Владивостокский инцидент

[Cobra]

Шоб был смысл удара прилететь надо с утра!

[чукча]

В сравнении с реалом структура авиации поменялась? Есть очень серьезные основания считать, что после этой эпопеи аэродром небоеспособен. Поле по своему состоянию напоминают пашню, дожди дополнительно размывают,

Да:

http://fai.org.ru/fo...720#entry598910

Сентябрь 1932 -

...

Закончена кардинальная перестройка аэродрома Воздвиженка(Приморский край). Построена ВВП с твердым покрытием, ангары, позиции зенитных орудий, топливохранилища. База 28ой тяжелобомбардировочной бригады становится одним из лучших в СССР аэродромов

------------------------

У японцев нет ничего с дальностью больше 20 км. (кроме ж/д пушки тип 90 в единственном экземпляре, которую туда доставить затруднительно)

Изменено 28 Jun 2013 пользователем чукча

[чукча]

Шоб был смысл удара прилететь надо с утра!

Да, взлетаем ночью, в темноте проходим японские зенитки (все эти пепелацы набирают 3 км около часа, наиболее тормозные и дорогие АНТ-26 поэтому берем не всегда), утречком там и к вечеру обратно, всего вылет занимает 11-13 часов, световой день - около 9,5-10 часов.

Кстати, коллега откомменьте кусок про торпеды - насколько реально/сколько надо времени чтобы итальянские торпеду научится кидать с ТБ-1 и Р-5Т (не с больших высот)?

Изменено 28 Jun 2013 пользователем чукча

[Cobra]

а где этот кусок? А то я месяц в больнице лежал и часть пропустил?!!!

[чукча]

Выздораваливайте!

http://fai.org.ru/fo...т/page__st__440

О торпедах следует упомянуть особо. Заказ на фиумские торпеды был сделан еще до войны, и поставка первой партии из 77 штук ожидалась в ноябре 1933. Однако чрезвычайные обстоятельства и доплата ускорили события и транспорт с ними встал на одесском рейде уже в начале октября. Через месяц должен был последовать следующий. Командование ВВС РККА срочно приспосабливало эти торпеды для использования с воздуха, как с ТБ-1, что было уже отработанным решением, так и (легкие 43см. торпеды) с Р-5, с помощью переделки шасси и убирая из самолета стрелка

Изменено 28 Jun 2013 пользователем чукча

[Вандал]

В сравнении с реалом структура авиации поменялась? Есть очень серьезные основания считать, что после этой эпопеи аэродром небоеспособен. Поле по своему состоянию напоминают пашню, дожди дополнительно размывают,

Да:

http://fai.org.ru/fo...720#entry598910

Сентябрь 1932 -

...

Закончена кардинальная перестройка аэродрома Воздвиженка(Приморский край). Построена ВВП с твердым покрытием, ангары, позиции зенитных орудий, топливохранилища. База 28ой тяжелобомбардировочной бригады становится одним из лучших в СССР аэродромов

------------------------

У японцев нет ничего с дальностью больше 20 км. (кроме ж/д пушки тип 90 в единственном экземпляре, которую туда доставить затруднительно)

Я про другое. В реале до 1940 года части аэродромного обслуживания были прикреплены не к аэродромам, а к воздушным частям. Если Вы эвакуируете аэродром, то личный состав авиабазы должен уехать вместе с авиацией. В итоге за аэродромом никто не следит.

Твердое покрытие разрушается обстрелами и бомбежками.

Дальности 20 км для обстрела аэродрома достаточно. Кроме того, остается еще авиация.

[Cobra]

Секундочку у вас же торпедоносцы применялись в самом начале и все,..... где то еще? Укажите что конкретно я пропустил. Можно в ЛС

[чукча]

Ну да. Насколько я понимаю, производства торпед у СССР в тот момент нет(есть работы Бекаури с околонулевым выхлопом). Для торпов приспособлены дореволюционные торпеды, которых с гулькин нос. Поэтому торпы на ДВ стачиваются мгновенно и хотелось бы их восстановить. В реале СССР закупал торпеды в Италии - первая поставка в ноябре 1933, здесь их получают в сентябре. Торпеды корабельные, но где-то на протяжении 30ых их приспосбили и к использованию с самолетов. Соответсвенно вопросы:

1) Упустил ли я что-то?

2) За какое примерно время реально в авральном режиме приспособить фиумские торпеды к самолетам и в общих чертах обучить экипажи?

3) Реально ли их использовать с Р-5 или только ТБ-1?

[Cobra]

Попробую ответить

п.3 с Р-5 можно использовать торпеды 456 мм при услвии переделки шасси, установки торпедного моста, ликвидации штурмана как класса. Посмотрите кстати книги Морозова по торпам последнее издание и книжку по Р-5. Там есть некоторое детали процесса.

п.2 на мой все таки дилетантский взгляд, я все таки не летчик. Но опытного, б-м летчика реально подготовить за месяц, 8-12 часов пустых заходов. 10-12 полетов с болванкой и 3 вылета с учебной торпедой для атак по неподвижной целью, затем часов 4-8 вылетов для сброса торпед по небыстроходной цели.+ пара подготовительных тренировок и зачетное учение.

В общем на вскидку часов 20-25 налета потом отправка на театр. Примерно месяца полтора

п.3 вроде все.

[Cobra]

Если Вы эвакуируете аэродром, то личный состав авиабазы должен уехать вместе с авиацией. В итоге за аэродромом никто не следит.

Твердое покрытие разрушается обстрелами и бомбежками.

Кстати а когда подошли к системе авиакомендатур как щаз? К примеру я служил в Анадыре, там была авиакомедатура, чья задача была прием и подготовка к вылету бортов 37 ВА? единомомментно они могли приготовить 4 борта.

[Вандал]

Если Вы эвакуируете аэродром, то личный состав авиабазы должен уехать вместе с авиацией. В итоге за аэродромом никто не следит.

Твердое покрытие разрушается обстрелами и бомбежками.

Кстати а когда подошли к системе авиакомендатур как щаз? К примеру я служил в Анадыре, там была авиакомедатура, чья задача была прием и подготовка к вылету бортов 37 ВА? единомомментно они могли приготовить 4 борта.

Вот этого я не знаю. Знаю только, что в 1940 году авиабазы расформировали, а вместо них сформировали БАО, которые имели свою структуру управления и были полностью отвязаны от авиачастей.

[Cobra]

Ну и по сей день так.......кстати штатная организация авиачастей ПВ и армии очень сильно отличалась на момент моей службы

[sanitareugen]

Вообще-то они от действий сухопутных сил неотделимы. Поскольку успех или неуспех в одном плане влияет на действия в другом. Так что мне, как читателю, не хотелось бы такой сегрегации. Хотя, конечно, автору виднее...

[Cobra]

Не спорю, но тогда боевые действия надо четко отделить

[master1976]

На ДВ СССР в 33-м году может противопоставит японцам на море только: 1. авиацию: бомбардировщики и торпедоносцы (поплавковая модификация ТБ-1), возможно колесные Р-5Т 2. подводные лодки (причем подлодки новых проектов, в основном, еще только строятся, в строю находятся лишь "Декабристы" (в Мурманске и Севастополе), а остальные лодки остались от императорского флота и сильно изношены). 3. мины, причем заградители, в основном импровизированные 4. катера В общем, по сути, только авиация.

А береговая артиллерия?

[Cobra]

Мобильной практически нет, укрепления Владивостока в стадии восстановления.

Максимум полевая артиллерия. А ЖД установки надо отдельно кстати смотреть еще в каком состоянии были 12" ЖД платформы, ТМ40

[чукча]

А береговая артиллерия?

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/30575-%D0%B2%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%82/page__st__80#entry631086

А также:

http://fortress.wl.dvgu.ru/railgun.htm

В 1931 г. после вторжения Японских войск в Манчжурию во Владивосток для спешного усиления его обороны направили морские пушки, установленные на железнодорожных транспортерах. Из них сформировали три железнодорожные батареи - № 1 на 2 - 203-мм пушки, № 2 на 3 - 152-мм пушки Канэ и № 3 на 3 - 130-мм пушки. В январе 1932 г. они заняли огневые позиции. Эти батареи составили 5-й отдельный железнодорожный артиллерийский дивизион. Их разместили на железнодорожных путях, проходивших вдоль побережья Амурского залива на западном берегу п-ова Шкота. Вскоре батарею № 1 перевели на побережье б. Улисс, куда проложили специальную железнодорожную ветку. Тогда же на Ленинградском металлическом заводе спешно велись работы по изготовлению трех железнодорожных транспортеров ТМ-1-14. Для них использовали 356-мм орудия с недостроенного линейного крейсера “Измаил”. Эти артиллерийские системы могли вести огонь со специально оборудованных бетонных оснований на 360^о. В ноябре - декабре 1933 г. батарею № 6 из трех пушек ТМ-1-14 перебросили из Ленинграда во Владивосток. К 1934 г. были сооружены бетонные основания на позиции “Первая речка” в долине р. Первая речка и подготовлена позиция “Гнилой угол” в долине р. Объяснения. Если на позиции “Первая речка” воспользовались железной дорогой, проложенной в 1905 г. для нужд Владивостокской крепости, то ветку в “Гнилой угол” пришлось построить специально. Была также сооружена позиция “Эгершельд”. Для обеспечения быстрого маневра артиллерийских систем в 1933 - 1935 гг. пробили специальный железнодорожный тоннель “им. тов. Сталина” длинной свыше 1,3 км. В 1934 г. на Николаевских государственных заводах им. А. Марти завершили изготовление 6 железнодорожных артиллерийских установок ТМ-2-12, составивших батареи № 7 и 8.

------------------------------------

ТМ-1-14 к моменту боевых действий была одна и она была потеряна.

http://fortress.wl.dvgu.ru/1932.htm

В 1923 г. Владивостокская крепость была упразднена, однако, в связи с обострением международной обстановки на Дальнем Востоке, в 1932 году силами строительных организаций Особой Краснознаменной Дальневосточной Армии на старых крепостных артиллерийских позициях вновь оборудовали батареи № 904 (4 - 152-мм пушки Канэ) на о. Шкота, № 912 (3 - 152-мм пушки Канэ) у б. Филипповского, № 921 (3 - 152-мм пушки Канэ) у б. Соболь, № 922 (4 - 152-мм пушки Канэ, впоследствии 4 - 130-мм пушки Б-13) в районе м. Житкова, на бетонном массиве старой 254-мм батареи, № 913 (4 - 120-мм пушки) на м. Створный, на бетонном массиве старой 254-мм батареи, и № 923 (4 - 120-мм пушки) на м. Басаргина. Кроме того, в районе бухты Воевода на Русском острове разместили батарею № 911 на 4 - 305-мм гаубицы. Для обслуживания этих батарей в составе ОКДВА была сформирована 9-я артиллерийская бригада.

В мае 1931 г. Революционный Военный Совет СССР принял решение о строительстве новых береговых батарей на Дальнем Востоке. В 1932 г. 9-ю артиллерийскую бригаду передали в состав вновь сформированных Морских Сил Дальнего Востока и в 1933 г. ввели в состав Владивостокского укрепленного района, позднее преобразованного во Владивостокский сектор Береговой Обороны. В начале 1932 г. во Владивосток прибыли батареи № 1 (2 - 203-мм пушки), № 2 (3 - 152-мм пушки) и № 3 (3 - 130-мм пушки) 5-го морского железнодорожного артиллерийского дивизиона. В 1933-34 гг. прибыли отдельные морские железнодорожные батареи № 6 (3 - 356-мм пушки), №№ 7 и 8 (по 3 - 305-мм пушки). Все железнодорожные батареи объединили в 12-ю морскую железнодорожную артиллерийскую бригаду. В 1932 - 1934 гг. были построены батареи №№ 982 и 902 на Русском острове и № 901 на о. Попова, вооружение которых составили двенадцать новейших 180-мм артиллерийских установок МО-1-180. В это же время построили мощнейшую на Тихоокеанском флоте башенную береговую батарею № 981 им. Народного Комиссара обороны тов. Ворошилова (6 - 305-мм пушек длинной 52 калибра). Башни и станки орудий для этой батареи сняли с линейного корабля “Михаил Фрунзе” (б. "Полтава"). Все тяжелые батареи поставили на закрытых позициях и оборудовали большим количеством бетонных и подземных сооружений новейшей конструкции. Тогда же построили батарею № 924 на м. Голдобина, четыре 120-мм пушки которой разместили на бетонном массиве одной из самых старых батарей Владивостокской крепости, а на о. Скрыплева позднее построили батарею № 101 на 6 - 75-мм пушек Канэ.

--------------------

Бронебашенная еще не готова, батарея номер 900 уничтожена, остальное есть

[чукча]

Я про другое. В реале до 1940 года части аэродромного обслуживания были прикреплены не к аэродромам, а к воздушным частям. Если Вы эвакуируете аэродром, то личный состав авиабазы должен уехать вместе с авиацией. В итоге за аэродромом никто не следит.

Твердое покрытие разрушается обстрелами и бомбежками.

Дальности 20 км для обстрела аэродрома достаточно. Кроме того, остается еще авиация.

Подумал ещё. Коллеги правы - летать с этого аэродрома не будут. После первой же бомбёжки метрополии его будут бомбить и артиллерить япы.

Резонно. В тексте ТЛ заменил изначальный абзац:

----------

23 октября, впервые после месячного перерыва, ВВС РККА бомбили японскую метрополию. 7 К-7 и 36 ТБ-3ДД комдива Добролежа обрушили на Отару почти 70 тонн бомб. В последующие дни бомбардировке подверглись Муцу, Тояма, Хакодате, Аомори, Цуруока. Второй раз от бомбежки пострадала Ниигата.

---------

на

---------

23 октября, после того как аэродром Воздвиженка оказался за пределами досягаемости японской артиллерии, на него вернулись наземные службы 28ой тбаб. Однако аэродром серьезно пострадал за предшествующие дни от артобстрелов и бомбежек. ВВП была покрыта воронками, топливохранилища были пусты, часть ангаров разрушена. Авральный ремонт занял две недели, и только к годовщине революции удалось вернуть на аэродром сами бомбардировщики. Да и то, от перебазирования на прифронтовой аэродром обеих оставшихся гигантских ТБ-6 было решено воздержаться. 9 ноября, после почти двухмесячного перерыва, ВВС РККА опять бомбили японскую метрополию. 7 К-7 и 36 ТБ-3ДД комдива Добролежа обрушили на Отару почти 70 тонн бомб. 11 ноября бомбардировке подвергся Муцу, 13 и 15 - Тояма и Хакодате. На очереди были Аомори, Цуруока, Ниигата.

---------

[чукча]

Также добавил выложенный ранее кусок:

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/31870-%D0%B2%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%82-%D1%82%D0%B0%D0%B9%D0%BC%D0%BB%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%B1%D0%B5%D0%B7-%D0%BE%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4/#entry699343

Я внес поправки и изменения с учетом брошенных тапков. Коллеги, вроде все замечания учел или еще что-то остается?

[sanitareugen]

Маленькие тапки:

1.

командование американской армии согласилось переуступить СССР из 14 строящихся для него самолетов 12

...

также и ящики с первыми 14 бомбардировщиками «Мартин»

2. Всё-таки настаиваете на

ТБ-3 было в два раза больше моторов, он был в два раза тяжелее, - и в 2 раза медленнее. При всего лишь в полтора раза большей бомбовой нагрузке и такой же дальности.

а не 1025 кг у "Мартина" и 2000-4000 кг у ТБ-3?

[чукча]

Маленькие тапки:

1.

Исправил

2. Всё-таки настаиваете на

ТБ-3 было в два раза больше моторов, он был в два раза тяжелее, - и в 2 раза медленнее. При всего лишь в полтора раза большей бомбовой нагрузке и такой же дальности.

а не 1025 кг у "Мартина" и 2000-4000 кг у ТБ-3?

В реале серийный ТБ-3 с М-17 - это 2000 кг. и 1350 км. Рекордный полет Юмашева Щелково-Евпатория-Щелково со сбросом 2500 кг бомб и общим пройденным расстоянием 2500 км совершался на штучной, специально облегченной машине, которую заправляли не вполне стандартным топливом. В АИ для действий по Японии используется не существовавшая в реальности модификация ТБ-3Д с увеличенными баками и моторами Изотта-Фраскини Ассо. (в РеИ закупку этих моторов для части ТБ-3 рассматривали, но отказались, в АИ валютный бюджет ВВС был больше а потребность достать до японцев выше). Плюс используется усиленная и удлиненная ВВП, чтобы можно было взлетать с повышенным взлетным весом. ЛТХ такой машины дискусионны, о них можно спорить страниц на 20, я принял что их стандартная бомбовая нагрузка в налетах на острова - 1,5 тонны при практической дальности до 2500 км.

[Cobra]

Японские перехватчики появились уже через 15 минут после того советская эскадра пересекла береговую линию. Их было много, очень много, больше сотни, и при этом часть японских истребителей успела сделать по два вылета. Ближе к Токио в воздухе появились и авианосные истребители.

Если была развернута система постов наблюдения связанных в систему посредством телефонной и радио связи то вопросов нет........+ развернута система наблюдательных судов милях в ста от берега... Кстати стоит упомянуть.........

Кроме того стоит упомянуть о потерях японцев. Не так просто без пушек завалить ТБ-3.

[sigulin.maxim]

Кроме того стоит упомянуть о потерях японцев

штук 30 уничтоженных истребителей (и это не считая поврежденных). Что может навести японцев на мысль об оправданности с экономической точки зрения - авиационного тарана.

[Nagel]

1. авиацию: бомбардировщики и торпедоносцы (поплавковая модификация ТБ-1), возможно колесные Р-5Т

она у СССР и в 1945 японцам ничего противопоставить не смогла, при почти потопленном союзниками японском флоте. Причем потери были весьма приличные. А здесь соотношение ещё хуже.

Флот и авиация это штуки которые или есть или их нет. Т.е. нужен очень высокий уровень техники и подготовки личного состава. попытки сэкономить на спичках здесь не проходят. Причем кадры готовятся дорого и долго, и комсомольские наборы людей с улицы только мешают.

У СССР на 22.06.1941. был крупнейший в мире подводный флот, которому ставили задачи плоть до действий в датских проливах - результат пшиковый. При том что немцы сами вяло на море действовали.

[Doctor Haider]

И что? Уроки РЯВ-2 учитывать надо? надо. Партия и СНК скажут, что нужно делать - будут делать по мере возможностей и сил.