиль руководства привычен для военного, с учетом его слабой компетентности в профессиональной области, где он руководит?

Ответ: административно-командный стиль руководства.

Вот и все.

Вывод: административно-командный стиль руководства не насаживался сверху, а сложился стихийно благодаря массовому занятию руководящих постов людьми, с одной стороны привыкших к командному стилю руководства на войне, а с другой - не обладающих должной компетентностью в производственных вопросах. Поэтому утверждение, что до 1930 года всё было по одному, а затем за два года всё разом изменилось, неверно. И да, вывод из этого вывода - после революции и гражданской войны в выборе путей советской экономики нет реалистичных развилок.

Планы: чукчи -- мой -- реальный японский по Кошкину Против Приморья (восток) 5 -- 11 -- 5 Десант 3 -- 0 -- 1 Амурское направление (север) 2 -- 1,5-2 -- 3 Хинганское направление (северо-запад) 1 -- 4-4,5 -- 4 Резерв 2 -- 0 -- 10 Против Китая 2 -- 0 -- 2 Сахалин 0 -- 0 -- 1 Итого: 14 -- 17 -- 26

Что имею сказать

1. Видимо три дивизии в десанте на Владивосток плюс одна дивизия в десанте же (возможном) на Сахалин - не влезало в количество высадочных средств. Десантировать две дивизии не уверен что осмысленно. Таким образом я предложил бы на Приморье 6+1.

Нет, не видимо. В русско-японскую японцы по несколько дивизий высаживали. Тоннаж флота у них достаточный. Кстати, про Сахалин не понял. Вы забыли, что пол-Сахалина японские? Вот насчет неосмысленности десанта более чем одной дивизией - согласен. Не надо японцев за дураков держать. Десант - не цель, а средство. При иных обстоятельствах его может и вообще не быть. Но если в плане на 1933 год он есть, значит будет, и именно в запланированном количестве, так как этим выполняется какая-то задача, возможно, частная. Например, отвлечение части сил Приморской группы от главного направления.

2. Амурское направление у коллеги чукча ок, три дивизии.

Амурское направление вспомогательное. Войска на этом направлении прикрывают от возможного наступления красных. С учетом местности, здесь есть резервы для уменьшения и замены части сил японской армии войсками Манчжоу-Го (уровень их, конечно, ниже всякой критики, однако для задачи выполнения завесы при условии наличия в них некоторого количества японских военных советников, годятся).

3. Хинганское - вот сюда надо явно больше, одна дивизия - это подстава. Не уверен что надо четыре, но три точно.

Как минимум, можно сократить на пол-дивизии.

4. Против Китая оставить одну дивизию, которая будет формировать пополнения к тому же.

Против Китая достаточно резервных частей.

5. И на Сахалин одну.

Если уж так бороться за сокращение наряда сил, то Сахалин можно брать на следующем этапе операции, когда с группировкой красных в Приморье будет покончено. В 1905 году Сахалин был взят после Мукдена, когда решающие сражения уже отгремели.

Итого получается: 7+3+3+1+1=15 дивизий. А у нас только 14, непорядок.

Повторяю уже который раз: состав японской армии даже в мирное время - 17 дивизий.

Изменено 1 Feb 2013 пользователем Вандал

[Вандал]

Смотрите, коллега. У японцев есть борьба двух начал(инь, янь, хрень) - армия лезет в авантюры, пацифисты с такими инициативами борются. В 1925 на коне были пацифисты, к 1938 одолели военные. В 1933 где-то посередине. Если военные начинают сами, как в Шанхае, Жехе и Маньчжурии, то им даже резервисты не светят, придется обходится смешанными бригадами. Для СССР такое не подходит, им приходится просить денег и дополнительного призыва у пацифистов. А те больше опасаются не СССР, а аппетитов своих вояк(и правильно делают, когда воякам дали волю, они с 54 дивизиями ввязались в войну против Китая, США, ВБ при враждебном СССР). Под безопасность императора они дадут денег и людей, но не бесконечно много. Тем более что военные все уши прожжужали как они одной левой. Поэтому дивизий 17 и потихоньку формируются дополнительные, такими же темпами как при Китайской войне. (- к темпам потому что 1933 а не 1937, расклады другие, + к темпам потому что СССР).

Чукча, Вы забыли, что у Вас в первом посте:

В июне 1933 СССР решил усилить нажим и произвел демонстрационный налет на Токио – 33 тяжелых бомбардировщика застали японское ПВО врасплох и сбросили более 15млн. листовок над японской столицей. Соединение подверглось атакам лишь на обратном пути и эти атаки были разрозненными и не принесли большого ущерба. Однако эта операция произвела эффект обратный желаемому. В то время как СССР рассчитывал, что демонстрация беззащитности столицы перед бомбардировкой ОВ с воздуха заставит Японию пойти на значительные уступки, на самом деле реакция оказалась обратной. Операция резко усилила позиции «ястребов», а позиция антимилитаристских сил оказалась скомпрометированной. Множество листовок упало на территории императорской резиденции, что дало возможность их интерпретировать как угрозу лично Императору. В результате армия получила карт-бланш на проведение операции по нейтрализации «красной угрозы».

Император в опасности, нация негодует! (Император - это живое воплощение Бога, так, на минуточку) Армия получает карт-бланш! Захват Приморья - это не пограничный конфликт, а полноценная война. Следовательно, скомпрометированные пацифисты засовывают свои языки себе в задницы и строем маршируют на фронт. А кто не марширует, тот враг нации и императора, и ему устраивают харакири. Кто не хочет харакири, тому самураи в хаки лично рубят головы. Дальше проходит мобилизация и начинается война.

Из этих 17 1 гвардейская охраны императора, и одна первая парадная дивизия ей сочуствующая. Совсем все-все войска собрать и кинуть в бой-так никогда не делают, эти две остаются пока что в метрополии.

Делают. В русско-японскую гвардия и первая дивизия воевали, а не охраняли императора. Все 13 дивизий воевали. И все резервные бригады воевали. А для охраны островов есть ландштурм. Тем более, что флот исключает любые попытки сколько-нибудь серьезного десанта на острова.

Если послать всех, могут дома заволноваться.

Всех волнующихся успокоит полиция.

Итак план. Он предусматривает 6 дивизий по Приморью. Почему 6? А потому что там 5 советских. Что верно на август 1932 но не верно на август 1933. Тогда там уже 7сд, 1 кд и 1 мехбригада(АИ, в РеИ она там чуть позже). Тогда на Приморье по той же логике нужно минмимум 8(неплохо бы и 9-10, но их нет),

Пять дивизий с фронта - это 60 батальонов против 45 батальонов Красной армии. Превосходство в пехоте в 1,33 раза при равенстве в артиллерии (в советской дивизии 30 орудий, в японской 36, с учетом превосходства советской полковой артиллерии примерное равенство). Если красных дивизий 7, то батальонов в них 63, для достижения аналогичного превосходства нужно 7 японских дивизий (84:63=1,33). Десантная дивизия скорее всего отвлекает часть сил Красной армии (об этом говорит соотношение сил 5:1 сухопутной и десантной группировок).

иначе на быструю победу не стоит расчитывать. Эти 8 бьются так: 2 из Кореи - так и остается. В десант пускать 1 дивизию уже рисково,под Владиком как в исходном плане высадиться нельзя так как там появились береговые батареи, а от Находки 1 дивизии мало, там наступать полторы сотни км и через 2 УР(сучанский и шкотовский). Надо минимум 2 или 3. Я выбрал 3, потому что 3 высаживали в 1932 под Шанхай, значит по тоннажу проходим, плечо меньше. Можно и две и тогда 4, а не 3 из Маньчжурии.

Конгениально. Японцы не знают про укрепления и выделяют одну дивизию. Японцы узнают про укрепления и выделяют три дивизии - пусть они убьются на укреплениях. Вы не находите, что при наличии укреплений смысл в отвлекающей операции пропадает?

Сахалин отпадает, он демилитаризован, ни советских ни японских войск до 1939(или 37?) там нет. При текущем состоянии морского дела значимых советских сил там и не появится, срочности его атаковать нет. Да и не понравится эта идея пацифистам из парламента-правительства, мы вроде как хотим демилитаризовать советский ДВ, а Сахалин и так демилитаризован.

Повторяю уже который раз. План утвержден. При утвержденном плане никто импровизировать не будет. Сказано взять Сахалин - будут брать Сахалин. Единственный нюанс - если в ходе мобилизации выяснится задержка, японцы могут переиграть и отложить атаку на Сахалине до более позднего времени.

Китай - надо как минимум 1 дивизию на юг, так в 1932 еще не было конфликта в Жехе, а теперь он есть. Чжан разбит, но может попытаться взять реванш. И еще 1 - держать саму Маньчжурию. Этим собственно занимались в РеИ 3 дивизии, так как там еще шастали группки по 5-15тыс. китайцев, но одна более менее справится.

Задача борьбы с партизанами будет возложена на армию Манчжоу-Го. В крайнем случае мобилизуют ландвер из Кореи. Никто не будет выделять на это кадровых дивизий.

Амур и Хинган - минимум по одной дивизии. Итого задействовали 12, остается 3. Хотя бы 2 - это резерв, без него нельзя. Есть 1. Куда ее сунуть? Я выбрал Амур, признаюсь, больше по эстетическим соображениям:

Ну я и говорю, кордонная стратегия в действии. Вся Ваша логика идет от цели распихать куда-нибудь дивизии, а не от цели выполнить задачу.

"На северном берегу Амура длинной змеей растянулись позиции Красной армии. Десятки орудий и сотни пулеметов образуют линию перекрестного заградительного огня, создавая сильную оборону.

При переправе здесь возгорится ожесточенный бой, который сможет быть назван современным Удзикавским сражением. Наша армия, поразившая мир переправой через Луанхэ в мае 1933 г., ценой большого урона, окрасив воды Амура в цвет крови, все же возьмет Благовещенские позиции. "(с)

Жжоте. Какая там длина Амура?

Альтернатива для этой дивизии - Приморье или Хинган. Аргументы "за" можно найти в пользу всех трех вариантов, железных аргументов "почему Хинган/резерв/Приморье а не Амур" я не нашел(на каждый такой аргумент есть контраргумент), поэтому решил оставить вариант с Амуром.

Какие аргументы и контраргументы Вы там находите? Какое у Вас военное образование?

[Вандал]

Я выбрал 3, потому что 3 высаживали в 1932 под Шанхай, значит по тоннажу проходим, плечо меньше. Можно и две и тогда 4, а не 3 из Маньчжурии.

А на Сахалин? японские планы, приведённые коллегой Вандалом, вполне однозначно говорят о выделении туда войск. Скорее всего с десантным оборудованием. В общем соглашусь на две дивизии десанта, из которых что-то мЕньшее дивизии поплывёт на Сахалин, примерно полк. И шесть посуху.

Наглядная иллюстрация того, почему дискуссии на ФАИ - не аргумент. Два дилетанта обменялись своими дилетантскими мнениями по поводу плана профессионалов и на основе своего дилетантского консенсуса вынесли вердикт. Где мало-мальские оперативные расчеты? Где обоснованность того, сколько нужно иметь в десанте? Если не можете сделать этого сами, так и принимайте план японских военных как данность. И, обратившись к знающим людям, поинтересуйтесь, к чему может привести такой план. Сразу скажу: знающие люди - это визард и гвардии полковник. Я - дилетант, просто чуть больше вас знаю, всё-таки в молодости лет десять читал всякие учебники по военному искусству.

Насчёт демилитаризации Сахалина - раз в реале зачем-то выделяли туда войска, то и тут выделят. Возможно охрана концессий?

Да какая там охрана? Кто во время войны смотрит на демилитаризацию территории противника? Хапнуть они его хотели, под шумок. Даром что ли наши в 1938 году там горнопограничную дивизию развернули?

Китай - надо как минимум 1 дивизию на юг, так в 1932 еще не было конфликта в Жехе, а теперь он есть. Чжан разбит, но может попытаться взять реванш. И еще 1 - держать саму Маньчжурию. Этим собственно занимались в РеИ 3 дивизии, так как там еще шастали группки по 5-15тыс. китайцев, но одна более менее справится.

Коллега, а там и разместить тренирующиеся дивизии - это раз. И два - гвардия, как кажется, как раз на фронт должна поехать. Раз задета честь и безопасность императора - обстановка требует её присутствия. В резерве ей будет ок, вместе с тренирующимися дивизиями. Так что оставляйте в резерве одну дивизию и одну гвардейскую, а также четыре тренирующихся. Они же будут следить за Китаем и Маньчжурией. И кладите две на Хинган и четыре на Амур. Последний и будет направлением вспомогательного удара. Ровно как в реальном японском плане, приведённом коллегой Вандалом.

Наоборот - две на Амур и четыре на Хинган.

Почему так ослабляется резерв, граница с Китаем и контроль над Маньчжурией? ну ровно потому же, почему военные идут против СССР при таком соотношении сил. Авантюра потому что. И чем быстрее она закончится, тем всем легче.

Нормальное там будет соотношение сил. Что Вы ведетесь на эту очевидную глупость про влияние пацифистов в случае войны? Единственное могу сказать: успех операции действительно в её быстроте. Поэтому кадровые дивизии будут введены в дело как можно скорее. А резерв ставки будет создан из военных формирований.

[Temeluchas]

Ну это звучит так: "Теоретически возможно, практически нереализуемо".

Скорее: "Теоретически возможно, но нафиг не надо"

[Женя]

планировалось против СССР развернуть 26 дивизий. И мы знаем, что в русско-японскую японцы не стеснялись развернуть резервные части, в то время они составили порядка 50% от состава кадровой армии. Здесь примерно та же сумма получается.

Вопрос скорости развёртывания, наличия моб.запасов, выделяемых на войну денег итп. Подозреваю, что таки да, в конечном итоге именно это и развернут. Но не сразу, т.е. условно в первый месяц можно полагать, что одна дивизия линейная (видимо, гвардия) и четыре "вновь создаваемые" будут держать Маньчжоу-Го и границу с Китаем. После этого да, будут создавать ещё 4-6 дивизий следующей волны, а предыдущие четыре уедут на фронт.

Впрочем, склонен скорее полагать, что с тем темпом несения потерь, что наблюдался в реале в конфликтах 30х и далее - будут формировать скорее маршевые пополнения на уровне батальонных команд, чем новые дивизии. Ну и ротировать наиболее потрёпанные дивизии в тыл на переформирование.

Вопрос: кто представлял средний слой руководства экономикой и производством? Кто были все эти директора заводов, начальники главков и трестов - торгашами-нэпманами или проверенными партийными кадрами?

Ответ: они были проверенными партийными кадрами, людьми, зарекомендовавшими себя на ответственной партийной работе.

Вопрос: на какой ответственной партийной работе они себя зарекомендовали как хорошие руководители?

Ответ: во время войны все эти люди были военными командирами и комиссарами. При демобилизации в армии им место не нашлось, зато была большая потребность в руководителях для восстановления народного хозяйства.

Это до конца 1920х не так. Соответственно дальнейшее рассуждение теряет смысл.

Амурское направление вспомогательное. Войска на этом направлении прикрывают от возможного наступления красных.

Ну тогда двух дивизий будет достаточно. Одну слишком легко сбить, всё же. И да, "войска Маньчжоу-Го" не уверен что будут привлекаться, по крайней мере на первом этапе операции.

Женя (01 Февраль 2013 - 03:07:23) писал: 3. Хинганское - вот сюда надо явно больше, одна дивизия - это подстава. Не уверен что надо четыре, но три точно.

Как минимум, можно сократить на пол-дивизии.

Ну там же планируется вспомогательное наступление по японскому плану, я же верно вас понял? тогда - надо больше.

Против Китая достаточно резервных частей.

По крайней мере одна пожарная команда нужна - т.е. "вообще только резервные дивизии" может быть только кратковременно.

состав японской армии даже в мирное время - 17 дивизий.

Ну вот получаем 8 на приморье-сахалин, 2 на Амуре, 4 на Хингане, 2 в китаерезерве плюс 4 формирующиеся, и одна на всякий случай в метрополии - в процессе небыстрого превращения в пять дивизий "волны добивания количества дивизий до 26ти".

Император в опасности, нация негодует! (Император - это живое воплощение Бога, так, на минуточку) Армия получает карт-бланш

Это немгновенная процедура, имеется значимый угрожаемый период, значит СССР нарастит своё военное присутствие на ДВ. И если япы дадут СССРу сделать это - они потеряют скорее, чем приобретут. Потому ни пацифисты, ни милитаристы не выплёскивают жаркое обсуждение на улицы - оно там кипит, да, но неканализированное. И операция организуется и проводится в крайне сжатые сроки.

Единственное могу сказать: успех операции действительно в её быстроте. Поэтому кадровые дивизии будут введены в дело как можно скорее.

Соглашусь. А в какие сроки в реале рассчитывали отмобилизовать недостающие 8 дивизий?

[ВВВ]

Если мотор 18-цилиндровый, то он явно кушает раза в полтора больше, чем М-17 и М-34.

Несколько прихотливый ход мыслей....

Считал ли? Чтобы пехоту подтягивать, нужна сильная кадровая армия. а на неё денег не было. Она же жрет сколько. Не говоря уже о расходе боеприпасов для мало-мальски годной боевой подготовки таких убер-зольдатен.

Сделать кучу танков и подготовить для них танкистов - оно тоже не дешево....

А фанатом танков он не являлся - не Тухачевский чать....

[чукча]

Захват Приморья - это не пограничный конфликт, а полноценная война.

Вся война с Китаем - пограничный инцидент для японцев.

Повторяю уже который раз. План утвержден.

Вы бы узнали больше про японское планирование. Про варианты планов, про то с расчетом на что и для чего они составлялись...

При утвержденном плане никто импровизировать не будет.

Ну-ну

Если мотор 18-цилиндровый, то он явно кушает раза в полтора больше, чем М-17 и М-34.

Несколько прихотливый ход мыслей....

Осбенно учитывая практически одинаковый рабочий объем(46л. у М-17 и 48л. у Asso) ;)

Изменено 1 Feb 2013 пользователем чукча

[чукча]

А на Сахалин? японские планы, приведённые коллегой Вандалом, вполне однозначно говорят о выделении туда войск.

Не, это же перспективный план захвата всего ДВ. Здесь Сахалин заберут в конце сентября при любом раскладе, начинать с него не имеет смысла.

Возможно охрана концессий?

Как правило во всех планах надеялись захватить концессии до того как их сожгут. Но здесь их нет(это одна из причин войны, кстати) а если нет концессий с японским персоналом которому нужно продержаться до подохода своих то спешить некуда.

Коллега, а там и разместить тренирующиеся дивизии - это раз.

Япония формирует новые дивизии волнами по 4-5 штук. Это связанно с тем, что у нее 4 армейских депо-округа(плюс еще корейский, но он второстепенен), каждый из которых формирует за раз дивизию(иногда появляется еще пятая дивизия, за счет что используют уже имеющиеся части). На этот процесс требуется 3-4 месяца, после чего дивизия посылается в гарнизон на материк, а потом уже на фронт. Например 4 апреля начинаем формировать 4 дивизии, в середине-конце июля они едут в Китай замещать тех кто переводится на фронт, а в декабре и сами переводятся на активный участок. Такое правило выдерживалось и в РЯВ и далее во время войны в Китае. Здесь не успеваем по времени. Допустим начали какую-то подготовку еще весной, в июне после налета начали процесс. Тогда самое раннее когда их можно отправить в гарнизон из тренировочных лагерей и начать тренировать новые - это сентябрь.

И два - гвардия, как кажется, как раз на фронт должна поехать. Раз задета честь и безопасность императора - обстановка требует её присутствия. В резерве ей будет ок, вместе с тренирующимися дивизиями.

Здесь я смотрел пример и РЯВ, и 2ого Китая - она едет, но не сразу. В РЯВ из 13 дивизий поехали сначала только 8, 5 остались дома и подключились только потом. Также и с войной в Китае. Очень натянуто будет если все без исключения войска покинут Японию еще до войны. Тем более что если войска входят на демилитаризованный Сахалин, гвардия едет в Маньчжурию, то мало того что и так имеющийся хаос с перевозками(на все про все 2 месяца) усугубится, но и СССР отмобилизует и перекинет дополнительные войска на ДВ.

Я как бы стараюсь играть от того как вели себя в реале в схожих обстоятельствах

Так что оставляйте в резерве одну дивизию и одну гвардейскую, а также четыре тренирующихся. Они же будут следить за Китаем и Маньчжурией. И кладите две на Хинган и четыре на Амур. Последний и будет направлением вспомогательного удара.

Примерно так и будет. Но к концу сентября(за исключением что 3 свежих дивизии поедут в Маньчжурию а 1 заберет Сахалин и может еще что-то). К августу такой конфигурации не выходит.

[Женя]

Женя (01 Февраль 2013 - 10:52:14) писал: Так что оставляйте в резерве одну дивизию и одну гвардейскую, а также четыре тренирующихся. Они же будут следить за Китаем и Маньчжурией. И кладите две на Хинган и четыре на Амур. Последний и будет направлением вспомогательного удара.

Примерно так и будет. Но к концу сентября(за исключением что 3 свежих дивизии поедут в Маньчжурию а 1 заберет Сахалин и может еще что-то). К августу такой конфигурации не выходит.

Я собственно возражаю против одной дивизии на Хингане только. Если чтобы её усилить второй дивизией, надо чуть раздёргать резерв - так и будет сделано, думаю.

Ну и ещё думаю, что мобилизуемые дивизии поедут в Корею/Маньчжурию уже в августе, сразу после начала БД. Даже недотренированными. На месте досколотятся. Или - слишком высока вероятность провала наступления и перехода войны в позиционную.

[Вандал]

планировалось против СССР развернуть 26 дивизий. И мы знаем, что в русско-японскую японцы не стеснялись развернуть резервные части, в то время они составили порядка 50% от состава кадровой армии. Здесь примерно та же сумма получается.

Вопрос скорости развёртывания, наличия моб.запасов, выделяемых на войну денег итп. Подозреваю, что таки да, в конечном итоге именно это и развернут. Но не сразу, т.е. условно в первый месяц можно полагать, что одна дивизия линейная (видимо, гвардия) и четыре "вновь создаваемые" будут держать Маньчжоу-Го и границу с Китаем. После этого да, будут создавать ещё 4-6 дивизий следующей волны, а предыдущие четыре уедут на фронт.

Скорость развертывания войск известна по опыту первой мировой войны. О каких волнах Вы говорите? Данный оперативный план строится на основе мобплана. Всё последующие формирования военного времени в мобплан не включены. Насчет выделяемых на войну денег - кто же их считает? Как Вы вообще себе это представляете? Выделить деньги можно только на подготовку к войне. В русско-японскую войну японцы мобилизовали порядка 23 расчетных дивизий, не считая территориальных формирований. Полагаю, что и в последующие годы их военное производство не стояло.

Если чукча считает, что японцы на самом деле не могли отмобилизовать заявленное в плане количество дивизий, пусть доказывает это цифрами.

Впрочем, склонен скорее полагать, что с тем темпом несения потерь, что наблюдался в реале в конфликтах 30х и далее - будут формировать скорее маршевые пополнения на уровне батальонных команд, чем новые дивизии. Ну и ротировать наиболее потрёпанные дивизии в тыл на переформирование.

Сколько веса в том, что вы полагаете?

Вопрос: кто представлял средний слой руководства экономикой и производством? Кто были все эти директора заводов, начальники главков и трестов - торгашами-нэпманами или проверенными партийными кадрами?

Ответ: они были проверенными партийными кадрами, людьми, зарекомендовавшими себя на ответственной партийной работе.

Вопрос: на какой ответственной партийной работе они себя зарекомендовали как хорошие руководители?

Ответ: во время войны все эти люди были военными командирами и комиссарами. При демобилизации в армии им место не нашлось, зато была большая потребность в руководителях для восстановления народного хозяйства.

Это до конца 1920х не так. Соответственно дальнейшее рассуждение теряет смысл.

То есть директора заводов сплошь профессионалы своего дела? Откуда их столько взялось? И как партия доверяла социально чуждым элементам?

Амурское направление вспомогательное. Войска на этом направлении прикрывают от возможного наступления красных.

Ну тогда двух дивизий будет достаточно. Одну слишком легко сбить, всё же. И да, "войска Маньчжоу-Го" не уверен что будут привлекаться, по крайней мере на первом этапе операции.

В плане прямо сказано, что будут привлекаться. На второстепенных направлениях, для прикрытия территории и борьбы с партизанами - почему бы нет?

Женя (01 Февраль 2013 - 03:07:23) писал: 3. Хинганское - вот сюда надо явно больше, одна дивизия - это подстава. Не уверен что надо четыре, но три точно.

Как минимум, можно сократить на пол-дивизии.

Ну там же планируется вспомогательное наступление по японскому плану, я же верно вас понял? тогда - надо больше.

Вы неверно меня поняли. Оперативный план японцев строился на действии по внутренним операционным линиям. Что это такое - читайте учебники по военной теории. Вкратце: имея группировку противника, более крупную, чем у нас, но разобщенную расстоянием, мы можем собрать свои войска в единый кулак и этим кулаком бить противника по частям. Но при этом абсолютно все войска в кулак мы собрать не можем, так как те части армий противника, которые пока не подверглись нашему воздействию, будут активно действовать. Поэтому против них нужно выставить минимально необходимый заслон. Размер этого заслона определяется размером армии противника.

В применении к операции против СССР это выглядит так. СССР имеет де группировки - Забайкальскую и Приморскую. Они разделены Манчжурией. Каждая группировка может усиливаться за счет подвоза войск из других областей. Сколько и чего подвозится, японцы могуть определить на основе разведданных об организации Красной армии и пропускной способности Транссиба (задача упрощается из-за того, что у красных только одна линия подвоза). Те войска, которые уже находятся в исходных районах, составляют только часть тех войск, с которыми японцам придется иметь дело. На основе этих данных составляется график, в котором расписывается, на какой день сколько дивизий у противника. Амурскую группировку можно не принимать в расчет как самостоятельную силу. По той простой причине, что, не имея развитой железнодорожной сети, имея необходимость формировать Амур и наступать далее по дикой малонаселенной местности, эта группировка не успеет выйти к японской операционной линии ранее завершения первой фазы операции. А вот Забайкальская и Приморская группы армий могут наступать, опираясь на КВЖД, поэтому заслон надо выставить против одной из этих группировок.

Внтуренней операционной линией японской армии является КВЖД, маневр строится на ней. План предполагает сначала разгром Приморской группы. Вероятно, с японской точки зрения, это сделать проще, так как она удалена от остальной части СССР, подвоз к ней затруднен. Кроме того, местность к югу от Уссури удобна для наступления. В то время как наступление против Забайкальской группировки затруднено развертыванием (плечо подвоза длиннее) и велется по более сложной местности (Большой Хинган, затем Забайкалье). До 1931 года Приморская группировка (в которой было всего две дивизии) не принималась в расчет, а японская армия должна была развернуться против Забайкальской группировки. Однако после захвата Манчжурии и усиления Приморской группировки, план был кардинально изменен.

После разгрома Приморской группировки, японская армия совершает маневр всеми силами и поворачивается против Забайкальской группировки.

Таким образом оба направления являются важными, но на разных этапах. На первом этапе операции важнее Приморское направление, на втором важным становится Забайкальское. Следовательно, против Забайкалья надо оставить такую армию, которая обеспечила бы для японской армии развертывание при переходе ко второму этапу операции.

Против Китая достаточно резервных частей.

По крайней мере одна пожарная команда нужна - т.е. "вообще только резервные дивизии" может быть только кратковременно.

состав японской армии даже в мирное время - 17 дивизий.

Ну вот получаем 8 на приморье-сахалин, 2 на Амуре, 4 на Хингане, 2 в китаерезерве плюс 4 формирующиеся, и одна на всякий случай в метрополии - в процессе небыстрого превращения в пять дивизий "волны добивания количества дивизий до 26ти".

Давайте всё-таки определимся. Нельзя спорить одновременно по двум вещам. Мы обсуждаем нормальное развертывание, с учетом формирования всех положенных мобпланом второочередных и резервных формирований, или мы обсуждаем фантазии чукчи? Если первое, то из 17 дивизий все, скорее всего, окажутся в Китае. Большая часть из них уже находится в Китае и Корее, туда нужно отвезти только пополнения, в том числе и для второочередных формирований. И если разбрасывать по направлениям, с учетом их значимости, то получается так: 6 против Приморья (одна, возможно, десант), 3-4 против Забайкалья, остальные 7 - резерв, против китайских войск, амурский фронт. Порядок в Манчжурии обеспечивается войсками Манчжоу-Го. Кроме того, как показывает практика, всегда есть некие гарнизонные и местные части, не учтенные в документах оперативного планирования. Отвлекать кадровые части на задачу поддержания порядка нерационально. В военное время из старших возрастов запасных (ландвер) можно эти гарнизонные и местные части значительно усилить.

Почему только 6 против Приморья? Если добиваться внезапности, то операцию против Приморья следует произвести в максимально сжатые сроки. Японцы утверждали, что разгром Приморской группировки, оцениваемой ими в 4-5 дивизий произойдет еще до того, как красные успеют подвезти сюда еще две дивизии. Я вполне допускаю, что под этими двумя дивизиями понимались части, находившиеся в Хабаровске и Благовещенске, а вовсе не дивизии из Сибири.

Если японцы узнают, что Приморская группировка войск уже усилена, то они могут усилить свои армии против неё за счет резерва. Если японцы узнают, что красные усилили побережье строительством береговых укреплений, то они откажутся от десанта (в котором теперь нет смысла, он не отвлечет на себя части Приморской группы, а только завязнет на укреплениях. которые защищаются гарнизонами этих укреплений), а усилят этой дивизией резерв или передадут её наступающим армиям.

Император в опасности, нация негодует! (Император - это живое воплощение Бога, так, на минуточку) Армия получает карт-бланш

Единственное могу сказать: успех операции действительно в её быстроте. Поэтому кадровые дивизии будут введены в дело как можно скорее.

Соглашусь. А в какие сроки в реале рассчитывали отмобилизовать недостающие 8 дивизий?

По плану на 1937 финансовый год (составлен и принят в 1936 году, то есть еще до войны с Китаем) на сосредоточение армии требовалось 30 дней. При этом учитывалось усиление Красной армии на Дальнем Востоке за это время, группировка, которая выставлялась против Забайкалья, судя по исходным позициям для второго этапа и её задачам, также была сильнее. Насколько мне известно, 26-я дивизия на тот момент уже существовала, не как единое соединение, а в виде 11-й отдельной бригады.

[Вандал]

Захват Приморья - это не пограничный конфликт, а полноценная война.

Вся война с Китаем - пограничный инцидент для японцев.

Повоевав как с Китаем, так и с Россией, японцы по-разному оценивали эти страны. Поэтому их действия против Китая не имеют никакого отношения к тому, как бы они действовали против России.

Если японцы и переоценивали свои возможности против России. это еще не значит, что они готовились закидать шапками Красную армию.

Повторяю уже который раз. План утвержден.

Вы бы узнали больше про японское планирование. Про варианты планов, про то с расчетом на что и для чего они составлялись...

Я допускаю, что Вы знаете больше, чем знаю я. Но без подтверждения своими источниками, Ваши заявления выглядят голословно и являются по сути замаскированным переходом на личности. Поэтому будьте добры привести свои источники по военному планированию Японии.

Если мотор 18-цилиндровый, то он явно кушает раза в полтора больше, чем М-17 и М-34.

Несколько прихотливый ход мыслей....

Осбенно учитывая практически одинаковый рабочий объем(46л. у М-17 и 48л. у Asso)

Если Вы можете привести какие-то дополнительные материалы по этим моторам в дополнение к уже засвеченным, то приведите. В противном случае придется признать, что Ваши предположения о большей экономичности итальянских моторов являются ничем необоснованной фантазией.

[Вандал]

Япония формирует новые дивизии волнами по 4-5 штук. Это связанно с тем, что у нее 4 армейских депо-округа(плюс еще корейский, но он второстепенен), каждый из которых формирует за раз дивизию(иногда появляется еще пятая дивизия, за счет что используют уже имеющиеся части). На этот процесс требуется 3-4 месяца, после чего дивизия посылается в гарнизон на материк, а потом уже на фронт. Например 4 апреля начинаем формировать 4 дивизии, в середине-конце июля они едут в Китай замещать тех кто переводится на фронт, а в декабре и сами переводятся на активный участок. Такое правило выдерживалось и в РЯВ и далее во время войны в Китае. Здесь не успеваем по времени. Допустим начали какую-то подготовку еще весной, в июне после налета начали процесс. Тогда самое раннее когда их можно отправить в гарнизон из тренировочных лагерей и начать тренировать новые - это сентябрь.

Источник Вашей информации про 4 депо-округа можно? На период русско-японской войны никаких 4 депо-округов не существовало, Япония делилась на 12 дивизионных округов по числу дивизий (плюс гвардейская дивизия, которая формировалась призывниками со всей страны). Это аналог территориального построения армии в Германии. С той лишь разницей, что вместо корпусных округов применяются дивизионные. Согласно справочнику Лиги Наций и к началу 1930-х годоа эта система сохраняется. Так, все 16 пехотных дивизий указаны с припиской к городам (1-я - Токио, 2-я - Сендай, 3-я Нагоя и т.д., все приписаны к японским городам, только 19-я и 20-я - к корейским).

И два - гвардия, как кажется, как раз на фронт должна поехать. Раз задета честь и безопасность императора - обстановка требует её присутствия. В резерве ей будет ок, вместе с тренирующимися дивизиями.

Здесь я смотрел пример и РЯВ, и 2ого Китая - она едет, но не сразу. В РЯВ из 13 дивизий поехали сначала только 8, 5 остались дома и подключились только потом.

В русско-японскую войну японцам приходилось перевозить с островов на континент всю армию. Неудивительно, что они не смогли перевезти всё сразу. В русско-японскую (и позднее в первую мировую войну) боевое слаживание второочередных частей не считалось необходимым. Считалось, что раз солдат прошел службу в армии, то при его повторном призыве часть, заново сформированная из резервистов, становится боеготовой. Мы видим это во всех европейских армиях с призывной системой. Поэтому, если это Ваши личные построения, а не повторение чьих-то более компетентных мыслей, то они ошибочны.

Также и с войной в Китае. Очень натянуто будет если все без исключения войска покинут Японию еще до войны. Тем более что если войска входят на демилитаризованный Сахалин, гвардия едет в Маньчжурию, то мало того что и так имеющийся хаос с перевозками(на все про все 2 месяца) усугубится, но и СССР отмобилизует и перекинет дополнительные войска на ДВ. Я как бы стараюсь играть от того как вели себя в реале в схожих обстоятельствах

А кроме Ваших собственных интерпретаций известных Вам фактов, Вы на что-нибудь опираетесь?

[RSquared]

В обсуждении что-то не видно японских кавбригад. А чем они занимаются?

[Вандал]

В обсуждении что-то не видно японских кавбригад. А чем они занимаются?

Это непринципиально. Наверное, 2 против Приморья, 1 на хинганском фронте, еще одна может быть где угодно. Их назначение - разведка в интересах армии, это не стратегическая кавалерия.

[Женя]

6 против Приморья (одна, возможно, десант)

А не маловато ли?

на сосредоточение армии требовалось 30 дней.

То есть дивизии второй волны, которые не существуют, но могут быть отмобилизованы - делают это за 30 дней, я верно вас понимаю? просто сам в этом +- дилетант, а коллега чукча писал о нескольких месяцах. И да, я очень настаиваю, что мобилизацию до начала войны не начинают - чтобы не спугнуть русских и не получить на свою голову усиление группировки.

[Вандал]

6 против Приморья (одна, возможно, десант)

А не маловато ли?

Я же приводил расчет. Против 4-5 дивизий красных в районе Владивостока - вполне достаточно. По крайней мере по воззрениям японцев. Будет мало- усилят за счет резерва.

на сосредоточение армии требовалось 30 дней.

То есть дивизии второй волны, которые не существуют, но могут быть отмобилизованы - делают это за 30 дней, я верно вас понимаю?

Получается так. Точнее, отмобилизовываются и перевозятся в районы сосредоточения. Да что тут удивительного? Немцы в 1939 году точно так же развернули 16 резервных (II волны), 20 ландверных (III волны) и 16-20 эрзац (IV волны) дивизий при всего 51 дивизии мирного времени. Причем, проделали все это в ходе скрытой мобилизации в рамках подготовки к войне с Польшей.

просто сам в этом +- дилетант, а коллега чукча писал о нескольких месяцах. И да, я очень настаиваю, что мобилизацию до начала войны не начинают - чтобы не спугнуть русских и не получить на свою голову усиление группировки.

Про скрытую мобилизацию слышали? Призываются резервисты на учебные сборы. Без всякой объявлений, эскалаций и проч. привлекающих внимание действий, просто тихо без привлечения внимания резервисты получают повестки. Это даже Красная армия в тайм-лайне у чукчи делает.

[RSquared]

Это непринципиально.

А заняться разрушением Транссиба они не могут? Мне кажется, в условиях затяжного относительно скорости переброски сил по жд конфликта его функционирование - смерть японцам. А при таком соотношении сил он обязательно затянется. Надо бы Транссиб порезать.

[Вандал]

Это непринципиально.

А заняться разрушением Транссиба они не могут? Мне кажется, в условиях затяжного относительно скорости переброски сил по жд конфликта его функционирование - смерть японцам. А при таком соотношении сил он обязательно затянется. Надо бы Транссиб порезать.

1. Задача кавалерии - разведка в интересах армии. Если Вы будете использовать кавалерию где-то еще - армия лишится глаз.

2. Мелкие диверсии на дороге - задача для диверсантов. А чтобы перекрыть Транссиб по-крупному, как раз и нужен второй этап операции с ударом в направлении Байкала.

[RSquared]

1. Задача кавалерии - разведка в интересах армии. Если Вы будете использовать кавалерию где-то еще - армия лишится глаз.

2. Мелкие диверсии на дороге - задача для диверсантов. А чтобы перекрыть Транссиб по-крупному, как раз и нужен второй этап операции с ударом в направлении Байкала.

Так у них же не получается создать превосходство в Забайкалье. Да и поздно будет, сколько дивизий успеет проскочить. А с диверсантами, как известно, не задалось. Японцы, конечно, этого не знают, но подстраховаться же нужно, ведь работа Транссиба для них - вопрос первостепенной важности.

[Вандал]

1. Задача кавалерии - разведка в интересах армии. Если Вы будете использовать кавалерию где-то еще - армия лишится глаз.

2. Мелкие диверсии на дороге - задача для диверсантов. А чтобы перекрыть Транссиб по-крупному, как раз и нужен второй этап операции с ударом в направлении Байкала.

Так у них же не получается создать превосходство в Забайкалье. Да и поздно будет, сколько дивизий успеет проскочить. А с диверсантами, как известно, не задалось. Японцы, конечно, этого не знают, но подстраховаться же нужно, ведь работа Транссиба для них - вопрос первостепенной важности.

Подумайте сами, что можно перерезать. Путь из Забайкалья в Приморье? Много ли от него проку, если японцы берут Приморье в самом начале? Красные войска будут прибывать в Забайкалье.

[чукча]

Я собственно возражаю против одной дивизии на Хингане только. Если чтобы её усилить второй дивизией, надо чуть раздёргать резерв - так и будет сделано, думаю.

Ну и ещё думаю, что мобилизуемые дивизии поедут в Корею/Маньчжурию уже в августе, сразу после начала БД. Даже недотренированными. На месте досколотятся.

Так не поступали даже в РЯВ, когда фронт трещал под Мукденом. Обе сформированные 1 апреля 1905 дивизии на фронт они поехали только в июле-августе(на относительно тихие участки), а сформированные летом - уже после заключения мира поехали в гарнизоны. Это против японских воззрений, триумф духа на материей и все такое. Нужно этот самый дух подготовить хоть как то.

Хинган - да, в некоторой степени натяжка. Но при той степени самоуверености японцев что у них была они могли допустить такую ошибку, расчитывая что успеют усилить 19ую дивизию из резерва в случае чего. А вкупе с ошибкой ее командования это привело к поражению

С той лишь разницей, что вместо корпусных округов применяются дивизионные.

Которые объединяются в армейские.

Northern District Army. Sapporo Asahigawa (7), Hirosaki ( .

Eastern District Army. Tokyo Tokyo (1) (Guards)*, Sendai (2), Kanazawa (9), Utsunomiya(14).

Central District Army. Osaka Nagoya (3), Osaka (4), Himeji (10), Kyoto (16).

Western District Army. Fukuoka Hiroshima (5), Kumamoto (6), Zentsuji (11), Kurume (12).

Новую дивизию за раз обычно формирует District Army и она остается приписанной к одной из его дивизионных округов. При этом число дивизионных округов не поменялось и к 1944 году, но на каждом сидело несколько дивизий.

Мы видим это во всех европейских армиях с призывной системой. Поэтому, если это Ваши личные построения, а не повторение чьих-то более компетентных мыслей, то они ошибочны.

Коллега, никто не мешает вам открыть свою тему, где японская армия будет вести себя абсолютно так же как немецкая. В вашей теме ничто не помешает японцам объединится в мегаармию под руководством императора, игнорируя любые внутри- и внешнеполитические соображения, и напасть на СССР. Пропускную способность Транссиба у России для баланса уже уменьшали в 1904, можете еще что-то забрать. В вашей теме ничего не помешает раскрыться вашему стратегическому гению.

А здесь я пишу АИ про то, как задуманная изначально короткой и локальной война набирает обороты. Про битву сферических государств в вакууме и мегаармии не совершающие ошибок мне писать не интересно.

Если же хотите помочь теме - то есть ли у вас информация по скорости перевозок по Транссибу? Я нашел 17 пар поездов в сутки и скорость воинских эшелонов до 600км./сутки, снабженчиских - 450км., на 1 дивизию 40-50 эшелонов. Насколько это применимо к 1933 году?

Изменено 2 Feb 2013 пользователем чукча