Альтернативные БМП и БТР.

[Нкоро_]

Ирония в том, что Ваш пост, моему совершенно не противоречит. За ОБТ я речи не вел, ибо тема обзывается: "альтерированные БМП и БТР", - вот они и есть упомянутые мною "все", и то с оговркой в скобках.

Ну так оно ведь не само по себе ездит по передовой? Коллега Агнец уже по-моему устал обращать на это внимание

Так если оно далеко от танков не уезжает, а они не плавают, то и ему незачем. А если очень-очень надо, то БТР-50/ПТ-76 уже плавают, и пользы от них при захвате плацдармов всяко больше чем от БТР. В принципе, можно представить себе структуру похожую на мечты Табуреткина, странно, да? из трех вариантов частей:

• Гвардия - танки Т-10М (РИ об.266), тяжелые БТР на их агрегатах.
  
• Войска быстрого реагирования - на ПТ-76 и БТР-50. Сюда же относится десант и прочие морпехи, оснащенные тем же самым.
  
• Мотопехота - срочники на БТР-152 и БТР-40, в будущем уже не срочники и на новом колесном БТР.
  

Никаких усовершенствований не нужно, потому что гвардейцы плавать все равно не будут, десант и так плавает, а махре впереди гвардии делать нечего.

[MGouchkov]

Кот писал

я живу в той местности, которая буквально испещерена весьма густой сетью больших и малых рек и речушек

.....

Поэтому лично я любую БТТ всегда подсознательно примеряю именно на такую местность!

Реки и речушки - бездонные? Ну тогда действительно величина "глубина преодолеваемого брода"- не важна; ещё важнее становятся АИ "БронеЗарницы".

Видя перед собой Керельский перешеек (няп, довольно похожий на приграничье с Амуром) тоже думаю про упомянутую идею "БронеЗарницы" и о современном развитии "тендеров" (о чём в параллельный тред отписал)

Но вот никак не возникает идея всю технику плавающей делать

А что делать той пехоте, которая должна воевать в том числе и там, куда ТБТР просто не смогут проехать? Передвигаться исключительно пешком?!!!

ТБТР по проходимости эквивалентен танку. Но вопрос при места, где и такое не пройдёт - важный и интересный (хоть и полуоффтоп)

Нашёл!!!

http://en.wikipedia....ohn_Deere_Gator

В 1997 году армия США приняла версии Gator известная как M-Gator. ^{[ 3 ] [ 4 ]} M-Gator в настоящее время также используется в Корпусе морской пехоты США . ^{[ 5 ]} После модернизации оригинальных Gator известно, в своей текущей версии как M-Gator A1 и функции обновления, такие как защиты от опрокидывания. ^{[ 5 ] [ 6 ]} Это вариант 6x4, и использует три цилиндра Yanmar дизельный двигатель в других транспортных средствах Gator, и также способны использовать JP-8 топлива. ^{[ 4 ] [ 6 ]} автомобиль способен быть воздух упал. ^{[ 4 ]} Gator была использована в Ираке и Афганистане на поставку поставки и эвакуации раненых, так как она более проворные внедорожным, чем HMMWV . ^{[ 4 ]} M-Gators также используются канадских вооруженных сил в Афганистане .

Блин, знал с 1991х годов про нечто такое в US army, от источника думал что "Полярис" делает. Оказалось - для КМП и "Джон Дир"

Наконец-то первоначальное ТЗ на джип выполнено, вещь- совершенно необходимая в количестве в хозяйстве войск готовящихся к БД в жесткой "пересечёнке".

Может нести ПТУРС АГ пулемёт.

Разве что ещё Уже сделать,- максимум 0.9-1.0м что б легче проезжал меж стволами деревьев

sergey289121 писал

При помощи надувных поплавков несущих на себе и никак иначе.

Ой, если уж плавать,- то "без дураков" (что как я считаю нужно разведывательной технике). Даже после освоения кевлара, стрёмно как-то с надувными в ситуации под огнём. Хотя знаю что изпользуются "надувнушки".

Это от того что НЕТ аэромобильной армии, если ее создать то проблем где воевать НЕ будет.

У американ с аэромобильностью всё хорошо? Но важнейшая мобильность - по морю. Относительно пусть даже АИ ссср обсуждаем аналогичную мобильность по ЖД по автодорогам.

Юдичев писал

30 с лишним человек? Да еще с БК? Одна машина??? Урежьте осетра.

Подумал и "добавил осетра". И со своими системами тяжёлого пехотного оружия (сложенными) См ниже

Боевая машина должна возить отделение.

Про боевую - согласен абсолютно (даже при отсутствии в "мечте Табуреткина" - отделений, заменённых заимствованными из артиллерии расчётами). Боевая машина называется БМП а БТР не боевая. Транспортёр в тактическом тылу череповатом в современных условиях засадами минами и прочими обстрелами издалека, от чего и защищает.

На одной платформе: БМП - 6-9 человек десанта, доп бронирование, мощное оружие поддержки. БТР - без допбронирования возит взвод или до 5ти тонн груза, имеет места установки оружия самооброны противозасадной.

А чем по вашему, коллега, в современной ситуации БМП и БТР отличаются?

Иначе слишком много потерь от одного удачного попадания противника.

В советской РеИ обычности предполагалось что этот взвод погибнет от попадания в вовсе небронированнный грузовик (которые обычно и использовались на таких работах). А здесь альтернатива - армия стала сильно меньше, минимум - полупрофессиональной, ЛС - сильно дороже.

Коллега, просто эта разница БТР и БМП, такое её понимание, обсуждалось за несколько страниц до в треде.

Вот тут как раз лучше колеса, как показывает практика самой лучшей армии, воевавшей в Африке - армии ЮАР.

Думаю что из расчётов приведённый коллегой Temeluchas'ом можно сделать вывод что дело там не в движителе. Да и в основном там сухо.

Я и писал что в основном платформы - колёсные, "пальцем в небо" колёсные / гусеничные соотносятся [примерно, понятное дело] 9 к 2ум; и я писал, что для гусеничных так следует основной принимать ту ширину гусениц (норму по давлению на грунт), которую в РеИ предполагали как от расширенных дополнительных.

Не вариант. Просто потому, что дальность дневного перехода у Вас будет где-то около 500 км

В одной цифре - 500км дневного перехода согласились, и сравнив её с тем, чтО в такой ситуации творится на жд поняли что таки "вариант".

Хотя повторюсь,- Самара - К-рск это экстрим (сверхнорматив намного)

И вот эта толпа, ранее именовавшаяся дивизия (потому как часть машин сломались по пути, часть - потерялись, но всяко колонны - перемешаются), приезжает за 10 дней в точку в 5000 км

См выше, это в АИ армии,- "элитная" - специально заточенная под.. ..всё ж не такое, но в принципе близкое, часть сил мобильного базирования. Профессиональная полностью, с нормативом - за 3дня быть готовыми в течении следующих 3ёх дней проехать своим ходом 1500км и сходу вступить в бой.

Ну как сказать. К слову, таже дорожная сеть в СССР - не самая лучшая.

А жд - ещё хуже. Что делать? В полемике с коллегой Че Бурашкой я отстаивал наличие минимальной всеобщей подготовки при том что срочников в боевых частях нет, именно региональными мобилизациями.

Есть (в "мечте Табуреткина" (с) Нкоро) вот так приехавшие профи "РембЫ", есть мобилизованные на месте, и есть во первых тоже проффи - очень навороченные (как в РеИ при Андропове, а то и сильнее) погранцы.

Вспомнить ещё военно-полицейские силы в Европе (уж совсем понятно - проффи и немного совсем) и учебные центры с инструкторами и "сборщиками"("партизанами")- вот и все наземные силы.

...На шестой день АИ "СверхДаманского"..

ВВВ писал

СКБ с ЗиЛа гнали за отсутствие результатов. Грачев к Королеву на поклон и пребег - тот его под крыло взял и если бы не помер - вообще хотел к себе забрать

Источником поделитесь? Няп "Синяя птица" появилась значимо после смерти СПК

Нкоро_ писал

Вот это что-то и будет плавать.

Сама плавает пусть разведка.

Гвардия - танки Т-10М (РИ об.266), тяжелые БТР на их агрегатах.

А почему тяжёлая гусеничная платформа - от танка (из которого судя по Арзариту получается позднее плохо, а в 6ых в ссср может не получиться и вообще), а не платфома РеИ советских тяжёлых САУ на которой в РеИ же БТР-112 конструировали?

И 30т это мосты на очень многих больших автодорогах.

И современные западные машины повышенной защищённости и потяжелели с 13ти-18ти тонн именно до 26ти-33ёх

Изменено 29 Mar 2013 пользователем MGouchkov

[Нкоро_]

А почему тяжёлая гусеничная платформа - от танка (из которого судя по Арзариту получается позднее плохо, а в 6ых в ссср может не получиться и вообще), а не платфома РеИ советских тяжёлых САУ на которой в РеИ же БТР-112 конструировали?

Во-первых, шасси по-настоящему тяжелых советских САУ это таки Т-10, как и первых мобильных МБР. Во-вторых, если на шасси об.105 навесить 30+ тонн брони, получившийся в результате аппарат все равно никуда не поплывет. А если не навесить, американская пушка М68 будет дырявить его в лоб километров с 5. Если уж делать танк, надо делать его таким чтобы он хотя бы иногда выдерживал вражеский огонь

И современные западные машины повышенной защищённости и потяжелели с 13ти-18ти тонн именно до 26ти-33ёх

Ну и хорошо, есть запас на съемную броню, КАЗ и прочие навороты будущего.

[Temeluchas]

Наконец-то первоначальное ТЗ на джип выполнено, вещь- совершенно необходимая в количестве в хозяйстве войск готовящихся в БД в жесткой "пересечёнке".

Может нести ПТУРС АГ пулемёт.

Разве что ещё Уже сделать,- максимум 0.9-1.0м что б легче проезжал меж стволами деревьев

К черту полумеры

Ой, если уж плавать,- то "без дураков" (что как я считаю нужно разведывательной технике). Даже после освоения кевлара, стрёмно как-то с надувными в ситуации под огнём. Хотя знаю что изпользуются "надувнушки".

Посмотрите на реализацию поплавков у К21. Она их всегда возит на себе, но в сдутом состоянии - они скрыты броней. На воде же та часть, что не скрыта броней - скрыта водой.

Что же до живучести во время переправы под огнем - на скорости в 10 кмч на открытой воде - что надувные поплавки, что сальные (как на наших БМП) - уже не столь важно..

Про боевую - согласен абсолютно (даже при отсутствии в "мечте Табуреткина" - отделений, заменённых заимствованными из артиллерии расчётами). Боевая машина называется БМП а БТР не боевая. Транспортёр в тактическом тылу череповатом в современных условиях засадами минами и прочими обстрелами издалека, от чего и защищает.

На одной платформе: БМП - 6-9 человек десанта, доп бронирование, мощное оружие поддержки. БТР - без допбронирования возит взвод или до 5ти тонн груза, имеет места установки оружия самооброны противозасадной.

А чем по вашему, коллега, в современной ситуации БМП и БТР отличаются?

Различия между БТР и БМП все те же, что и раньше.

БТР - подвозит пехоту к рубежу спешивания и все.

БМП - продвигается дальше вместе с пехотой.

БТР на взвод - как раз-таки средство увеличить собственные потери.

Подумайте сами, что угрожает БТРу, подвозящему пехоту к рубежу спешивания?

1. Авиация (Т.е. кассетные боеприпасы, ПТУРы, НАРы, мины, АП, в последнюю очередь - тяжелые осколки)

2. РСЗО, артиллерия, ОТР (т.е. кассеты, мины, осколки).

3. ПТРК, танки, БМП (до рубежа спешивания они вполне дотянутся)

4. Мины, фугасы, засады.

Причем угрозы 1 и 2 - они не только в случае "большого П..." в Европе и разборок с НАТО, их вполне может обеспечить даже Эритрея.

В итоге, используя вместо БТРа на отделение, БТР на взвод, мы:

1. Таки гробим в случае попадания суббоеприаса/ПТУРа/НАРа/снаряда больше народу.

2. Увеличиваем вероятность попадания (и я не столько о снарядах/ПТУРах, в их случаях габарит не столь важен, сколько о суббоеприпасах)

3. Усложняем себе задачу обеспечения защиты БТР. Попросту говоря, обеспечить его защиту от осколков 152-155 снарядов будет малореально.

Бронеавтобус хорош для одного типа задач (для чего они американцами и используются): перевезти группу дембелей на аэродром/группу специалистов с базы на базу по дороге, которая в общем-то контролируются, но раз в месяц на ней постреливают.

Если же использовать его как БТР, т.е. как машину, которая подвозит пехоту к рубежу спешивания, то придется иметь 4 машины: 1 бронеавтобус, который привезет взвод в полковой/бригадный тыл, и 3 БТРа, которые повезут этот взвод к рубежу спешивания.

Думаю что из расчётов приведённый коллегой Temeluchas'ом можно сделать вывод что дело там не в движителе.

Там причины две:

Во-первых, основная опасность при гонянии негров по бушу - мины, а колесные шасси, при прочих равных, к минному оружию более устойчивые.

Во-вторых, есть у меня подозрение (судя по Bismark'у, который для гоняния негров избыточен) что есть в ЮАР какие-то проблемы с выпуском гусеничных шасси. Но это только подозрение, и не факт, что обоснованное.

См выше, это в АИ армии,- "элитная" - специально заточенная под.. ..всё ж не такое, но в принципе близкое, часть сил мобильного базирования. Профессиональная полностью, с нормативом - за 3дня быть готовыми в течении следующих 3ёх дней проехать своим ходом 1500км и сходу вступить в бой.

Современная американская армия, по-вашему, непрофессиональная?

А то у них правило: прошел 400-450 км - стоп. Подтягиваем тылы и приводим подразделения в порядок.

А почему тяжёлая гусеничная платформа - от танка (из которого судя по Арзариту получается позднее плохо, а в 6ых в ссср может не получиться и вообще), а не платфома РеИ советских тяжёлых САУ на которой в РеИ же БТР-112 конструировали?

Пример некорректен. Т-55 - это не тяжелая, это средняя гусеничная платформа (а предлагаемое вами шасси Су-100П вообще легкое), "Намер" же показал, что на тяжелом танковом шасси получается хорошо. Да АИ Т-10М вполне может быть более подходящим для платформы БМП, если это требование появится в ТЗ.

Кроме того, если машина действует совместно с тяжелыми танками, то она должна иметь сходные динамические и защитные характеристики.

И 30т это мосты на очень многих больших автодорогах.

Повышению массы ОБТ до 45+ тонн и существованию Т-10 это не мешало.

И современные западные машины повышенной защищённости и потяжелели с 13ти-18ти тонн именно до 26ти-33ёх

До 26 тонн потяжелели колесные машины. Гусеничные, разработанные до начала 90-х, потяжелели до ~35-36 тонн, новые западные ("Пума") уже 40+ тонн.

Из современных гусеничных западных (пусть она и не совсем западная) 26-тонная только К21, но к ней были жесткие требования по амфибийности.

Ну и "Бионикс", сделанный по принципу "поменьше да подешевше".

Кстати, если по уму, то в случае сокращения армии и ставки на ее качество, основным танком СССР должен стать как раз АИ Т-10М.

Попросту, пойти к ОБТ по западному пути - наращиванием подвижности тяжелых танков, а не насилованием средних.

[MGouchkov]

Нкоро_ писал

... первых мобильных МБР

(Несколько в сторону) Если серии предполагаются меньше РеИ примечательно посмотреть ещё на работы в Минске. Это я при возможные площадки производства и БАЗ

..если на шасси об.105 навесить 30+ тонн брони..

Столько и не получиться. О потенциале шасси я сужу по РеИ массам "Акации" и "Гиацинта" - 27.5т, между прочим всё равно на тонну бОльшей чем у современного "Брэдли".

..получившийся в результате аппарат все равно никуда не поплывет.

Плыть в тазу самой БТ собрались коллеги Кот и писавший до того разумное Mamay.

В этом треде теперь совершенно разумное о взаимодействии с переправочными средствами коллега Temeluchas пишет, я - о развиии идеи "тендера" в параллельном..

Если уж делать танк, надо делать его таким чтобы он хотя бы иногда выдерживал вражеский огонь

Я думаю так же про БМП Только некоторых коллег неудержимо тянет купаться.

Ну и хорошо, есть запас на съемную броню, КАЗ и прочие навороты будущего.

...Вопрос, в АИ реалиях 1ой половины - середины АИ 6ых, спрогрессоренных ли, просто разумных, лимита массы в 27.5т для приличной защиты МБП хватит?

Керамика есть на начальной стадии развития.. ..Но ПТ средства ещё не такие как со 2ой половины РеИ 7ых

Изменено 29 Mar 2013 пользователем MGouchkov

[MGouchkov]

Temeluchas писал

К черту полумеры

Это мне в РеИ дарили в молодости. Ездил.

Несколько не о том, не о жёсткой пересечёнке.

"Там" (у жЫдо-лютеран-папёжных) есть вариант синтеза

http://en.wikipedia....wiki/Land_Tamer

(Вот такую в Питере в 199ых продавали)

Но вообще,- все эти развития-замены М274ого "механического мула"

http://en.wikipedia....ty_1/2_Ton,_4X4

как "ксеркс" обычно называются "Джиггерами"

http://en.wikipedia....iki/Jiger_(AATV)

В треде "компакт-вэн Вкласса" в "автомобильном" много про это говорили, вспоминали самоделку "Ухта" и ЛуАЗа "Геолог"

Но сейчас я не об этом:

Эти всё же громозковаты. По сравнению с квадроциклом во всхолмленном (мягко говоря) лесу Карельского перешейка. И вот я - про удлинённые до 6х6 платформы - их развитии.

Современная американская армия, по-вашему, непрофессиональная? А то у них правило: прошел 400-450 км - стоп. Подтягиваем тылы и приводим подразделения в порядок.

Мы обсуждали 500км дневной переход. Непринципиальная разница. А что делать-то? Каковы ваши предложения?

БТР - подвозит пехоту к рубежу спешивания и все.

БМП - продвигается дальше вместе с пехотой.

Это всё с картинки "правильного" боя на обустроенной для него европейской местности. По представлению составленому о таковом бое во 2ом периоде ВОВ ЧВСом из отчётов о нём.

С одной стороны, из своего тактического тыла БТРу лучше не выезжать, с другой, в современных условиях "динамичной неразберихи" - чтО в "конфликте малой интенсивности" чтО в подвижном интенсивном бою, в этом тактическом тылу нужна броня (противоминная "противозасадная", защита от ОМП).

И не я в одном из тредов о РеИ представлениях топичной (около 1960ого) эпохи написал: "БТР - грузовик тыла в условиях ОМП".

В итоге, используя вместо БТРа на отделение, БТР на взвод, мы:

Как используя, см выше, ниже ваши же, коллега, рассуждения.

Бронеавтобус хорош для одного типа задач (для чего они американцами и используются): перевезти группу дембелей на аэродром/группу специалистов с базы на базу по дороге, которая в общем-то контролируются, но раз в месяц на ней постреливают.

Если же использовать его как БТР, т.е. как машину, которая подвозит пехоту к рубежу спешивания, то придется иметь 4 машины: 1 бронеавтобус..

Для этого БТР не бронеавтобус,- не придётся. Потому как картинка "БТР до рубежа спешивания.." не БМП,.. ..о таком,- "..лучше ничего".

Базовых наборов агрегатов (не только для БТР/БМП) есть да 4,- тяжёлые (класс 30т)/ лёгкие (класс15т)// гусеничные / колёсные. Как колёсные я предложил "Татру" 13/4/8 как тяжёлую (известную по ОТ-64), 805 как лёгкую; гусеничные СУ-100П (объект 105, РеИ БТР-112)- тяжёлая, МТ-ЛБ (РеИ БМП-23) лёгкая.

Ниши, - в постах по треду расписывал. Движитель выбирается - по местности, тяжёлая / лёгкая платформы - по вероятному оружию противника.

"Намер" же показал, что на тяжелом танковом шасси получается хорошо.

Когда "Намер" и какого техуровня почём на нём стоит такая тяжёлая защита. В РеИ уже ОТ-64 принципиально приличнее сесесеровских поделий.

И ещё раз, коллега,- мосты. В моей юности 198ых меж Москвой и Питером даже, знаки на них "20т, одиночным порядком 30т" висели.

Таким образом, "Гиацинт" ровно-ровно проходит, как и современный "Брэдли".

До 26 тонн потяжелели колесные машины

26.5т современный гусеничный "Брэдли".

Чего-то половину народа купаться потянуло с 15ю тоннами, половину - на 40-60тонн. А я как всегда под огнём с двух сторон. Стоя в руках с моделями и листочками с ТТХ в одной руке - "Брэдли", в другой - "БТРа-112"

Причём, если в "колесной подтеме" согласен с коллегой ВВВ что всё советское предлагавшееся в РеИ - дерьмодром (больше всего ММЗшный нравиться - большой бронеавтобус проходимый), но споря с идеей ВВВ "законсервировать" оный со "152", предлагаю взять импортную социалистическую "Татру", о чём первым коллега Mamay тему открыл, то в "гусеничной"- я со вполне национал-идеологичными, серийно выпускавшимися в РеИ ссср шасси "СГМ-123" и "МТ-ЛБ"..

в случае сокращения армии и ставки на ее качество, основным танком СССР должен стать как раз АИ Т-10М.

Попросту, пойти к ОБТ по западному пути - наращиванием подвижности тяжелых танков, а не насилованием средних.

Вопрос интересный, танки с топиком связаны ещё и вопросом о площадках для выпуска того и другого. Меньшую армию со ставкой на качество надо в короткие сроки насытить современной топичной техникой.

Я всё фигею - в топике так копейки высчитывали, преохреневая приличных слов нет по "священным панко-тапкам"!

У меня ощущение,- высоколегированную сталь десятками килотонн с никелем хромом и прочими легирующими вольфрамами-молибденами они-танкофилы - уверены, - из молекулярного дубликатора им поставляют на игрушки.

..Сворачиваются 100500 програмный выпуск панко-тапков. Как перераспределить ресурсы заводов, для топика, и хорошо б нархозу чтО от этого сворачивания перепало б.

...Курганский завод и отсутствие в АИ с автомобильным ДАЗом (Янгелю другой завод отдали) и принципиально бОльшими инвестициями в КрАЗ, потребностей в АИ аналоге МАЗа-500 в нархозе, дадут ли возможность на БАЗе не связываться с освоением ЗИЛа-135?

То есть "целиком посконно сэсэсэровские" колёсные ракетые шасси - "клон МАЗа"?

Тогда БАЗ - под тяжёлые колёсные БТР/БМП

Изменено 29 Mar 2013 пользователем MGouchkov

[Че Бурашка]

они жрали бензин как не в себя

Так это решается заменой двигателя? Тот же ЗМЗ-402 не сильно слабее, а топлива есть ну ни как не 70 литров в смешанном цикле.

ГАЗ-63/БТР-40

Снабжение все равно на ЗиС-151 и подобных. Правда боевая масса 5 тонн очень удобна для авиатранспортабельности.

В РеИ в карибском кризисе JFK знал что как ни мало в сэсэсэр "сосисок", ракет всё равно - меньше.

Считал что как и у США за 100 штук. Разбиралось вроде в той же "флотской" теме.

И собственно будь не так,- не было размещение ракет на Куба - поводом для такого.

Блин, ну подлетное время же. Сами американцы разместили в Турции, хотя и Атласов и просто крупных бомберов у них хватало.

Я еще из того поколения, которое заставляли петь этот бред на ДПЮ. Не уверен, что смог бы повторить это на бис. Оно того не стоит.

Что-бы не было бредом есть попаданцы. А попытку сломать КПСС нахрен проходили в реале - результат как-то не очень, особенно учитывая что лет через 10 эта КПСС возродилась под другим названием а на нишу парторгов активно покушается РПЦ.

А на счет советских ТБТР на танковом шасси мне очень интересно что собираются сделать коллеги - наладить в СССР производство более компактных двигателей той же а лучше большей мощности, отказаться от плотной компоновки и делать баржи с продольным (возможно заранее смещенным) двигателем, или наконец таки пожертвовать броней по сравнению с Ахзаритом? Да, я еще вариант БТР-Т с выходом через верх забыл.

Изменено 29 Mar 2013 пользователем Че Бурашка

[agnez]

За ОБТ я речи не вел, ибо тема обзывается: "альтерированные БМП и БТР", - вот они и есть упомянутые мною "все", и то с оговркой в скобках.

И куда ваши картонно-амфибийные БТР-60 будут ездить без поддержки танков? До первых солдат противника с винтовочными гранатами, М79, Pzf 44 или M72 LAW? Все равно, для форсирования речных преград придется ждать понтонные парки, ибо сами по себе эти гробы практически беспомощны.

когда таких преград пруд-пруди и об них "спотыкаемся" буквально "на каждом шагу". В последнем случае особые подразделения на особой технике, предназначенные для форсирования рек, вопроса не решают, - чтобы нормально воевать, здесь плавать должны все (или почти все), и причем самостоятельно, причем с ходу (иначе за бесконечным свертыванием/развертыванием понтонов/надувных поплавков, -или чего там еще предлагалось, собственно воевать успевать не будете).

Вам уже намекнули, что одними амфибиями не навоюешь, а вот связка БТР50/ПТ-76 и специальные машины на их базе будут как раз почти идеалом для форсирования и удержания плацдарма на другом берегу, пока не наведутся переправы и в бой пойдут танки и "обычные" БТР с мотопехотой.

а ЗИС-151/БТР-152 все равно на что-то менять - при всей своей простоте и дешевизне, они жрали бензин как не в себя и очень сильно уступали по проходимости еще более простым и дешевым ГАЗ-63/БТР-40.

Замена бензинового мотора на дизель и усовершенствование подвески решит проблему экономичности и проходимости.

Ещё раз: СССР не мог по массе причин создать свой М113 в качестве рабочей лошадки, а желание сделать дешево и сердито(БТР-60) ничем хорошим не кончилось. Кстати сами американцы свои колесные Кадиллак V100/150/200 не сделали основным БТР, а к трем-четырехосным моделям(LAV25) вернулись только в начале 80-х, и поначалу только в качестве машин для морской пехоты.

[agnez]

А с задачей удержания плацдарма до переправы тяжелой техники через крупную реку лучше справится вертолетный десант с большим количеством тяжелого пехотного оружия и при плотной поддержке вертолетов.

Вертолетов не напасетесь.

[Temeluchas]

Мы обсуждали 500км дневной переход. Непринципиальная разница. А что делать-то? Каковы ваши предложения?

А у них это не дневной переход, это в принципе. После того, как части своим ходом прошли 450 км - стоп.

Это всё с картинки "правильного" боя на обустроенной для него европейской местности. По представлению составленому о таковом бое во 2ом периоде ВОВ ЧВСом из отчётов о нём.

В абсолютно "неправильных" боях на Земле Обетованной - их используют именно так.

Когда "Намер" и какого техуровня почём на нём стоит такая тяжёлая защита. В РеИ уже ОТ-64 принципиально приличнее сесесеровских поделий.

А не важно, когда "Намер".

Защита "Намера" адекватна на сегодняшний день, зашита БМП на базе АИ Т-10М будет адекватна на 60-е

ОТ-64, конечно, лучше советских поделий, но действовать вместе с танками он не может.

И ещё раз, коллега,- мосты. В моей юности 198ых меж Москвой и Питером даже, знаки на них "20т, одиночным порядком 30т" висели.

Таким образом, "Гиацинт" ровно-ровно проходит, как и современный "Брэдли".

А Т-54 (как и современный "Брэдли") уже не проходит. Т.е. ни танковая, ни мотострелковая дивизия по этому мосту переправляться все равно не может.

26.5т современный гусеничный "Брэдли".

Вас цинично обманули. 26.5 тонн "Брэдли" весил 1981 году, когда был принят на вооружение. М2А3 весит уже 33 тонны + на него вешают BUSK весом в 3 тонны.

У меня ощущение,- высоколегированную сталь десятками килотонн с никелем хромом и прочими легирующими вольфрамами-молибденами они-танкофилы - уверены, - из молекулярного дубликатора им поставляют на игрушки.

Вы думаете, что вдесятеро меньшее количество вдвое более тяжелых танков будет сильно дороже?

Вертолетов не напасетесь.

Ну если после радикального сокращения армии удастся обеспечить мсд вертолетами по штату а-ля американская механизированная дивизия 1971 года (по штату американской пехотной дивизии того же года будет уже перебор) - то почему нет?

[MGouchkov]

Temeluchas писал

А у них это не дневной переход, это в принципе. После того, как части своим ходом прошли 450 км - стоп.

То ли могут себе комфорт позволить, то ли это с боями.. ..линком на источник поделитесь.. ..Воспроизведу вопрос,- нужно быть к месту БД (вот в чём дело)..

В абсолютно "неправильных" боях на Земле Обетованной - их используют именно так.

БТРы? Отличая их от БМП именно тем что БТРы до спешивания а БМП - дальше? БТРы в Израиле как я понял MRAPы, на них чтО - в таком "правильном бою" едут до рубежа, за который уезжают М113 "Ахзарит" "Намер". Я в курсе что формально они БТР называются, но вопрос в том, вкладывается ли в это смысл, до рубежа спешивания в "правильном бою " (а не до околицы арабской деревни, эт понятно) // за него..

зашита БМП на базе АИ Т-10М будет адекватна на 60-е

ОТ-64, конечно, лучше советских поделий, но действовать вместе с танками он не может.

"Адекватна" чему? И что такое, в чём специфика действовать вместе с именно танками?

Реально я понимаю (не настаиваю) так: БМПТ всё равно с защитой как у танка не сделать. БМПТ - это то, что въезжает в расположение противника (с десантом вблизи вокруг себя). Защита должна быть от любых пулемётов (совсем полная), распространённых гранатомётов - РПГ-7 на перспективу в топичный момент, и от автоматических пушек ЛБТ, на топик - до 37ми мм (от "собственного" оружия); две последних - может быть "неполные", но надо стремиться к максимуму. В принципе это "2ой уровень" защищённости, 1ый- танк. Защита танка плюс к названному ещё защищает частично от пушек себе (-танку) подобного и близкого типа орудий САУ.

Вопрос, чтО возможно в топичное время - около 1960ого в 30т массы БМП, чтО в бОльшей; с "прогрессором" (строго топик, но осваиваемо), с предположением "по уму но без послезнания" (что меня более интересует).

Керамика, ещё раз напомню уже есть в РеИ в мелкой серии. В более крупной серии из-за адаптации/по цене, вероятно защищая от куммулятивных зарядов может и снизить (в ту же) массу защиту от пушечных бронебойных.

Судя по грузовикам "Татры" с теми же агрегатами, у ОТ-64 запас по шасси - до 30ти тонн. Настолько же, сколько у гусеничного шасси СГМ-123

А Т-54 (как и современный "Брэдли") уже не проходит. Т.е. ни танковая, ни мотострелковая дивизия по этому мосту переправляться все равно не может.

Ну всё таки у моста есть запас. И сейчас массы грузовиков выросли до 40.5т везде по Европе (в Скандинавии до 60ти тонн), до 36.6ти тонн в США.

По массам модификации "Брэдли" вот здесь

http://de.wikipedia....i/M2/M3_Bradley

22.8т раннего, 33.659 - сейчас (или вторая величина - без экранов (?))

Современный Брэдли с экранами как я вас поонял 36.6т. (тоже).

Но нас запрогрессорило, в 1960ом даже и с послезнанием оружие делать разумно лет на 30ть (до 1990-95ого). Я сам выше про защиту БМП от автоматических пушек, а когда ЛБТ с такими расространилась-то в РеИ?

От чего кроме танка/САУ (нереально) бОльшего понятно крупнокалиберных пулемётов и РПГ следует защищать БМП на конец 6ых 7ые 8ые? Понятно (имхо), что защита должна быть сильно больше ориентирована на противодействие куммулятивным зарядам. Ими в упор скрытно стреляют, а от снарядов танков / САУ должны защищать партнёры - свои аналогичные машины (САУ- включая таковые с ПТУРСами) уничтожая в дуэли такие у противника.

Вы думаете, что вдесятеро меньшее количество вдвое более тяжелых танков будет сильно дороже?

Я-то, за. Будучи жесточайшим танкофобом не хочу проецировать своё "антипристрастие" и вижу что Т-10 хорош в раскладке по заводам. Питерский, а с одной стороны - трактора К-700 как порождения хрущевской "целины" нет, с другой - уральский танкомонстр как раз на тяжёлые гусеничные БТР/БМП платформы СГМ-123 переключить хочется.

Изменено 29 Mar 2013 пользователем MGouchkov

[Temeluchas]

То ли могут себе комфорт позволить, то ли это с боями.. ..линком на источник поделитесь.. ..Воспроизведу вопрос,- нужно быть к месту БД (вот в чём дело)..

Вскоре после войны в Ираке была BBC'шная документалка.

БТРы? Отличая их от БМП именно тем что БТРы до спешивания а БМП - дальше? БТРы в Израиле как я понял MRAPы, на них чтО - в таком "правильном бою" едут до рубежа, за который уезжают М113 "Ахзарит" "Намер". Я в курсе что формально они БТР называются, но вопрос в том, вкладывается ли в это смысл, до рубежа спешивания в "правильном бою " (а не до околицы арабской деревни, эт понятно) // за него..

Коллега Агнец неоднократно указывал, что "Намеры" с "Ахзаритами" чаще всего остаются там, где высадили пехоту.

А БМП ЦАХАЛ, по словам того же коллеги, в принципе не использует

"Адекватна" чему? И что такое, в чём специфика действовать вместе с именно танками?

Адекватна существующим на тот момент средствам поражения. Зачем нам делать машину с метровым эквивалентом по кругу, если современные машине ПТУРы пробивают максимум 400-мм?

Специфика в том, что машина должна:

а) Не отставать от танков. Так что колеса сразу отпадают

б) Действовать под огнем тех же средств поражения, с которыми встречаются танки.

Реально я понимаю (не настаиваю) так: БМПТ всё равно с защитой как у танка не сделать. БМПТ - это то, что въезжает в расположение противника (с десантом вблизи вокруг себя). Защита должна быть от любых пулемётов (совсем полная), распространённых гранатомётов - РПГ-7 на перспективу в топичный момент, и от автоматических пушек ЛБТ, на топик - до 37ми мм (от "собственного" оружия); две последних - может быть "неполные", но надо стремиться к максимуму.

БМПТ в приличной армии вообще нафиг не нужны. А вот тяжелые БМП с защищенностью, как у танка - вполне реальны. Тот же "Намер", используемый в ЦАХАЛе как БТР, вполне себе имеет варианты с вооружением из 20-30-мм АП. И испытывается американцами как возможная замена "Брэдли".

Вопрос, чтО возможно в топичное время - около 1960ого в 30т массы БМП, чтО в бОльшей; с "прогрессором" (строго топик, но осваиваемо), с предположением "по уму но без послезнания" (что меня более интересует).

Если основной танк армии у нас растет до 50 тонн (беря за образец Т-10М), то почему мы ограничиваем массу БМП 30 тоннами?

Я сам выше про защиту БМП от автоматических пушек, а когда ЛБТ с такими расространилась-то в РеИ?

Еще до ВМВ

Кроме того, автоматическими пушками пользуется еще и авиация

[MGouchkov]

Temeluchas писал

А вот тяжелые БМП с защищенностью, как у танка - вполне реальны.

Коллега, извините, это- "заклинания", монопольное право на которые у их мастера- коллеги ВВВ.

Не пишете ни как возможно, ни зачем.

[Temeluchas]

Не пишете ни как возможно, ни зачем.

Если вы не заметили, то БМП с защитой как у танка уже сделана ("Намер" с 30-мм пушкой и Spike'ом)

Замена башни со 122-125-мм пушкой высокой баллистики вполне дает нам необходимый запас массы. Если компоновка у АИ Т-10М будет переднемоторная (что при условии включения в ТЗ требования универсальной платформы для танка и БМП само собой напрашивающееся решение), то проблем вообще никаких не будет. Собственно, единственное ухудшение защищенности машины будет связано с меньшим углом наклона бортов.

А зачем?Да элементарно: чтобы БМП могли действовать совместно с танками и для повышения живучести БМП и десанта (раз уж у нас АИ СА профессиональная).

Если для поражения БМП требуются те же средства, что и для поражения ОБТ (а не как в РИ - что не может пробить танк - дырявит БМП), то растет живучесть как БМП (часть вооружения противника "выключается" из работы по ним), так и танков (из-за насыщения ПТО)

[MGouchkov]

Temeluchas писал

Если вы не заметили, то БМП с защитой как у танка уже сделана ("Намер"

А у "Намера"- "защита как у танка"? Или вес пошёл на защиту от угроз более адекватных БМП,- от современных продвинутых РПГ?

Танк защищаемый толстой металлической броней выдержит снаряд "собрата-визави" на излёте, но сгорит от РПГ, от БМП выдерживать танковый снаряд требовать глупо (имхо), но от РПГ уничтожающего танк БМП надо бы защититься.

БМП действует поддерживая свою пехоту в расположении противника и её главный враг- РПГ, главные враги танка - ПТУРСы ствольные САУ и ему-(танку) подобные. Если "наши" БМП приехали туда, где должна работать их защита, значит "мы" наступаем, "наши" ПТУРСы и САУ (и танки) победили противниковы.

Замена башни со 122-125-мм пушкой высокой баллистики вполне дает нам необходимый запас массы. Если компоновка у АИ Т-10М будет переднемоторная (что при условии включения в ТЗ требования универсальной платформы для танка и БМП само собой напрашивающееся решение), то проблем вообще никаких не будет.

Расскажите про "проблем не будет" евреям с "Ахзаритом". Признаюсь, коллега, я когда-то близким образом БМП мыслил, и перестать это делать меня ровно рассказ об "Ахзарите" коллеги Agnez'а убедил.

Массу-то выиграли, но что с объёмом делать? Увеличивать его при той же массе результата,- бронирование всё равно станет слабее. Танки ж чудовищно зажаты внутри.

Гнать массу наверх,- нафиг надо учитывая что такое "улучшение" защиты создаёт уж совсем проблемы с мобильностью. У евреев с "Намером" расстояния маленькие, по обустроенной, с продуманными "на тот случай" маршрутами стране.

При этом "защита" такая ("как у танка") для именно БМП - неэффективна! См выше и далее

Если для поражения БМП требуются те же средства, что и для поражения ОБТ (а не как в РИ - что не может пробить танк - дырявит БМП)

Всё сложнее, см выше. Эти чудовищные сплошно-стальные гробы,- приманки куммулятивным ПТУРСам, придуманные меряться за горизонт комплексами (а вот попасть..) я называю "надгробный памятник гипотезе разумности военных". ..Вот сэкомонить "у меня" получится вряд ли Броня с алюминиевыми экранами и керамическим слоем, по 1960ому не держащая танковых снарядов, более лёгкая, должна защитить от того, от чего защищать именно БМП,. ..заметно более затратная в освоении производства (это да).

При том,- "за горизонт"- отчего ж не померяться,. ..САУ на то, на тех панко-тапков есть. Кто из них проедет, должны доехать до ПТУРСов.

В процессе написания этого я помню о современных "ненаших" танках, ставших такими тяжёлыми начав использовать таки разработанную броню типа "Чобхема".

1- Не уверен, что столкнись в реальной современной войне такие друг с другом (а не со стальными пост советскими им - мальчиками для битья) не возникнет понимания их комплексной неэффективности (тоже можно сделать сильно дешевле без них).

2- Мы говорили о примерно 1960ом годе, и сэсэсэре в нем когда где подавляющее количество панко-тапков - сплошно-стальное. Очень плохо против куммулятивных БЧ; а сейчас-то уже вместо куммулятивных, для реактивных ПТ систем БЧ на другом принципе (в частности - с доразгоном) разрабатывать приходится.

Изменено 29 Mar 2013 пользователем MGouchkov

[Temeluchas]

Танк защищаемый толстой металлической броней выдержит снаряд "собрата-визави" на излёте, но сгорит от РПГ, от БМП выдерживать танковый снаряд требовать глупо (имхо), но от РПГ уничтожающего танк БМП надо бы защититься.

Вообще-то меры, предпринимаемые для защиты от кумулятивных боеприпасов (экраны, разнесенное бронирование, ДЗ, комбинированная броня) отлично работают и против ОБПС.

главные враги танка - ПТУРСы ствольные САУ и ему подобные.

Коллега, вы в каком веке живете? Сейчас САУ, способная (с некоторой натяжкой) бороться с танками, ровно 1. "Спрутом" зовется.

Расскажите про "проблем не будет" евреем с "Ахзаритом". Признаюсь, коллега, я когда-то близким образом БМП мыслил, и перестать это делать меня ровно рассказ об "Ахзарите" коллеги Agnez'а убедил.

Когда у Т-55 найдете переднемоторную компоновку - пример станет корректным.

А вот "Намер" на шасси "Меркавы" вполне получился

Эти чудовищные сплошно-стальные гробы

У вас на календаре все еще 1962 год?

приманки куммулятивным ПТУРСам

Угу. Судя по 2006 году 42 ПТУРа в среднем на одно боевое повреждение и по 300 ПТУРов на 1 безвозвратную потерю

придуманные меряться за горизонт комплексами

Это какие танки должны бороться с собратьями за горизонтом?

[MGouchkov]

Temeluchas писал

Вообще-то меры, предпринимаемые для защиты от кумулятивных боеприпасов (экраны, разнесенное бронирование, ДЗ, комбинированная броня) отлично работают и против ОБПС.

Я и написал что с того момента, когда была создана такая композитная броня получили место в мире современные РеИ танки.

Когда у Т-55 найдете переднемоторную компоновку - пример станет корректным.

Даже если в вашем мире, неизвестно в каком году у Т-10 (судя по вопросам мне "который год" "современного" у вас "Намеру") и переднемоторная компоновка, проблемы масса / объём

это коль физика та же - не снимет.

У вас на календаре все еще 1962 год?

В треде - около 1960ого. Потому упоминание о Т-10 и не вызвало сходу вопросов. Но потом "Намер" приехал

[Юдичев]

Ув. коллега MGouchkov,

Вы начните с доктрины, тогда понятны будут Ваши изыскания по части техники.

Пока из всего вышесказанного я увидел только Ваше убеждение в том, что пехота будет действовать всегда без поддержки танков, и что Вам крайне необходимо перебрасывать ее на огромнейшие расстояния.

Давайте начнем с угроз, которые Вы видите перед Вашим вариантам СССР. Кто это? НАТО? Китай? Внутренние повстанцы (где и какие)? Африканцы? Арабы? Израильтяне? ЮАР?

Потом перейдем к ТВД и необходимому наряду сил. И только потом - к ОШС. А уж после этого стоит переходить к железякам - не важно панко-тапкам (использовал Ваш копирайт), БРМ или транспорту для пехоты.

Итак - какие угрозы?

[Berlinguer]

Внутренние повстанцы (где и какие)?

Теоретически - любые, наверное, в пределах и СССР и ОВД

[MGouchkov]

Юдичев писал

я увидел только Ваше убеждение в том, что пехота будет действовать всегда без поддержки танков

Коллега, а что ж собственно такое "поддержка танков", кроме того, что я написал

Если "наши" БМП приехали туда, где должна работать их защита, значит "мы" наступаем, "наши" ПТУРСы и САУ (и танки) победили противниковы.

Насколько я знаю танки непосредственной поддержки пехоты, бывшие легче, далее будучи приспособленными для доставки десанта защищая его в себе, так в БМП и превратились.

Пока (а в треде, напомню, около 1960ого года) нет возможности в значимой серии применять в защите керамику защищающую от бронебойных пушечных снарядов (что нужно ОБТ) эквивалентно по весу стальной броне, танку рядом с пехотой (и с его машиной, где вес пошёл на защиту от куммулятивных БЧ) очень фигово.

..Вы начните с доктрины,..

.. Давайте начнем с угроз, которые Вы видите перед Вашим вариантам СССР...

По треду всё это было:

1- Угроза очень крупномасштабных провокаций со стороны КНР (у нас АИ perestroyk'а удаётся у них - "культурная революция")

2- Военно-полицейский контроль в Центральной Европе (в меньшей степени) и в на границах советских Средней Азии и на Кавказе с Ираном. Могут воспользоваться демократизацией для попыток экспорта национал-ислама, при том даже и АИ гебисты - сработать не до конца,- значимые пограничные провокации (я сам прикидывал и писал - 20% сил - очень развитые - как в РеИ при Андропове, но возможно и более - погранцы; в подчинении МО)

3 - Помощь нац-освободительным движениям не давать опускать цены на сырьё. Помощь с другой стороны тем аборигенам, которые обеспечивают разработку сырья (и ещё - курорт )под управлением ссср.

Строго говоря, тред - не о моей АИ, но о концепции коллеги Нкоро_ (прогрессор от 53его года). Примечательно, насколько задачи обычных ВС в его видении, и видение их устройства совпадут / будут от моих?

Изменено 29 Mar 2013 пользователем MGouchkov

[Нкоро_]

В треде - около 1960ого. Потому упоминание о Т-10 и не вызвало сходу вопросов. Но потом "Намер" приехал

А чего бы ему и не приехать? Никто же не говорит что если у бронемашины двигатель, КПП и подвеска от Т-10, то у нее должен быть и нос утюгом? Речь-то шла о плавании, а плавать машина с сравнимой с Т-10 защитой все равно не будет, вне зависимости от того с какой стороны у нее выхлопная труба.

[Че Бурашка]

Речь-то шла о плавании, а плавать машина с сравнимой с Т-10 защитой все равно не будет,

Ну почему же?

1) Вариант фантастический. Поставить это на гусеницы.

2) Вариант реалистический. Использовать силовое поле

http://youtu.be/LAoeWw51l3U

[Нкоро_]

2) Вариант реалистический. Использовать силовое поле

Представил себе нечто намерообразное, рассекающее водную гладь на батхертной тяге КАЗ, много (хоть и не долго) думал...

[MGouchkov]

Нкоро_ писал

А чего бы ему и не приехать?

Если современного типа керамика брони - из молекулярного дубликатора, то да,- чего б не приехать. Хотя вопроса - зачем с такой массой это не снимет, имхо.

Речь-то шла о плавании, а плавать машина с сравнимой с Т-10 защитой все равно не будет

Речь уже не о плавании. Я тоже до того против самоплавов писал. О дорогах, о мобильности, о возможности произвести в серии для "тяжёлых" частей даже и не очень многочисленных.

Коллега Temeluchas хочет "защиты равной танку", а я пишу что из реалий 1960ого защита даже в малой серии для БМП должна (здравому смыслу) быть даже не то важно что легче,- другой (и на ступень легче) чем сплошная тогда стальная танковая броня. Броня БМП должна защищать более от куммулятивных БЧ (от коих танковая тогда - не очень), но неразумно (имхо) требование той всё равно - частичной защиты от бронебойных танковых калибров, коей меряются меж собой панко-тапки.

Одинаково работает и в том и том броня, возможная в серии "там на Западе" с начала 198ых. То есть даже для АИ сэсэсэра 1960 неактуальна вместе с "Намером" у которого такая.

Изменено 29 Mar 2013 пользователем MGouchkov

[Че Бурашка]

Представил себе нечто намерообразное, рассекающее водную гладь на батхертной тяге КАЗ, много (хоть и не долго) думал...

Если есть КАЗ то зачем намерообразное? Пусть БТР-50 или ПТ-76 плывет. А еще есть поляризация обшивки (читать начиная с ЗУДТ невзрывного действия) Изменено 29 Mar 2013 пользователем Че Бурашка