Владивостокский инцидент

[Вандал]

По Мартинам - у меня есть ощущение, что производственная мощность США довольно высока, и если надо - сделают сколько надо. Другими словами - в реале Б-10(да и другие самолеты) делали в час по чайной ложке не от недостатка производственных мощностей, а потому что именно в таком темпе их заказывали.

Дело не только в производственных мощностях. Как девять женщин не могут родить ребенка за месяц, так и производство не может быть развернуто моментально. Требуется технологическая подготовка серийного производства, которая, в рассматриваемом случае и заняла где-то год. Первые же 14 самолетов собрали по временной технологии. Серийное производство по такой технологии невозможно, так как ведет к слишком большим издержкам.

Когда стали заказывать больше самолетов всех типов, например в 1942, то темп производства как известно несколько увеличился.

Тоже не по мановению палочки на такие темпы вышли. Сначала были заказы от англичан и французов, также были заказы от армии. И заказы шли не с 1942 года, к войне США планомерно стали готовиться, как только полыхнуло в Европе. Насколько помню, машины с серийными номерами 42- (то есть заказа 1942 года) выпускались в 1943-44 гг.

Та же Мартин за войну тысяч 10 тяжелых многомоторников наклепала.

А теперь посмотрите, как тот же Мартин поставлял Мэриленды. Французы ждали начала поставок в январе 1939 года. Однако до сентября 1939 года они не получили ни одного самолета (сначала Мартин расширял свой завод в Балтиморе, потом собирал на нем самолеты). С началом войны в США было введено эмбарго на поставки снаряжения, в итоге 115 уже выпущенных самолетов оставались в США. Только в начале 1940 года самолеты стали поступать во Францию, но боеспособность их была нулевой, так как не были установлены бомбодержатели.

В данном конкретном случае возможность заказа проявилась уже с конца сентября, поэтому фирма сделала задел (если не СССР то их бы сбыли родной армии).

Вы чересчур оптимистичны в отношении сроков изготовления задела.

Первую партию составили 10 машин взятых из изначального армейского заказа(благо армейцам не горит)

Как это не горит? Именно, что горит, летчикам скоро летать не на чем будет. Помощь помощью, а о боевой подготовке собственной армии никто забывать не будет.

и 8 построенных в конце октября как этот задел. Далее разворачивается производство, через пару недель будет вторая партия.

Вы действительно считаете, что подготовить и начать серийное производство самолетов можно за две недели?

[sanitareugen]

Деревянный самолёт с полотняной обшивкой - и дюраль. Один стрелок с пулемётом в хвосте и 8 20мм пушек и 8 пулемётов (на К-7, на ТБ-3 4 пулемёта). Немного неэквивалентно.

[чукча]

Контракт на Мерилэнды был подписан 26 января 1939, причем готового самолета не было, а франки потребовали внести изменения в проект. Опытный экземпляр взлетел только в феврале, 7 же февраля началось строительство завода с нуля, в марте открыли курсы для страшеклассников которых предполагалось нанаять, а в августе из ворот этого завода выкатили первый серийный самолет. Франки же перенесли место сборки в Касабланку, ящики с самолетами некоторое время путешествовали по морю а потом лежали на складе.

Здесь же речь идет не о постройке самолета существующего только на кульмане на заводе которого и в проекте-то нет, рабочими которые еще школу заканчивают, а постройки уже испытанного образца на уже существующем заводе.

[sanitareugen]

Первые В-3 поставлены в 1930 году, заменены в частях первой линии на В-17 в 1938, переведены в учебные и вспомогательные. сняты с вооружения в 1941. В-4, усовершенствованный вариант В-3, поставлялся с 1931, В-5 и В-6, также, как и В-3, разработанные на основе LB-10, с 1932, Аналогично служили до второй половины 30-х в качестве бомбардировщиков, затем переведены в разведчики.

[Вандал]

Контракт на Мерилэнды был подписан 26 января 1939, причем готового самолета не было, а франки потребовали внести изменения в проект. Опытный экземпляр взлетел только в феврале, 7 же февраля началось строительство завода с нуля, в марте открыли курсы для страшеклассников которых предполагалось нанаять, а в августе из ворот этого завода выкатили первый серийный самолет.

Франки же перенесли место сборки в Касабланку, ящики с самолетами некоторое время путешествовали по морю а потом лежали на складе. Здесь же речь идет не о постройке самолета существующего только на кульмане на заводе которого и в проекте-то нет, рабочими которые еще школу заканчивают, а постройки уже испытанного образца на уже существующем заводе.

1) С технологической точки зрения строительство нового завода незначительно увеличивает сроки выхода конечной продукции.

2) Ввиду увеличения масштабов выпуска, Мартину в любом случае придется дозакупать оборудование и готовить новых рабочих.

3) При подготовленном серийном производстве технологический цикл самолета - не дни, а недели и даже месяцы. Двигатели и прочие агрегаты тоже не с неба возьмутся. То есть, субподрядчики должны у себя аналогичные циклы провести.

4) Опыт, который имели технологи Мартина в конце 1930-х, несколько отличается от опыта, который был у них в 1933.

[sanitareugen]

Возможное разрешение парадокса - что заказы от СССР были достаточно давними, и под них строились сборочные цеха, по случаю войны и лишь форсировали. Проект был 1929 года, армия засомневалась, и только когда был предъявлен инициативно построенный первый экземпляр, вновь заинтересовалась. А тут, быть может, уже в 1929 авансировали под советские заказы, и к этому времени уже можно выйти на 3-х сменную работу и т.п.

[Вандал]

Для справки:

1) завод Мэриленд под Балтимором до 1933 года выпустил только 9 серийных летающих лодок P3M. Их технология несколько отличалась от технологии B-10: фюзеляж уже аллюминиевый, но крыло еще с полотняной обшивкой. Учитывая масштабы производства (одно дело 9-14 самолетов в год, а другое - 34), заводу требовалась серьезная реконструкция.

2) Если контракт заключен, его надо выполнять. Иначе попадешь в недобросовестные поставщики - и прощай все госконтракты. Поэтому изготовленные самолеты должны были быть переданы армии. Другое дело, что армия могла уже продать эти самолеты в СССР.

Возможное разрешение парадокса - что заказы от СССР были достаточно давними, и под них строились сборочные цеха, по случаю войны и лишь форсировали. Проект был 1929 года,

Это о чем речь вообще? Мартин-123 первый полет совершил в 1932. Это СССР будет заказывать Мартину в 1929 году чудо-самолет, которого даже в проекте нет?

[sanitareugen]

Проект был представлен на конкурс в 1929 (два проекта, один сильно традиционный,биплан, второй этот) Оба не удовлетворили, заказа не было. Фирма взялась строить в порядке инициативы, и в 1932 продемонстрировала летающий. Тут, возможно, забракованный проект был предложен СССР и получен заказ.

[Вандал]

Проект был представлен на конкурс в 1929 (два проекта, один сильно традиционный,биплан, второй этот)

Это откуда данные?

Если с airwar, то:

1) проект представлен на конкурс не в 1929, а в 1930 (конкурс объявлен в конце 1929). Потом еще был повторный конкурс, до него Мартин искать заказчиков на стороне не будет.

2) в любом случае то, что есть только в чертежах, никто заказывать в серию не будет. Тем более такую новаторскую конструкцию.

3) Нет заказа серии - нет и расширения завода. Напоминаю - в стране депрессия, денег ни у кого нет, с кредитами все очень плохо.

Изменено 27 Jun 2013 пользователем Вандал

[чукча]

Да я не думаю что есть особый парадокс. Самолет есть, установочная партия есть, заказ есть, оплата(с добавкой за срочность) есть. Проблем с освоением у американцев особо не было, даже если школьников к станкам ставили. Мелкая серия будет дороже крупной - но это терпимо. Если не тянет завод Мартина под Балтимором - передадут часть заказа на другой, все равно много мощностей простаивает. Ну пусть после первой партии будет промежуток не в 2 недели а в месяц. Кстати, в такой же ситуации и японцы с их заказами Хаукеров в Англии.

[Вандал]

Если учесть, что B-10 выпускался также, как B-12, то ситуация несколько получше (то есть серийное производство можно считать готовым с выпуском серии YB-10), но все равно, расширение поставок требует подготовки задела деталей. Какой смысл Мартину так напрягаться, я не понимаю. Заказ то ли будет, то ли нет, тем более, заказ от каких-то непонятных советов.

[чукча]

Советы в США в то время до фига чего купили и в реале и в альтернативе, на сотни миллионов, так что не столь уж они такие непонятные. Здесь же светит заказ на несколько миллионов (при цене машины 60-80 тыс. долларов) для фирмы не очень избалованной в тот период заказами.

[Вандал]

Да я не думаю что есть особый парадокс. Самолет есть, установочная партия есть, заказ есть, оплата(с добавкой за срочность) есть. Проблем с освоением у американцев особо не было, даже если школьников к станкам ставили. Мелкая серия будет дороже крупной - но это терпимо. Если не тянет завод Мартина под Балтимором - передадут часть заказа на другой, все равно много мощностей простаивает. Ну пусть после первой партии будет промежуток не в 2 недели а в месяц. Кстати, в такой же ситуации и японцы с их заказами Хаукеров в Англии.

Первая партия выпускается в ноябре-декабре, вторая, в реале пошла в феврале. Ну тут с учетом доплаты за срочность могут поднапрячься и выдать что-то в январе. Быстрее уже вряд ли.

Что касается новых заводов, то их тоже надо к выпуску новых самолетов готовить. Машина во многом новаторская - требует более высокого качества обработки поверхностей, заводы, на которых есть оборудование, обеспечивающее такую точность, еще найти надо. Далее на этих заводах все равно нужен нулевой цикл (плазы, шаблоны, прочая техоснастка). Это в любом случае несколько месяцев.

[Вандал]

Советы в США в то время до фига чего купили и в реале и в альтернативе, на сотни миллионов, так что не столь уж они такие непонятные. Здесь же светит заказ на несколько миллионов (при цене машины 60-80 тыс. долларов) для фирмы не очень избалованной в тот период заказами.

Светит ли? Вопрос того, насколько менеджмент Мартина готов рисковать. Контракт от армии получен, денежки есть. Готовы ли они рисковать этими денежками и вложить их в задел на серию, которую, возможно еще и не купят? Что-то, конечно, могут сделать (то, что в любом случае удастся потом использовать не на срочной серии для Советской России, а в армейском заказе). А вот дальше - вопрос.

[Cobra]

А ведь на части "Эмилей" были только пулеметы, ЕМНИП.

А в реале ли не были Е заменены на Ф к 22-му июня процентов на 90-95? А Е остались как истребители бомбардировщики в нескольких Штаффелях?

[чукча]

ОК, тогда по Мартинам:

Заинтересованность была с сентября, фирмой был создан некоторый задел, по договоренности с Рузвельтом армия переуступила большую часть своего заказа(10 из 14) СССР + дополнительных 8 машин. Контракт подписан 2 ноября, отгрузка 18 самолетов 12 ноября, прибытие в Ленинград - 20 ноября, 6 оставили для опытов, 12 машин (эскадрилья) прибыли на фронт примерно 29 ноября. Следующая партия в 20 машин будет отгружена 20 декабря.

По Хартам/Фьюри/Бульдогам - переговоры с 12 сентября, контракт - 28 сентября, отгрузка первой партии в 24 Харта, 12 Фьюри, 36 Бульдогов 7 октября, прибытие в Японию - 12 ноября, следующая партия будет отгружена 11 ноября.

[Вандал]

А ведь на части "Эмилей" были только пулеметы, ЕМНИП.

А в реале ли не были Е заменены на Ф к 22-му июня процентов на 90-95? А Е остались как истребители бомбардировщики в нескольких Штаффелях?

Пулеметные Эмили - это, если не ошибаюсь E-1. Выпускались в 1939, уже к 1940 году полностью заменены в войсках на E-3, а потом пошла замена на E-4. К лету 1941 года в войсках оставались в основном E-7 (с более мощными моторами и возможностью подвески баков)

[Cobra]

и возможностью подвески баков)

и бомб.... А разве не в Джабо-штаффелях они только и остались? Пишу по памяти................

[чукча]

А ведь на части "Эмилей" были только пулеметы, ЕМНИП.

А в реале ли не были Е заменены на Ф к 22-му июня процентов на 90-95? А Е остались как истребители бомбардировщики в нескольких Штаффелях?

Да, вы правы. Тогда пример с "Живые и Мертвые" не подходит. Какой коэфициент лучше взять?

С одной стороны ТБ-3 и К-7 без истребительного прикрытия, непротектированные баки, 4-6 моторов, скорость в строю около 160км/ч

С другой истребители с 2 винтовочного калибра пулеметами, скорость 300 (у некоторых до 340) км/ч, что дает возможность легко выбирать направление атаки.

Сколько самолетовылетов на сбитый?

Изменено 27 Jun 2013 пользователем чукча

[Вандал]

ОК, тогда по Мартинам:

Заинтересованность была с сентября, фирмой был создан некоторый задел, по договоренности с Рузвельтом армия переуступила большую часть своего заказа(10 из 14) СССР + дополнительных 8 машин. Контракт подписан 2 ноября, отгрузка 18 самолетов 12 ноября, прибытие в Ленинград - 20 ноября, 6 оставили для опытов, 12 машин (эскадрилья) прибыли на фронт примерно 29 ноября. Следующая партия в 20 машин будет отгружена 20 декабря.

1) Как я понимаю, задел и так делался. Для тех машин, которые реально начали собираться в феврале 1934 года. Поэтому 8 машин - откуда?

2) 9000 км за 9 дней? По 1000 км в сутки? Путевая скорость товарняка на то время 20 км/ч (со всеми остановками, то есть время всего путешествия из пункта отправки в пункт назначения). В два раза меньше. Или гнать по воздуху, незнакомые летчикам машины, неизбежно теряя их (пилотов, которые бы их знали - только заводские завода Мэриленд и проводившие их испытания в США)? Плюс машины надо в любом случае собрать (при перегонке по воздуху - в Ленинграде, при перевозке по железной дороге - на месте).

3) Освоение машин в любом случае займет месяцы - машина-то совершенно новая для советских летчиков. Даже для американских строевых летчиков, знакомых, по крайней мере, с приборами на приборной панели, в ней новыми являются система уборки шасси, пилотирование, расположение бомб в бомбоотсеке.

и возможностью подвески баков)

и бомб.... А разве не в Джабо-штаффелях они только и остались? Пишу по памяти................

Да нет, насколько помню, на Восточном фронте из тысячи "мессеров" порядка 400 были "эмили". JG.77 и JG.27 на них сидели, например.

[sanitareugen]

5-10 истребителей (не самолёто-вылетов) на ТБ-3, 10-20 на К-7.

[sanitareugen]

А разве чисто пулемётные были не одни лишь разведчики Е-5 и Е-6? А на истребителях были, помимо пулемётов, либо мотор-пушка, либо крыльевые?

[чукча]

5-10 истребителей (не самолёто-вылетов) на ТБ-3, 10-20 на К-7.

Тогда если брать, например, 7 на ТБ-3, 12 на К-7, 16 на АНТ-26 и половину этого количества на поврежденную машину для ситуации дневного налета силами 2 АНТ-26, 5 К-7, 32 ТБ-3 и 120 истребителей получаем:

1 АНТ-26 сбит, 1 поврежден, не дотянул - 24 истребителя (1*16+1*

1 К-7 сбит, 2 поврежденно, не дотянули - 24 истребителей (1*12+2*6)

6 ТБ-3 сбито, 10 поврежденно, из них 2 дотянули - 72 истребителя (6*7+10*3).

Зенитки - 1 ТБ-3 сбит, 2 поврежденны, не долетели.

Общие потери - 22 самолета(9 сбитых, 13 поврежденных и разбившихся) безвозратно, 2 поврежденными из 39 вылетевших.

Остается вопрос о решении на дневной налет: за говорит более-менее успешный опыт налетов на прибрежные города (где японцы не успевали сосредоточить перхватчики), сложность ориентирования ночью над океаном, успех такого налета в июне когда застали японцев врасплох.

Против - рискованность, существенные потери при налете на Акиту когда бригада встретилась в воздухе с заметным количеством истребителей, знание о концентрации зениток и истребителей в том районе

[alexflim]

У вас почему то все самолёты находят цель- а это не тривиально

режбте потери в пополам

Я бы всётаки ориентировался на дневные налёты крепостями на берлин с

[sanitareugen]

С другой стороны, не окажется ли неудачный налёт полезнее применения тяжёлых бомберов на фронте? Заставить держать истребители в Японии, позволяя безнаказано действовать лёгким бомбардировщикам, штурмовикам и разведчикам?