Альтернативные БМП и БТР.

[Mamay]

Ну да, ну да - прям коллега СиМор - за высокими заборами есть сосвем другая страна и там делают совсем другую технику для других условий

Но вы же не станете отрицать, что все что было выпущено на БАЗе имело бортовую схему распределение мощности. Ибо к тактическим ракетным комплексам предъявляются повышенные требования по проходимости. Добраться до какого-нибудь медвежьего угла (чтобы не засекли) и оттуда послать пламенный привет.

Прям хоть книгу пиши - Грачев, верный сторонник бортового привода - против жидо-масонов

Кроме Грачева, никто бортовые передачи не использовал?

Мазу повезло - там не стали выдумывать и копировали передовую американскую технику.

Интересно какую же американскую технику скопировали на МАЗе?

А потому их машины успешно применялись в армии и народном хозяйстве.

Также как и БАЗ.

На 1015 тоже вернулись в 30 годы - применили неудачную бортовую схему....

Но время все расставило по своим местам - машины со схемой МАЗа успешно выпускаются и применяются - а о газовско - казовских извращениях давно забыли....

Именно поэтому КЗКТ выпускающие тягачи по дифференциальной схеме находиться в полной ...опе, а БАЗ выпускающий весь спектр многоножек от 6х6 до 12х12 по бортовой процветает и здравствует ("присели" на обслуживание нефтянки паршивцы этакие и "стригут поляну").

Это о машинах семейства Основа/Вощина - о коих сказано , что в них почти уже изжиты Грачевский извращения....

Грачевские извращения (2 двигателя) порождение слабости нашего моторостроения (разумные люди с клонами В-2 дела иметь не хотели) были временно изжиты уже на БАЗ-135МБ. К ним (2 двигателя от КамАЗа), кстати, временно возвращались, пока в Ярославле не сделали 1 достаточно мощный мотор.

Видите - понимаете . Что для уменьшения проблем надо СБЛИЖАТЬ ведущие мосты, а не раздвигать их . Это французы знали еще до ВМВ. потому на Лафли схема 1-2 применена , а не не 1-1-1. Ибо так можно уменьшить присущие бортовому приводу недостатки.

1-2 применяют для устранения присущей дифференциальной схемы недостатков. Как то невозможность равномерно распределить потоки мощности между осями, если их число не 2, 4, 8 и т.д. Оное равномерное распределение для дифференциальное схемы возможно только для формул 4х4, 8х8 и 16х16 (15 (!!!) дифференциалов, но я таких чудовищ не видал). Либо надо делать как на Татре где межколесных дифференциалов нет в принципе, а у каждого колеса свой собственный дифференциал (машина от этого не только кривонога, но кособока).

Грачев этого не знал и упоно применял невыгодные схему 1-1-1 и 1-2-1. На БАЗе в плане борьбы с гарчевской дурью на машинах семейства Основа/Вощина перешли на схему 2-2 и две первые управляемые оси. Ибо понимали глупость идеи с симметричностью, но осознавали достоинства работы двух осей в одинаковых условиях....

Ага. Приняли

а потом снова отказались?

Чтобы не подумали, что это фотожаба

Кировец - это вообще другая песня - это машина с ломающейся рамой. Привет Павези

Дык что это меняет?

То есть о чем я и говорил - специфические условия - жидкая грязи или снег. в этом случае бортовая схема не будет уступить мостовой. Но вот просто неровная местность , сухая и ... все недостатки бортовой вылезают....

Хорошо приведу более понятный пример. У любого авто с отключаемым передним приводом (все УАЗики, ГАЗы, ЗиЛы) при включенном переднем мосте колеса одного борта ведут себя при переезде через препятствии точно также как и у авто с бортовыми передачами. И из этого никто не делает трагедию.

А какие пробемы - народ на джипах разъезжает и не париться.

Прямо через весенние или зимние кюветы?

И хоть бы на одном для прикола бортовой привод был Ибо - хорошая дорога - и мостовой привод разгоняет авто не хуже чем обычную машину, которая завязнет в грязи. Плохая - и мы не отстаем от вездехода с бортовым приводом - которому на хорошей дороге неуютно ....

Это верно только для схемы 4х4 и 8х8 (но последняя много сложнее бортовой схемы).

Мостовой привод - это широкий диапазон дорожных условий в которых машина ведет себя хорошо.

Звучит как рекламный слогон. Вам доплачивает КЗКТ

И мостовой привод хорош и и тут и на кольцевых

Что то я не видел дифференциальных схем в формуле 10х10 или 12х12.

А в кюветах застревают все машины без бортового привода ?

Все машины у которых недостаточно колес.

И на военных - учитывая что колесных БТР много , а вот машин с бортовым приводом - почти не наблюдается....

Наверное не туда смотрите.

На сегодняшний день - от бортового привода вообще отказались повсеместно.....

Да, да. Они все на гражданку ушли.

Который никто не покупает......

За то это покупают

Изменено 1 Apr 2013 пользователем Mamay

[Mamay]

Ребят для БТР-90 прикинул немецкий грузовой МАН в 24 тоны из справочника по грузовым авто немцев. Разность в скорости 105 и 90 км/час, а в мощности 560 и 320 л.с. фактически более 1,5 раза! И сколько жрет эта зараза?

МАН в тех же говнах, что и БТР-90 способен лазить?

[Temeluchas]

Вопрос, блин, экраны (с композитом - керамикой) созданные в какое время, насколько от "ломов" в соотношении с броневой сталью в тот же вес.

Про принцип разнесенного бронирования слышали?

Экран в 8% калибра снаряда снижает его бронепробиваемость при воздействии на основную броню на 30%.

..А я по конкретно танкам, понимая некорректность проецирования своей танкофобии принял, ваш, коллега, вариант с Т-10.

Я ж указывал - Т-10 - отправная точка для концепции ОБТ. Если в РИ ОБТ получили натягиванием на глобус средних танков, то в АИ - путем повышения подвижности тяжелых (Т-10, будучи тяжелым, бегал с той же скоростью, что и средний Т-55, появившийся позже)

Дело командира допустившего такое и назначивших его должен рассмотреть трибунал

Командиру предписано держать свои танки на безопасном расстоянии от своей пехоты (т.е. где-то в 3-3.5 км позади, чтобы быть в безопасности от ПТРК 60-х). Как эти танки смогут помешать танкам противника обстреливать его пехоту хотя бы с километра-двух (т.е. находясь в 4-5 км от его танков).?

Не понимаю я, зачем эту пушку возить по полю боя в расположении противника, когда ведущая этот бой там своя пехота очень нуждается в поддержке скорострельного оружия "кинжальной" дистанции.

Затем, что мощная танковая пушка, только не наша, вполне может обстрелять эту самую пехоту с далеко не кинжальной дистанции.

Ваша ошибка в том, что вы разделяете бой на два независимых противостояния: отдельно дуэль танков, отдельно бой пехоты.

Примечательный вопрос: Сравнительная ПТ эффективность "большого" ПТРК, САУ и танка.. ???

Согласно учебному пособию "Организация работы командира взвода во всех видах боевых действий" коэффициенты боевых возможностей по противодействию танкам противника (т.е. расчетное число танков, которое может уничтожить данное ПТС):

В обороне с подготовленного рубежа:

Танк - 2,5 (для борьбы с БМП - 3.0)

ПТРК на БМП - 2,0 (для борьбы с БМП - 3.0)

ПТРК - 1,0 (для борьбы с БМП - 1,5)

РПГ - 0.3 (для борьбы с БМП - 0.5)

В обороне с неподготовленного рубежа (в среднем "при борьбе с танками и БМП противника")

Танк - 2,0

ПТРК на БМП - 1,5

ПТРК - 1,0

РПГ - 0.2

В наступлении на подготовленный оборонительный рубеж:

Танк - 0,3

ПТРК на БМП - 0,3

ПТРК - 0,3

РПГ - 0,05

В наступлении на поспешно занятый оборонительный рубеж:

Танк - 0,5

ПТРК на БМП - 0,4

ПТРК - 0,4

РПГ - 0,08

Цифры, конечно, во многом излишне оптимистичны, но так нынче учат российских "пиджаков"

Два других момента: 1- "Отдельные узлы" малосерийного танка vs применение "по кругу" в крупносерийных БТР/БМП 2- Керамика представимая по пункту 1 (от "Комбинации" Т-64 но не эквивалентная ей) была бы на тот же вес хуже по защите от "ломов" чем сталь.

Т.е. вы утверждаете, что Т-64 (масса 38 тонн), был защищен от БОПСов хуже, чем Т-62 (37 тонн), а объект 432 (на котором впервые использовали комбинированную броню), был защищен хуже, чем Т-54?

Как вы думаете, тред здесь же рядом, если идея керамической защиты от куммулятивных БЧ начала разрабатываться во время ВМВ, то почему танк с такой защитой появился в 8ых, через 40лет?

Появился-то он в 60-х.

И толчком к его появлению стали не кумулятивные боеприпасы, а L7

Изменено 1 Apr 2013 пользователем Temeluchas

[Temeluchas]

Из этих цифр видно что капиталка Ми-24 не сильно дороже БМП-2

Еще раз: капремонт только двигателей Ми-24 - 13 млн., капремонт + модернизация всей БМП-2 - 10,5 млн

Кроме того расход керосина у крокодила 780 л/час.

Вооот. Теперь вспоминаем, что на обучение вертолетчика тратится минимум вчетверо больше времени, чем на обучение мехвода танка/БМП. И это если вертолетчика учить только летать и забыть про огневую подготовку.

Изменено 2 Apr 2013 пользователем Temeluchas

[ВВВ]

Снова вернёмся по кругу к вопросу что ж такое "нормальный БТР"?

Коллега - я придерживаюсь мнения что тот же 152 - пока нам выше крыши. (Это из колесных). Их то не хватает. На первом месте я бы поставил дизелизацию всего армейского автопарка. Никаких армейских авто на 93 м быть не должно.

Развертывание выпуска мощных дизельных автомоторов - будем думать дальше. А пока резать авто КБ коих у нас избыток и вычищать выдвиженцев 30-х годов...

[Димончик]

Коллега

Mamay

именно полноприводный восьми колесник,хотя интересно было б устроить показательные гонки на танкодроме. Только боюсь их в "ударной силе не покажут".

[agnez]

Снова вернёмся по кругу к вопросу что ж такое "нормальный БТР"?

Коллега, ответ он будет очень разный, ибо без разбора военной доктрины и разработаных на их основе полевых уставов, обсуждение про "нормальный БТР" будет бесконечен.

Коллега ВВВ уже несколько раз вам писал по теме, да и я повторяться не хочу. Ваши(и не только) фантазии про ТБТР на танковой базе - это детермизм и послезнание, которое в реале не поможет, ибо сия идея родилась после долгово и глубокого осмысления итогов ШДВ и ВСД, причем разбирались действия обоих сторон. Без этого продавить такую идею просто невозможно, т.б. в конце 50-х, начале 60-х.

[Че Бурашка]

Еще раз: капремонт только двигателей Ми-24 - 13 млн., капремонт + модернизация всей БМП-2

Еще раз, сколько стоит капремонт всего Ми-24 из этих цифр не видно.

Вооот. Теперь вспоминаем, что на обучение вертолетчика тратится минимум вчетверо больше времени, чем на обучение мехвода танка/БМП. И это если вертолетчика учить только летать и забыть про огневую подготовку.

Вполне разумная плата за возможность двигаться по прямой и быстро, а не по дороге и медленно. А если на огневую подготовку не забить - возможность невозбранно жечь танки и прочие бронемашины противника. А то пешком ходить всяко дешевле, но моторизация почему-то вопросов не вызывает.

[MGouchkov]

Mamaу писал

Либо надо делать как на Татре где межколесных дифференциалов нет в принципе, а у каждого колеса свой собственный дифференциал (машина от этого не только кривонога, но кособока).

А вот Татру в РеИ и сейчас, в сериях соответствующих специфике говен, с другим уже движком, но покупают по миру в свободной интернациональной конкуренции.

..разумные люди с клонами В-2 дела иметь не хотели..

А чтО вместо него тогда? ЯМЗ-238 (именно) достаточно хороший движок, беда что клоны фиговы. ЯМЗ-236 - фиговый мотор, у старших версий потолок мощности около 500от сил сильно позднее. Почти тогда же в РеИ, когда дизель из Тутаева - совершенно уже другой, с принятым в мире оптимальным соотношением диаметр/ход

А в 1960ом чтО (кроме В-2 клона)?

В малом классе, кроме воздушника "Татра", ещё можно подумать не заказать ли в Нордхаузене версию рядная 6рка. Про их РеИ дизель немецкая вики пишет что по миру велик и этапен, при этом в РеИ это дальше был на IFA главный автодизель Хусейна.

Экплуатировали, не читал о проблемах от него.

Два ещё других завоёванных социалистических семейства автодизелей,- венгерское - "Чепель" и "Шкода - LIAZ", о первом осталось что его в РеИ быстро заменили лицензионным МАНом, второе - шоферА не хвалили (говорил с ними на таких грузовиках во времена автостопной юности)

Интересно какую же американскую технику скопировали на МАЗе?

Присоединюсь к вопросу

Хорошо приведу более понятный пример. У любого авто с отключаемым передним приводом... ...И из этого никто не делает трагедию.

У меня, у которого в РеИ сейчас грузо-пасажирский несоветский а/м c такой схемой привода, изрядно напряжно из-за отсутствия межосевого диффа. И это- при 4х4 - двух осях. БОльшее число всегда взаимозаблокированных осей.. ..Не мог представить что такое вообще было (и есть, блин)

За то это покупают

"Покупают"- по поводу РеИ РА "агрумент" офигенный.

Зависит от отношений с тн "батькой" белорусским. Этот "бортовой" и "проще" (любимый аргумент) и лоббистские возможности Брянска и Кургана (собст-но няп - когда-то сборочного филиала МКЗТ)- не сравнить.

А чьей линии в РеИ относится продукция завода тягачей в Липецке?

МАН в тех же говнах, что и БТР-90 способен лазить?

МАН МАНу рознь, есть и такие, другое дело что думать о залезании в эти закрома не очень уместно в треде.

И вообще-то "в говнах" гусеничная техника воюет. Меня колёсная БТ интересует что бы быстро (относительно) самим доехать до места БД и воевать за объекты а они обычно не в говнах в себе, и неговнами (хоть грунтовкой) связаны. Даже если вокруг - говны, для обхода по этим "вокруг" в соединении должны (здравому смыслу) быть части на гусеничной (повторюсь) технике.

У немцев сейчас пара -

BOXER - http://ru.wikipedia.org/wiki/GTK_Boxer

тяжёлый (тоже как "Брэдли", не "Пума") колёсный -

TH-495 - http://ru.wikipedia.org/wiki/TH-495

Гусеничная (по сути - "Брэдли" по немецки) тяжёлая (в сравнении с советскими) машина.

Temeluchas писал

Про принцип разнесенного бронирования слышали?

Верите ли,- как велосипед "переизобрёл" его детстве, лет в 10. Взрослых из инженеров повеселил изрядно.. .."..И и и между ними ничего нет,- воздух!?!" . В ответ они попробовали объяснить мне принцип композитного "бутерброда" ("..вот это ещё как-то может работать..", мнение - около 1980ого РеИ) говоря при этом много слов которых я тогда не понимал, да и сейчас не все понимаю.

Экран в 8% калибра снаряда снижает его бронепробиваемость при воздействии на основную броню на 30%.

На таком уровне теперь в курсе, знаете ли. Но заметте, в РеИ как были экраны, так вобщем исчезли "превратившись" в верхний слой "бутерброда". Сейчас когда к треду ещё матчасть смотрел, прифигел,- для реактивной гранаты с куммулятивной БЧ- "пробивает экран", срабатывает на основной броне".

Из этого вобщем понимаю, что вобщем дело мне пробовали в детстве объяснить.

Я ж указывал - Т-10 - отправная точка для концепции ОБТ

Коллега, из приведённых вами ниже соотношений, я "ещё меньше стал понимать" что такое "ОБТ" чем раньше. Назовите "Центровым - кАнкретным"- Основным, мне по амбивалентно, важно что для сокращённой армии серии - малые, и фанаты - при деле.

Командиру предписано держать свои танки на безопасном расстоянии от своей пехоты (т.е. где-то в 3-3.5 км позади, чтобы быть в безопасности от ПТРК 60-х)

Коллега, если вы о "моей концепции", то технике с тяжёлыми пушками (то и танкам если есть; вообще ТБТ кроме ТБМП) предписано держаться на расстоянии от вражеской пехоты (и получается - да - и от своей если она ведёт с вражеской практически рукопашный бой) безопасном от РПГ а не от ПТРК. Смотрите как изменяется эффективность РПГ в приведённых вами же данных, каких величин на рубеже достигает.

В этом видимо причина взаимонедопонимания,- не в "3ёх - 3.5км, но в 200ах- 500ах (в среднем получается)- 700ам метрах, самое большое - в километре.

Так как вы написали,- да,- вероятность холма / перелеска меж пехотой и ТБТ велика. И это бессмысленно: C одной стороны - тяжёлую БМП (о которой частью топик) от ПТРК защищать - "Намера" получится, а вот от РПГ можно, с другой стороны, - сама машина - установка ПТРК - чтО чужая, чтО своя,- цель по размерам - заметная,- принимает участие в бою ТБТ, не пехотинец с РПГ спрятавшийся в окопе.

Затем, что мощная танковая пушка, только не наша, вполне может обстрелять эту самую пехоту с далеко не кинжальной дистанции.

Может. Но при этом и нашей ТБТ что бы неитрализовать такую возможность лучше быть в стороне от отвлекающего от этой основной работы ("их" РПГшниками) поля боя пехоты, и противнику (или нам в обороне) оказывать такую поддержку обороняющимся "не с кинжальной дистнции" (всё - всё правильно) сильно эффективнее не танковой пушкой, а "Гиацинтом" или САУ миномёта / РЗСО, например. Выполнять самоходной артилерии наступающих боевую задачу неитрализации этой угрозы от поддержки наступающих лучше не с поля поя пехоты, "не с кинжальной дистанции" как вы же верно написали, ещё раз отмечу, коллега; из-за РПГ угрозы опвлекающей на поле пехотного боя

Ваша ошибка в том, что вы разделяете бой на два независимых противостояния: отдельно дуэль танков, отдельно бой пехоты.

Коллега, а надо разделить, потому как иначе получается для пехоты - мясорубка как в РеИ ВМВ, а людей на такое у нас уже нет!

Да и бронетехнику "использовать" как "грили" для экипажей от РПГ противника на поле пехотного боя, так же сугубейше - во всех отношениях фигово ! Честное слово, коллега, не я - пацифистски до желания подвергнуть военных кровавым сталинским репрессиям, понятие "связывание боем" изобрёл!

Классически в авиации,- истребитель сопровождения бомберов связывает боем истребителей ПВО противника (глупых, они радуясь худшим из-бОльшего радиуса ЛТХ ДИСов "личные счета" пополнять бросаются) давая отработать бомберам.

На земле, если "наша" ТБТ не связала боем аналогичную - противника, и та отработала по "нашёй" пехоте (как вы пишете) сделав мясорубку для неё, то это если не трибунал ("оборонялись от превосходящих сил") то вопрос о нём.

Цифры, конечно, во многом излишне оптимистичны, но так нынче учат российских "пиджаков"

Ух не фига себе! Цифры от вас серьёзно танкофобски изменены (но это возможно из современых с 7ых "ТОУ"/"Фаготов", но в топичное время работа над ними идёт уже).

Я думал что ОБТ будучи больше чем в десяток раз дороже (n- десятков тонн особо высоколегированной стали, особо прокатанной / закалённой; в стане где вагоны из стали 3 годной только на арматуру в бетон делали), но раз в 5-7-8 эффективнее (думая над аргументами оппонентов - танкофилов, как бы его оправдывал).

А тут такие цифры.

Аргумент за танкофилов, как уже отмечал,- что это уже после начала 197ых, с ТОУ / Фаготом.

Данных по ПТ САУк сожалению уже нет.

Вопрос к более эрудированным в военной области (потом разделю посты): Наш "симпозиум" условно АИ зимой 58ого-59ого, СверхПрогрессору народ убеждать ("у меня"- просто всем думать), какие войны есть для анализа?

Cуэтскую и алжирскую знаю, какие ещё есть (корейская была частью уже с новым пост ВМВ оружием) чтО оттуда, и возможно из невспомненных мной "идеальный" аналитик и ГРУшник может извлечь?

Смотрю в частности на лёгкие ПТ САУ (типа СУ-57 / 85)..

Изменено 2 Apr 2013 пользователем MGouchkov

[MGouchkov]

ВВВ писал

Коллега - я придерживаюсь мнения что тот же 152 - пока нам выше крыши. (Это из колесных). Их то не хватает. На первом месте я бы поставил дизелизацию всего армейского автопарка

Коллега, N страниц назад я написал здоровенный пост в котором показывал почему ваши пожелания "152" и "дизелизация"- противоречат, и особо противоречат при разумной демилитаризации.

Не потому что в "152" дизель не воткнуть (сразу говорю), когда - где - из чего этот "152" продолжать делать, и зачем?

Как "бронеавтобус тактического тыла / горячих точек" он мал и слаб по специфической защите (а нам людей беречь), в "правильный" бой идти (к "рубежу спешивания") -слаб по всем ТТХ.

Совершенно адекватно в его старой концепции времени его принятия всех на такие и не собирались сажать.

"Дизелизация" при демилитаризации,- про завязывание на производство АИ КрАЗа как варианта из РеИ "Татры 13/48" - дизельной как и ОТ-64 на её основе в РеИ - писал в том посту.

А пока резать авто КБ коих у нас избыток и вычищать выдвиженцев 30-х годов...

А вот здесь имхо - сложно-загадочный вопрос как это по уму делать? Против НАМИ,- это диктат заводских КБ, нигде в мире таких не снится с конца 2ых, всем понятно что не тянут, есть фирмы с КБ и несколькими заводами (аналог НПО по дальнейшесоветски). И это в РеИ понимали когда НАМИ делали как КБ совавтопрома как одной срерхбольшой компании.

Не знаю как быть.

Agnez писал

Коллега, ответ он будет очень разный

Понятно, коллега, "нормальный" БТР- любой - по нормали к поверхности;- врытый строго вертикально в яму передом.

Ваши(и не только) фантазии про ТБТР на танковой базе - это детермизм и послезнание

Коллега, не сбрасывайте на меня крокодильчиков, не только не моих, но с которыми отчасти (про БТР из танка, который как я его понял у коллеги Temeluchas'а) я воюю

"..детерминизм и послезнание", коллега, я вот о чём всю дорогу:

http://ru.wikipedia....rg/wiki/БТР-112

В АИ 58ом/59ом о железяке (не проекте бумажном - опытном образце в металле) 49ого - "послезнание"?

БТР на шасси с передним МТО и запасом по весу, исходя из его дальнейшего в РеИ серийного во вполне значимой серии производства и использования под САУ, завязан в РеИ прилично и по вместимости.

Идея БМП в РеИ ссср 59ого есть. До металла РеИ БМП-1 10лет минимум шла.

Где у меня в этом какие "подыгрывания" (без прогрессорства) изменения в АИ vs РеИ бОльшие, чем обосновывается АИ изменением доктрины ?

Идея "бронеавтобуса" из Татры 13/48 более может подвержена критике, но обосновывается тоже как сумма "дизелизации" (и на гражданке на КрАЗе- той же Татры) + опыт БТРа 152.

Изменено 2 Apr 2013 пользователем MGouchkov

[agnez]

Коллега, а надо разделить, потому как иначе получается для пехоты - мясорубка как в РеИ ВМВ, а людей на такое у нас уже нет!

Увы, не получится - бой он не в отдельно взятом вакууме происходит. А взаимодействие на поле боя, это азбука тактики. Т.ч. вместо того, что бы придумывать очередной супер-пупер шушпанцер, стоит вложиться в нормальное обучение солдат, а главное сержантов и офицеров, что бы они умели и воевать и нормально командовать своими силами.

Правда это будет стоить дороже очередного супер-пупер шушпанцера, но и отдача в реальном бою будет куда как выше - не будет мясорубки как в РеИ ВМВ.

Понятно, коллега, "нормальный" БТР- любой - по нормали к поверхности;- врытый строго вертикально в яму передом.

Ув. коллега, ехидничать я могу не хуже вас.

"..детерминизм и послезнание", коллега, я вот о чём всю дорогу: http://ru.wikipedia....rg/wiki/БТР-112

И почему же сей девайс так и не пошел в серию?

[MGouchkov]

Agnez писал

Увы, не получится - бой он не в отдельно взятом вакууме происходит

"Вакуум" и взаимодействие - основные вопросы физики.

И проблема -то, что ТБТ противника "провзаимодействиет" с нашёй пехотой, а его пехота - посредством РПГ с нашей ТБТ

Взаимодействие меж нашими ТБТ и пехотой- освоили,- зачем там где пехота бой ведёт катать танковую пушку?

.. ... А взаимодействие на поле боя, это азбука тактики. Т.ч. вместо того, что бы придумывать очередной супер-пупер шушпанцер, стоит вложиться в нормальное обучение солдат, а главное сержантов и офицеров, что бы они умели и воевать и нормально командовать своими силами.

Коллега, ЛС о котором вы пишите, способный появиться из изменения доктрины станет достаточно дорогим и потребует адекватной себе (и изменившейся доктрине) техники. Не "супершпанцеров", недопонимаю, см ниже, коллега где вы их в написанном мною увидели (их любителям я выделял резервацию - кирзавод)?

"Татра"- "шупершуш",- ВВВ пишет (и я согласен) о дизелизации "гражданки", СГМ-123 - в РеИ в значимой серии, "мотыга"- "супершуш"?

Да, всё это "шупершуш" vs РеИ БТР-60, о коем чтО с его создателями сделать,- все согласны вроде..

Ув. коллега, ехидничать я могу не хуже вас.

Не сомневаюсь, коллега; а почему это плохо как реакция на N-ный круг "нормальнго БТРа"?

И почему же сей девайс так и не пошел в серию?

Сугубо - вдвойне понятно почему в РеИ это так (имхо):

1 - Он на этом шасси дороже конкурентов, не влазит в РеИ концепцию

2- В РеИ виде будучи дороже и не сильно лучше конкурентов (БТР-50), то.

Резервы шасси-то в "БТР эпоху"- в 49ом - уж совсем не так интересны за бОльшую цену.

А в АИ - 10лет спустя - для БМП концепции при АИ общей доктрине,- как раз как база для её создания не столь уж большой (не новое шасси как бы из танка) ценой

Изменено 2 Apr 2013 пользователем MGouchkov

[Юдичев]

1- Угроза очень крупномасштабных провокаций со стороны КНР (у нас АИ perestroyk'а удаётся у них - "культурная революция") 2- Военно-полицейский контроль в Центральной Европе (в меньшей степени) и в на границах советских Средней Азии и на Кавказе с Ираном. Могут воспользоваться демократизацией для попыток экспорта национал-ислама, при том даже и АИ гебисты - сработать не до конца,- значимые пограничные провокации (я сам прикидывал и писал - 20% сил - очень развитые - как в РеИ при Андропове, но возможно и более - погранцы; в подчинении МО) 3 - Помощь нац-освободительным движениям не давать опускать цены на сырьё. Помощь с другой стороны тем аборигенам, которые обеспечивают разработку сырья (и ещё - курорт )под управлением ссср.

Ну вот теперь можно и делом заняться.

Позволю себе систематизирвоать угрозы (кстати, я чего-то злобную НАТу не увидел), и сразу - варианты за противника:

1. Полномасштабная война с КНР. 1,2 млн. в регулярной армии плюс резервисты. Армия на конец 50-х - на уровне ВМВ. Очень много пехоты слабо оснащенной артиллерией и БТТ, но - очень устойчивая в обороне. Высокий уровень подготовки к войне в горно-лесистой местности, высокая автономность. Выигрышный вариант для китайцев - ухватить по быстрому что-то (пока резервы не подехали и есть подавляющее численное превосходство), потом удерживать до последнего вражеского солдата. Мобильность - очень низкая, поэтому максимум - до Байкала дойти, ну Приморье прихватить, само собой.

2. Я бы разделил на две составляющих:

2а. Центральная Европа. "Солидарности" и "бархатные весны". Много гражданских с легким оружием (в основном подножным - что есть в гарнизонах) в городах. Идеальная стратегия противника - захват своего города и масса воплей о гражданских жертвах. Устойчивость - кратковременная.

2б. Границы с исламскими государствами. Много гражданских с завезенным легким оружием от спонсоров. Группы - более организованные, достаточно многочисленные. Есть и тяжелое оружие, но - мало. Лагеря - на сопредельной территории. Идеальная стратегия - террор, взрывы мостов, дорог, засады, нападение на колонны, уничтожение сочувствующих и администраторов. Может быть (для напоминания спонсорам о себе любимых) - захват небольших городов. Продолжаться может десятилетиями.

3. Поддержку режимов надо очень четко подразделить. Где именно? Если конец 50-х, то, очевидно - Магриб (Сирия, Египет, Ирак, Иордания (1958 г.!), Алжир, Ливия и т.д.). Черная Африка - на подходе - но будет ли? (с такой политикой СССР). Куба - в уме. Индокитай - однозначно. Итак, уже аж 4 ТВД - совершенно разных. Кроме того, поддержка планируется своими войсками а-ля США, Британия и Франция, или - только поставка техники?

4. И все-таки НАТа. При варианте 2а - не надо сбрасывать со счетов. Особенно, если речь пойдет про ГДР - вполне могут боннские реваншисты вписаться. Имеем около 25 развернутых дивизий на территории ЦЕ ТВД. Высокий технологический уровень. Стратегия - оборона с накапливанием ресурсов и стратегическими ударами авиации и ВМС, и последующее наступление до Буга.

[MGouchkov]

Коллеге Юдичеву

По "злобной НАТЕ" я в треде указал на РеИ события в Венгрии как на иллюстрацию иллюзорности угрозы

если ой - щас начнётся, я честно предупреждаю что игнорирую

Максимум - помощь по 2а, но сильно больше - гуманитарная (но не без отдельных провозов оружия / просачивания добровольцев)

если речь пойдет про ГДР - вполне могут боннские реваншисты вписаться.

Всемерно надо помочь. Лучшие "друзья" для убеждения поляков в лояльности.

Если уж где в РеИ Джугашвили тонко достаточно сыграл,- с "Одер-Нейсе" надо использовать. Ещё б в РеИ послевоенных границах РСФСР в ГДР Кенигсберг отдать,- и литовцы - лучшие друзья.

Вообще, в "моей АИ" с развилкой в 49ом, где "подонка Ульбрихта" ((с) ЛПБерия) не было, Германия объединяется в АИ 1970ом (что ещё повод для победы во Франции прогрессиивных сил). Вероятно - в некую конфедерацию.

Между "АИ сусловым восточного блока" (включая АИ ссср) - ГДРовским товарищем Вольфгангом Аричем, и товарищем ревизионистом Вилли Брандтом разница непринципиальная. В Германии остаётся символический батальон в Берлине (товарищь Арич просил), а вот с восточной стороны Одер-Нейсе стоит в Польше примерно 12500чел. Больше трети АИ советских сил меж западной границей ссср и "дальним Западом".

___________

Надо оговорить что за противостояние со США в глобальном масштабе (а вот оно есть) ответственны СЯС сдерживания.

Остальное - верно

Поддержку режимов надо очень четко подразделить. Где именно?.. ..

А вот непредсказуемо.. Что и нужно и можно себе позволить потому как

Кроме того, поддержка планируется своими войсками а-ля США, Британия и Франция, или - только поставка техники?

Самый максимум,- контингентами тн "советников" / "миротворцев", числом - самое большой - несколько батальонов.

До бригады у меня получилось на "охране курорта" из одной из тем.

Вспоминаю из РеИ ситуацию в которой контингенты "советников" как я понял оказались с в большинстве - матчастью противоположной из "глобальных" сторон.

"Переворачивания" Эфиопия / Сомали и что-то с Йеменами.

Изменено 2 Apr 2013 пользователем MGouchkov

[Юдичев]

Теперь по составу сил.

1. Наиболее оправданным является вариант, взятый из РИ - укрепрайоны с резервом из мобильных частей, способных достаточно быстро покрывать большие расстояния. Требуется высокая проходимость (необходимо предполагать, что инфраструктура будет китайцами выведена из строя сразу же), высокие противопехотные возможности. Примерный состав - два фронта, в каждом по 2-3 ПА, 1 ТА, 1ВА (буду называть так для разделения средств пассивной обороны и активных резервов). Типовой состав ОбА - 2 пул-арт див. в УР, 1 мсд (для резерва обороны) и 1 моб.див. (для контратак). Очевидно, обладая послезнанием про Вьетнам - дшбр, можно и пару - с вертолетами. Обязательно 2-3 арт, 2 ракет. бригады, бригада ПВО, инж. бригада, тыл - понятно. ТА - 3 моб.див., вдд, дшбр, 2-3 арт.бриг., 2 рак.бриг., бриг. ПВО, 2 инж.бриг. ВА - иад, 2 бад (а то и 3), шад (а какжешь - мы ж все знаем!), див. ВТА. Про дивизии - чуть позже.

2а. тесно связан с 4. Поэтому буду писать про Европейский ТВД. Суммарно требуется не менее 25 моб.див. с высокими противотанковыми возможностями. Скажем, пусть будут 8 ТА, обединенных в 3 Фронта.

Итак, 3 фронта. Два - передовых (ГСВГ и ЦГВ с ЮГВ?). В каждом - 2 ПА, 1 ТА, 1 ВА. Типовой состав ОбА - 2 мсд (для обороны) и 1 моб.див., дшбр, арт.бриг., рак.бриг., 2 бриг. ПВО (я бы и 3 дал, учитывая концепт НАТО), инж.бриг. ТА - 3 моб.див. плюс теже части усиления. ВА - 3 иад, 1 бад. Тыловой фронт (СГВ, БВО, ПрикВО) - 3 ТА с указанным составом.

Отдельная песня - ОВО. Здесь лучше всего иметь ТА, пару вдд и пару дмп.

2б. ЗКВО и ТуркВО. По сути - два фронта. В каждом - по 3 ОбА. Состав ОбА - 3 мсд (для обороны и застав/блок-постов, причем какбы не набор валентных бригад будет лучше) и 1 моб.див., 1 вдд, 2-3 дшбр, усиление как на китайской границе.

3. Жду Ваши пояснения.

[agnez]

Коллега, ЛС о котором вы пишите, способный появиться из изменения доктрины станет достаточно дорогим и потребует адекватной себе (и изменившейся доктрине) техники.

Коллега, обученные как надо солдаты и командиры будут куда лучше воевать даже на совсем не самой лучшей технике, чем малообученные на супер-пуперили в вашем случае адекватной. Порядок ВСЕГДА бьет класс.

[Berlinguer]

Армия на конец 50-х - на уровне ВМВ.

До конца 64-го года ( снятие Хрущева и китайская бомба ) конфликт с Китаем совсем маловероятен.

[MGouchkov]

Коллеге Юдичеву

Посмотрите в треде прикидки возможностей по содержанию того или иного числа людей в ЛС, часть коллег вообще - профессиональной армии хочет. И мой отредактированный предыдущий ответ вам.

Я свой взгляд в треде так же излагал соопределяясь с ведомыми мне цифрами, интуициями коллеги Че Бурашки, и опять же моей позицией в споре "срочники"/"профессионалы".

Я исхожу из получившихся у меня 500тыс профи + 700тыс "партизан" одновременно

Вы опять о "неядерной, высокой интенсивности гречко-брежневой в Европе".. Самое политкорректное что сказать можно,- "скучный" реал, см РеИ, РеИ итог.

Agnez писал

а супер-пуперили в вашем случае адекватной. Порядок ВСЕГДА бьет класс.

С последним - согласен, единственное - так и не понял, где "супер-пупериль"

Berlinguer писал

До конца 64-го года ( снятие Хрущева и китайская бомба ) конфликт с Китаем совсем маловероятен.

Коллега, в треде развилки, - основная,- СверхПрогрессор 6ого марта 1953его,- думаю изведший все ресурсы гипноизлучателя на сохранение альянса Маленкова с Берией, в близкой моей теме,- в 49ом, смерть Джугашвили в начале "ленинградского дела" (но оно начато - "питерские к власти" не приходят).

НСХ "наверху" нет ни в одной из этих АИ и потому непонятно откуда в 64ом его свергают

Изменено 2 Apr 2013 пользователем MGouchkov

[Mamay]

А дверца в итоге не узковата вышла на китайском варианте? Сдается мне, что пехотное отделение будет выгружаться из этой БМП вдвое дольше, чем из нашей БМП-1 (2)

Можно сделать двери более широкими над водометами

Второй вариант как раз без выхода десанта сзади.

Как раз показан мною с цель оценить, что при 2х водометах место для двери есть.

[Berlinguer]

НСХ "наверху" нет ни в одной из этих АИ

Тогда еще нужно посмотреть на китайскую политику АИ-СССР после смерти Сталина.

И на то что будет в Китае если советская помощь прекратится сразу после Сталина, ну или почти сразу

[Mamay]

Те реки, которых "немало" вполне перекрываются мостоукладчиками,

Которые тоже требуют зачистки противоположного берега, ибо мостоукладчики жгутся походя.

а при форсирования крупных водных преград плацдарм, прикрывающий переброску танков и БМП на понтонах, эффективнее обеспечат не плывущие на 10 кмч жестянки, а вертолетный десант при поддержке боевых вертолетов..

Которые требуют превосходства в воздухе и отсутствие у противника вменяемой ПВО. Ни на то, ни на другое при составлении планов подраться нам рассчитывать не приходилось.

Ну или можно пойти корейским путем - тяжелая машина, постоянно возящая на себе надувные поплавки, в сдутом состоянии скрытые под броней.

Корейский вариант мне симпатичен.

Изменено 2 Apr 2013 пользователем Mamay

[MGouchkov]

Коллеге Berliguer'у

"У меня в "Маятнике" с развилки в 49ом до 57ого продолжаются "инерционно" (в "молотовской стабильности") практически во всём те действия, которые были "развиты" перед развилкой (исключение, - сельхоз - от возросшей развилочно роли Маленкова). То есть нет ни "инициатив" РеИ (РеИ раскручивания "дел", РеИ попытки сталинизации Центральной Европы), ни откатов..

Насколько помогали Мао, настолько и продолжат это делать. В 56ом, когда в РеИ в СевКорее краетура Мао Ким Ир Сен вырезал всех просоветских (инфо - с портала "Корея", народ примечательно не в курсе) в АИ интересно быть может.

Как в основной здесь АИ, у автора коллеги Нкоро_ надо узнавать.

Изменено 2 Apr 2013 пользователем MGouchkov

[Temeluchas]

TH-495 - http://ru.wikipedia.org/wiki/TH-495

Гусеничная (по сути - "Брэдли" по немецки) тяжёлая (в сравнении с советскими) машина.

А ничего, что TH-495 существует в виде аж 2 прототипов (1991 и 1994 годов рождения) и никто, включая канадцев, для которых она и разрабатывалась, не собирается ее закупать?

А бундесвер перевооружается на "Пуму" и про TH-495 и слышать ничего не хочет

Верите ли,- как велосипед "переизобрёл" его детстве, лет в 10. Взрослых из инженеров повеселил изрядно.. .."..И и и между ними ничего нет,- воздух!?!" . В ответ они попробовали объяснить мне принцип композитного "бутерброда" ("..вот это ещё как-то может работать..", мнение - около 1980ого РеИ) говоря при этом много слов которых я тогда не понимал, да и сейчас не все понимаю.

Можете встретиться с теми инженерами и посмеяться в ответ - десятки образцов бронетехники в наши дни нагло пользуют разнесенную броню "с воздухом внутри" и результатами все довольны?

Но заметте, в РеИ как были экраны, так вобщем исчезли "превратившись" в верхний слой "бутерброда".

Коллега, вы с какой планеты? Где это экраны исчезли?

В этом видимо причина взаимонедопонимания,- не в "3ёх - 3.5км, но в 200ах- 500ах (в среднем получается)- 700ам метрах, самое большое - в километре.

Т.е. мы не обеспечиваем безопасности тяжелой техники даже от РПГ (поскольку не можем гарантировать, что пехота зачистит все) и усложняем себе взаимодействие родов войск.

C одной стороны - тяжёлую БМП (о которой частью топик) от ПТРК защищать - "Намера" получится, а вот от РПГ можно,

А ничего, что с точки зрения обеспечения защиты машины, что ПТРК, что РПГ - одна говядина?

Может. Но при этом и нашей ТБТ что бы неитрализовать такую возможность лучше быть в стороне от отвлекающего от этой основной работы ("их" РПГшниками) поля боя пехоты,

Нужно просто танки прикрывать пехотой,а не держать их черти где.

Собственно, даже в те годы, когда танки в принципе не имели защиты от кумулятивных боеприпасов, их адекватное взаимодействие с пехотой делало противотанковые гранатометы почти бесполезными. Судя по Ливану-2006, при налаженном взаимодействии танков и пехоты, ПТРК также значительной угрозы не представляет

оказывать такую поддержку обороняющимся "не с кинжальной дистнции" (всё - всё правильно) сильно эффективнее не танковой пушкой, а "Гиацинтом" или САУ миномёта / РЗСО, например.

Вот только если танк задачу "снести нахрен вооон тот гараж" решит за 10 секунд, то батарея "Гиацинтов" - минут за 5 в лучшем случае.

Коллега, а надо разделить, потому как иначе получается для пехоты - мясорубка как в РеИ ВМВ, а людей на такое у нас уже нет!

Практика показывает обратное - когда пытаются разделить - начинается мясорубка

Ух не фига себе! Цифры от вас серьёзно танкофобски изменены

Скорее, цифры взяты от балды. В том же пособии эффективность СПГ и ПТРК считается одинаковой.

Если же посмотреть на практические результаты - 1000+ пусков - 3 уничтоженных и два десятка поврежденных танков.

Данных по ПТ САУк сожалению уже нет.

Потому что они нахрен никому не нужны

[Temeluchas]

Которые тоже требуют зачистки противоположного берега, ибо мостоукладчики жгутся походя.

На тех реках, которых "немало" прикрытие мостоукладчиков вполне можно обеспечить со своего берега. Это будет даже проще, чем обеспечить прикрытие "жестянок" при форсировании, в силу лучшей защищенности мостоукладчиков.

Которые требуют превосходства в воздухе и отсутствие у противника вменяемой ПВО. Ни на то, ни на другое при составлении планов подраться нам рассчитывать не приходилось.

Которые требуют местного превосходства в воздухе, что ВВС СССР вполне могли обеспечить даже в ходе конфликта с НАТО. В конфликтах со всеми прочими блоками и государствами превосходство в воздухе гарантировано.

А ПВО, как показала практика, сорвать операции ВВС не могут в принципе.

[MGouchkov]

Temeluchas писал

А бундесвер перевооружается на "Пуму" и про TH-495 и слышать ничего не хочет

Ну пока в "говны" ((с) коллега Mamay) не попал. И не столкнулся с прилично вооружённым противником.

Американский аналог "Пумы" - Страйкер себя не оправдал. Американе всё на "Брэдли"

А ничего, что с точки зрения обеспечения защиты машины, что ПТРК, что РПГ - одна говядина?

Массы БЧ (куммулятивных):

РПГ-7 - 2.0 - 2.6кг

http://ru.wikipedia....iki/3М6_«Шмель»

"Шмель" 5.4кг

http://ru.wikipedia....iki/3М6_«Шмель»

ТОУ 3.9 (старая няп)- 5.9-6.1кг

http://ru.wikipedia....wiki/BGM-71_TOW

Кстати, пишут "Фаланга"

http://ru.wikipedia....i/2К8_«Фаланга» -

с БЧ - 6кг

изначально, - наземного пуска.

Её (или того же "Шмеля", но не "Малютку") бы на БМП в ПУ "уши Чебурашки", если возникнет перспектива встречи с лучше защищённой ТБТ противника

Но дело больше не в этом,- в сооношении дальность / размер ПУ как цели.

Нужно просто танки прикрывать пехотой

Ну да, нарожают ещё, прикрывать святой панко-тапок.

А я вот думаю про прикрытие пехотЫ огнём с БМП.. ..В свою очередь - защищённой от РПГ не телами пехотинцев..

Вот только если танк задачу "снести нахрен вооон тот гараж" решит за 10 секунд

Задачу типа "снести сарай срочно" так же - даже быстрее решит БМП с помощью АП или УРС что обсуждалось в параллельной теме.

Практика показывает обратное - когда пытаются разделить - начинается мясорубка

РеИ боевые действия с участием тяжёлых БМП? Имхо, интересна иракская компания 2003его года, "Брэдли" в ней уже вроде бы соответствуют моим представлениям о тяжёлой БМП

Если же посмотреть на практические результаты - 1000+ пусков - 3 уничтоженных и два десятка поврежденных танков.

Пусков - хамазовцами. Сами привели цифры, а теперь смешите тапочки. Цифры я - танкофоб считаю избыточно танкофобскими, но такие, блин, "аргументы"

Потому что они нахрен никому не нужны

С одной стороны сейчас (а в треде - около 1960ого) вроде бы да, с другой, как сказал бы коллега Че Бурашка, "Создатели Спрут'а-СД

http://ru.wikipedia.org/wiki/2%D0%A125

удивлены".

Я не знаю

Изменено 2 Apr 2013 пользователем MGouchkov