Альтернативные БМП и БТР.

[ВВВ]

ВВВ, коллега, в архивах waronline есть несколько тем по историю создания Меркавы - поищите, узнаете много нового, в т.ч. почему была принята переднемоторная компоновка, про угол склонения и прочие десантные отсеки...

Пока не буду - ибо занят изготовлением графического материала для книге о Меркаве А вот потом ее и почитаю

Но вот переднемоторная компоновка - я думаю влияние АМХ-13. Юзали, в него попадали супостаты, броня дерьмо, но двигатель и транссмиссия впереди и наверно были случаи улавливания - и .....

[agnez]

Но вот переднемоторная компоновка - я думаю влияние АМХ-13. Юзали, в него попадали супостаты, броня дерьмо, но двигатель и транссмиссия впереди и наверно были случаи улавливания - и .....

Неа - Меркаву стали строить когда Чифтенов не дали. В качестве базы был взят Центурион, как наилучший на тот момент танк. И выбор переднемоторной компоновки был ещё и потому, что впихнуть ТТЗ в танк "классической" компоновки было просто невозможно. Израильская военная промышленность в начале 70-х просто не имела возможности делать что то действительно серьезное. Сам проект танка Меркава был компромиссом между желаниями разработчиков и возможностью местного ВПК.

[MGouchkov]

sergey289121 писал

Вообще-то да, Меркаву и Ахзарит.

"Ахзарит" как справедливо писали коллеги на предыдущих страницах треда, и далее указывали,- не БМП но БТР

Но при этом, по проходимости динамике и защите аналогичный танку

Есть три функции при наступлении:

1 - Доставка своей пехоты в расположение пехоты противника

2 - Поддержка своего этого "десанта" огнём с близкого расстояния нейтрализуя тяжёлое пехотное оружие обороняющегося противника

3 - Уничтожение БТТ противника пробующей помочь обороняться своей пехоте (мощная длинная пушка)

Вопрос - спор, как я его понимаю,- как распределить эти функции по машинам? На одной машине с какой вместе функцией блок оружия для функции 2 - тн "непосредственной поддержки пехоты"

Варианты:

Одна машина, - функции 2 и 3, другая - функция 1; - получаются 1-Танк 2-БТР.

Другой вариант,- одна машина,- функции 1 и 2, другая машина - функция 3; получаются 1-БМП 2-САУ

Почему лучше вариант 2, имхо, я писал по треду: Специфика защит (для машины поля пехотного боя, и от тяжёлых снарядов) на топичный период, дистаций, задач в бою применения того или иного оружия.

Танкисты, со времён создания куммулятивных ПТ БЧ, со времён "фауст-патрона" ещё больше очень-но не любят задач НПП. С другой стороны - оружию против пехоты в помощь десанту очень хорошо быть там, где и десант; и вместе с ним на машине защищённой от РПГ.

ВВВ писал

Автор в ней сильномогучему Талю пытается приписать создание некоторых особенностей западного танкостроения

Это для меня не столь важно в ней. Потому как 2 - вы же, коллега дальше пишете, а 1 - "дрючка" ((с) коллега Agnez) идёт под то (совершенно обоснованно, см ниже дальше) что мальчЕГи с длинными фаллосами пушками вели бы бой красуясь друг перед другом способностью брони держать на этой дистанции снаряды-"ломы" на дистанции 1.5-2.5км. Не приближаясь таким образом ближе чем на 500м - километр к менее успешным по жизни пехотинцам, что б не получить от них в челюсть из РПГ.

А таким образом, в бою мальчЕГов с длиными лесником является специализированная ПТ САУ, на 196ые (собственно с ВМВ так), до того как в РеИ 1970ом появляется "ТОУ" (ПТРК с ним и аналогичные в 197ых ПТ САУ бы и заменять).

Не размещение баков с топливом в боевом отделении, бронированная перегородка между моторным и боевым.... Все это уже к тому времени было.

Для меня новость что всего этого на советских тапках со времён после ВМВ как тогда не возникло, так и нет по сию пору.

Но для нашей АИ тут гораздо интереснее такой момент. Вот Морозов и Карцев.

В удивительное топичное время середины - конца 195ых,- параллельного изобретАния тапка 64 и тапка 62, ещё есть на этой доске третья фигура - Котин Жозеф Яковлевич.

http://ru.wikipedia....Жозеф_Яковлевич

Тапковых заводов как я понял тогда с послевоенных времён три,- Нижний Тагил Харьков и Питер? После войны тапки восстановили в производстве в Питере на одном из двух бывших во ВОВ заводов, восстановили в Харькове (с 1948ого), не восстанавливали на СТЗ, и ещё нет завода в Омске. Так?

Другой инженер и фронтовик - но подход у обоих был в принципе един - напихать поболе в минимильный объем и трава не расти

А Котин вообще,- поступил в харьковский политех в 27ом (едва ли не лучший вариант по образованию). Но мнение о нём я читал самое негативное. Возможно из источников в которых в РеИ perestroyk'у более всего пиарился Харьков.

А то, о чём вы, имхо, следует по ходу из психологии заказчиков-танкистов в свою очередь следующей из разницы танковых доктрин: Советские тапковые армии,- главное что бы менее вероятно попали, а попали - так фиг и с экипажем; на "Западе" панков мало, - скорее вероятно "средство усиления" (локального) с очень-но дорогущей техникой, и так же малым числом очень квалифицированных экипажей. Из такой ситуации важно что бы был минимальный ущерб и при пробитии брони - подбитии

[Разделю посты]

Изменено 8 Apr 2013 пользователем MGouchkov

[Нкоро_]

Есть три функции при наступлении:

1 - Доставка своей пехоты в расположение пехоты противника

2 - Поддержка своего этого "десанта" огнём с близкого расстояния нейтрализуя тяжёлое пехотное оружие обороняющегося противника

3 - Уничтожение БТТ противника пробующего помочь обороняться своей пехоте (мощная длинная пушка)

Вопрос - спор, как я его понимаю,- как распределить эти функции по машинам?

На каком расстоянии от противника обычно находятся реальные машины, осуществляющие поддержку? Вот прямо сейчас, в Сирии, в Ливии?

Изменено 8 Apr 2013 пользователем Нкоро_

[MGouchkov]

Коллеге Нкоро_

По Сирии и Ливии я не слышал о "правильных БД" с техникой с двух сторон. БМП "Брэдли" поддерживают свой десант на кинжальной дистанции. Когда у обороняющихся от них ещё была ТБТ так её что именно ещё вдали отстреливали.

И в такой работе САУ способное быть несколько адекватнее танка, будучи заметно дешевле таким образом очень значимо эффективнее.

Да и речь может идти уже о танках защищёных от куммулятивных БЧ существующих в РеИ с начала 198ых, и потому по вашим же, коллега Нкоро_ (и всецело поддерживаемых мной ) заветам, здесь - офтопичных

Изменено 8 Apr 2013 пользователем MGouchkov

[ВВВ]

Неа - Меркаву стали строить когда Чифтенов не дали.

Так я как бы ранее подчеркивал что Меркава - это развитие Центуриона. Но вот идея переднемоторной компоновки - мне кажется с АМХ-13. Он источник вдохновения так сказать

Но собственно это и не важно. Когда у нас до войны был конкурс на КВ-4 там одна машина по компоновке почти точ в точ Меркава. Ход мысли инженера был схожим и пришел он к примерно таким же выводам - наклонное моторное, клиновидная башня , погон вылезающий из-за габаритов башни.

Тот же Морозов - совершенно не понимал особенностей переднемоторной компоновки, что хорошо видно и по довоенному проекту А-44 и послевоенному уродцу который все же построили....

Изучение самой техники дает определенное представление о ходе мыслей ее конструктора . Тут тоже - творение говорит об авторе

это вы расскажите, что вы там увидели у Карцева скрытого...

Ну скажем - самокритикой он не занимался

об этом можно по разному писать, вы обвиняете всех и вся, начиная с конструкторов, и не учитывая внешние условия.

Как зарплату получать - внешние условия не мешают. Как ответ за качество - и погода не та, и людишки вокруг одни уроды....

ну очевидно что не преодоление поребриков, вы так упорно доказываете что схема 152-го ничем не хуже схемы с равномерно расставленными мостами, что непонятно, как послевоенные колесные БТР как-то ушли от этого варианта, а вот для дорожных МРАП-ов это возвратилось.

Скажем так - называть паркетником машину с тремя ведущими мостами, широкопрофильными шинами и системой регулирования давления - это некоторая натяжка

И говорю я о том что положение с БТР было не так плохо , чтобы принимать такое дерьмище как БТР-60. Не могут пока БТР лучше 152 сделать - подождем. Персонал сменим . Но дерьмо хлебать не будем.

[MGouchkov]

ВВВ писал

Так что тут у меня есть некоторый скептицизм насчет Маятника. Рюсски человек может сам хлебнуть дерьма, говорить и писать как это плохо, но без всяких моральных страданий попав на соответствующий пост - будет кормить им окружающих....

На людях "поколения фронтовиков" в среднем управленческом звене,- на должностях наиболее искусительных к тому, о чём вы в РеИ держался вобщем-то расцвет сссра конца РеИ 195ых.

Победить в борьбе за власть поколение "выдвиженцев 37ого" смогло в основном за счёт послевоенных "дел",- эти люди оказывались "паровозом" к стрелочникам за РеИ ВМВ, сначала "питерским" Кузнецову и Вознесенскому, затем к Берии потом и к Маленкову.

Восприятие мира у них изрядно фантасмагорическое (обстоятельства образования) и люди горячие. В РеИ, извините, МосСек "комсомолец" Егорычев совершел публичное на пленуме ЦеКаки политическое самоубийство по околотопичной теме протеста против брежнево-гречковщины в военном строительстве, за хай-тех.

Как антисоветчик скажу,- Дело людям того поколения - не пофигу. И они его делали (а не писали потом в мемуарах что "хотели" б). См РеИ расцвет конца 195ых.

После Войны - денег на оборону они бы не жалели, но за любые фантазмы напоминающие предвоенную подготовку "освободительного панко-тапко армадного похода", за "серия 100500 "универсально" дешево", могли как люди простые и не говоря слов худых - в табло ударить [оч больно, бо умеющие].

Им напартизанилось в результате свойств 100500горы таких поделий.

На хай-тех фантазмы разводились бы, такая DARPA анекдотичная.

Не без призвездей вероятнее всего складывалось бы, но это неплохо для РКТ.

И кстати для вычислительной техники и энергетики тоже

В книге Секретные автомобили советской армии - довольно много автовоенных заводов перечислено , и что еще печальнее - военных автоКБ....

Которые свои базы в РеИ делали бы, а не только надстройки? Как никогда кроме БАЗа ни об одном не слышал, так и не знаю.

Надо подумать.

Да. С автомобильными чисто у меня как-то завязалась АИ картинка, но надо комплексировать более прямо с тракторными, и значит - топиком. Дизелизация, "Татра" закрывает средний мощностной диапазон, в контексте вашей, коллега, американо-автомобиле-филии прикинул,- для небольшого колхоза средней России с АИ развитием "блинков Маленкова" - арендного подряда, 3ёх тонка оптимум,- типа топа "полноразмерных" американских пикапов,- с одинарной 3ёх местной кабиной,- "Зил-130" с несколько уменьшенным клиренсом.. ..только дизель вместо американо мотора.. ..Есть только подходящий IFA, делать - на тракторных, из них.

Agnez писал

Эээ, коллега, вы в армии служили? Превратить новобранца в подготовленного солдата а офицера в компетентного командира достаточно просто: их нужно дрючить, дрючить и ещё раз дрючить. И не на плацу или пешими по конному, а "поле" и тактических классах.

А я из своего техноспортопыта называл это "наработка навыка" Блин блинский, коллега, что я в этом вас слышу можно понять из написанного мной коллеге Юдичеву: "Вот столько людей социально-экономическая ситуация даёт подготовить по заветам коллеги Agnez'а".

Не на израильском уровне конечно, такого "стимула" как в израильской ситуации и евреи себя вряд ли желают, но на американском (тоже- не особо интеллектуальные и не с воинственным а скорее криминальным навыком, увальни) возможно. Евреев, слышал, американцы часто смешат, но "на технике выезжают" американцы.

..приходиться выдумывать очередной шушпанцер, не имеющий аналога в мире,..

Не я "придумывал" они уже в РеИ 5ых, самом начале 6ых есть- "Татру" МТ-ЛБ, если БМП-1 в РеИ в серии с конца 6ых, то создание её "пробивать" лет за 10 до начали, и при изменении доктрины вместо неё БТР-112 в некий по русски недо (но раньше) "Брэдли" наиболее тривиальными наиболее вероятными (без послезнаний, по заветам коллеги Нкоро_) инженерно-конструкторскими решениями превращается.

не имеющий аналога в мире

После "Меркавы" в одном вопросе, в вопросе другом- средств доставки десанта, когда у людей либо "Брэдли" либо колёсные БМП того же класса 30+т, два "Намера" - БТР и машину огневой поддержки, это таки я - "изобретаю"?

Изменено 8 Apr 2013 пользователем MGouchkov

[Mamay]

Коллега, я в полемике с ВВВ писал, что такой подход и обрекает на "мезолит с ракетами" (вернее оч быстро - с металлоломом от них).

Понимал бы, если бы был вариант типа "..привередливая западная техника не выдержала суровейших наших условий эксплуатации и обслуживания.".

В РеИ - опыт по "Татре 111" по Колыме положительный (в РеИ автомобиль-памятник такой - в Магадане), запрос-заказ - есть. Промышленность,- будь добра его реализовать.

Татру-111 использовали потому что ни чего другого на тот период не было. МАЗ-525 установлен на постамент у Красноярской ГЭС. БАМ вообще весь целеком памятник Магирусу. Памятники вообще не аргумент. А вот баланс между техническое совершенством и доступностью технических решений это то что нужно. Поэтому за основу надо брать Прагу с ее прочными портальными мостами и простой лонжероной рамой и то для вездеходов, для обычныой техники - простые мосты.

Или сами вместо машин пойдёте по этой дороге. Ресурсы для автопрома (кадры станки материалы и прочее),- 1-демилитаризация 2- у меня в АИ - принципиально лучшие отношения с Центральной (социалистической) Европой.

Заказ есть, ресурсы откуда - понятно, обязаны делать, а то для "собственной гордости" найдётся именно эта колымская дорога (что-то я перешёл на стиль ВВВ )

Слава богу, что ни вы, ни ВВВ не имеете возможности воплотить свои людоедские мечты в жизнь.

Пишут, чехи до сих пор производят эти движки, но для поставок уже в "3ий мир"

Да в страны 3 мира много чего поставляют. Те же Уралы. При том это уже Эрэфия, т.е. ни какой братской помощи, реальные деньги.

с "водянкой" общемировых производителей

Вот и надо делать то к чему придет остальной мир. Или если использовать раздельные цилиндры как сейчас, то в 2х вариантах под воздушку и водянку, но ЦПГ одинаковая.

(прикольно, включая "неавтомобильный" MTU).

Что вас удивляет, одна из самых продвинутых фирм в этой области.

Тутаевский мотор сильно позднее 1960ого (который в АИ), и блин, они пошли в противоположную сторону всему миру - к "квадрату"! Офигеть, специальная, ос.выс.духовная физика сгорания..

Да с чего вы взяли что в другую сторону? Кто вам эту сторону указал? Возьмите тот же Магирус F8L413 или F10L413 - размерность 120х125 мм.

Чего делать около 1960ого с дизелями? Я на варианты кроме;- средний - "Татра" (двойного назначения); мощный, сильно более - военного назначения - УТД; более слабый (4-6 цилиндров)/ для "евродальнобоя"- V8 - IFA, сам бы с интересом посмотрел (не полностью всё нравится и завязывается в таком)

Нет и еще раз нет. Ни какого разнобоя, чтобы не было дублирования как в реале с ЯМЗ и КамАЗом. Шаг размеров цилиндров 1, 2, 3, 4 литра. Форм фактор - L4, L6, V8.

С одной стороны, если нет РеИ БТР-60, то нет РеИ БРДМ-2 (базы для него), с другой - базовый набор агрегатов под 3.5-4.75т на ось с татровской схемой имеет основу в нар-хоз автомобиле 5ти тонке ("у меня" - ДАЗ - "Днепр"). И ещё для некоего гражданского изделия для Кутаиси. То есть, есть база для 6х6 полной массой в 10т. Я как раз и писал о разведывательной машине, с редко требуемым сочетанием колёсная -/- хороша на говнах, плаваетЪ;- 6х6 1-1-1.

Но вобщем, на этом же шасси возможны боевые надстройки - те же что в РеИ на БРДМ, и несколько бОльшие. В деле, а минимальный в ряду,- 4х4 на этом наборе- БА военначальников в 7-8тонн (себя - не обидят )

Вообще не вижу смысла в применении в несущих водоплавающих корпусах хребтовой рамы Татры. Это влечет не нужное увеличение собственного веса (считается основным недостатком ОТ-64).

Зачем? Как раз завязанное по комплексу шасси-платформа. Масса - 29.25т - точно под колёсную тяжёлую БМП, 4 оси - максимум на жесткой базе (столько же - у ОТ-64 БТР-60, "объекта 1015"), в нархозе такие грузовики так же есть (сейчас чего-то в Питере даже больше чем разумно, имхо, таких). Конструкция осей осталась унифицированной с меньшими вариантами.

В Питере они ездят по асфальту, в нашем случае им ездить вне дорог вообще в большинстве случаев.

Изменено 8 Apr 2013 пользователем Mamay

[Berlinguer]

Не на израильском уровне конечно, такого "стимула" как в израильской ситуации и евреи себя вряд ли желают

угроза войны с соседями - реал любого государства Европы до середины 20 века ( у Англии разумеется чуть особая ситуация )

[ВВВ]

На людях "поколения фронтовиков" в среднем управленческом звене,- на должностях наиболее искусительных к тому, о чём вы в РеИ держался вобщем-то расцвет сссра конца РеИ 195ых.

Все же я слишком оптимистично на это дело бы не смотрел... Некоторый отход от РИ , но не попаданческого калибра

Которые свои базы в РеИ делали бы, а не только надстройки? Как никогда кроме БАЗа ни об одном не слышал, так и не знаю.

МОАЗ например. Довольно много его продукции в оборонку шло.

американо-автомобиле-филии

Так это не филия Заводы американские по происхождению - станки , то же в войну их.

Есть в этом плюсы - у американцев даже разных фирм - большая совместимость.

Она конечно не была использована благодаря нашему феодализму - но возможности что все автозаводы СССР - наш ДМ - есть

Ну вот ранняя послевоенная смерть ИВС и ... В серию идет ГАЗ-3334, но с ЗИСовским мотором. И мы полноприводную трехоску получаем раньше...

Татара это новое семейство и немного выбивается из строя

[MGouchkov]

Mamay писал

Памятники вообще не аргумент.

Я ещё и шоферАми говорил..

Поэтому за основу надо брать Прагу с ее прочными портальными мостами и простой лонжероной рамой и то для вездеходов, для обычныой техники - простые мосты.

Для дорог, но именно что очень-но фиговых - разбитых гравийно-песчаных (тн в РеИ ссср - "улучшенных") как раз схема "Татры" и открывается во всех достоинствах. Ой не зря когда-то НАМИ-1 по аналогичной изобретали.

Почему - грузовая "Татра" и работает в 3ем мире, и в 1ом - на стройках

Для автомобилей для более приличных дорог, для городов на ЗиЛ, и для всё же строящихся "трасс"- для гражданского МАЗа, я "татрообразности" не предполагаю.

Что вас удивляет, одна из самых продвинутых фирм в этой области

Как жд и как самые продвинутые высокооборотные для судов MTU знаю. Про автомобильные не слышал.

Да с чего вы взяли что в другую сторону? Кто вам эту сторону указал?

Умные материалы из специализированных журналов (как помню - из того же "Двигателя").. Что оптимальное соотношение для дизеля 1х1.3 подтверждается что написано по делу тем, что сейчас в РеИ такие и делают. Примечательно долго "Мерседес" не мог в своих топовых дизелях для тягачей автопоездов переидти с V8 на R6 потому как те же 8рки куда-то на военную технику шли. Но перешёл переходя от SK к "Актросу".

Возьмите тот же Магирус F8L413 или F10L413 - размерность 120х125 мм.

Ой, а сейчас KHD на каких-либо автомобилях применяется ли? Вроде бы нет.. "Татра" это же и есть тот же KHD вермахтовский военный. Но при переходе от "Татры 138" к "148" 120х130 заменили на 120х140 который выпускается до сих пор. Оставаясь в том же объёме V8 был сначала 202лс, потом - 230лс (это - атмосферные) сейчас в РеИ он же выпускается Ti- 375лс.

Да блин, вдвое практически с тех пор возросла литровая мощность дизелей.

Шаг размеров цилиндров 1, 2, 3, 4 литра.

ИзобретАние (из только теороснований) в треде - офтоп уж точно

Вообще не вижу смысла в применении в несущих водоплавающих корпусах хребтовой рамы Татры.

Согласен независимо от водоплаваемости,- хребтовую несущую в бронекорпусе можно заменить "постаментами" под ГП осей и кожухом. Я вообще думал для гражданских грузовиков о сочетании конструкции осей "Татры" с обычной рамой, с опрой ГП на поперечины.

Но это всё так же уже скорее офтоп в треде.

..И в ОТ-64 никакого великого превышения массы, при принципиального лучшей чем в совподелиях, минимально приемлимой защите

Толщина брони в свою очередь достигала 13мм по сравнению с 4-6мм у БТР-60.

http://ru.wikipedia....wiki/OT-64_SKOT

14.5т

В Питере они ездят по асфальту, в нашем случае им ездить вне дорог вообще в большинстве случаев.

По тем дорогам что есть давате поедем на колёсном шасси с независимой подвеской, в вот вне и таких на фиг на фиг,- на гусеницах, на МТ-ЛБ (плавая как вам нравится) и на "СГМ-123"

Berlinguer писал

угроза войны с соседями - реал любого государства Европы до середины 20 века

В Израиле - реал - угроза войны на уничтожение после середины XXого века. Так еврейской простимулированности "учиться военному делу настоящим образом" от других в топичное время предполагать не стоит.

ВВВ писал

Некоторый отход от РИ , но не попаданческого калибра

Я как раз к попаданцам в последнее время отношусь сильно скептичнее чем раньше. Для примера - авторы на ФАИ в упор отказываются видеть проблему взаимодействия с хроноаборибенами, и с людьми и с техникой, вообще её не рассматривая.

МОАЗ например.

Угостите линком, вспоминал про него.

Заводы американские по происхождению - станки , то же в войну их.

Их в топичный период уже не хватает, да и износились.

Нужно строить новые и к американцам привязывать эти новые неумно. Уж очень специфична их техника вцелом хотя отдельные решения надо брать. Когда писал - не очень интересовался

http://www.autowp.ru/gaz/ermak/

Ну вот ранняя послевоенная смерть ИВС и

В "кластере АИ" в котором и мой "Маятник", откуда такой эффект? Поделитесь линком, а то РеИ послевоенные "дела" в разных областях - настолько обширная область.. ..В треде-то, линками делюсь почти только я как неспециалист

В серию идет ГАЗ-3334, но с ЗИСовским мотором.

У готовых заводов завязаны объёмы производства того и другого

Изменено 8 Apr 2013 пользователем MGouchkov

[Юдичев]

Не приближаясь таким образом ближе чем на 500м - километр к менее успешным по жизни пехотинцам, что б не получить от них в челюсть из РПГ.

Вот теперь я понял, где у Вас причина всей Вашей нелюбви к танкам.

Но, уважаемый, РПГ - не вундерваффе. Причем - совсем!!!

На уровне конца 40-х-начала 50-х - может быть. Но дальше толщина брони - увеличивается, качество сталей - повышается. И РПГ становится оружием борьбы с легкой бронетехникой, а не с танками.

Поэтому Вы рановато списываете танки.

По поводу концепции. Перечитал еще раз вводную. Весьма раплывчита. Хорошо, допустим ГДР Берия отпустил - там есть наши войска или нет? В остальной Восточной Европе режимы - самостоятельны или нет?

Кстати, по поводу папуасов на границах. Вы как-то очень лихо забываете про Турцию и Иран - два очень не слабых в военном отношении государства на южных границах. Случись что, с ними придется вести конвенциальную войну со вполне регулярным противником, вооруженным современной техникой.

[Berlinguer]

очень лихо забываете про Турцию и Иран - два очень не слабых в военном отношении государства на южных границах

Турция в НАТО. А Иран не слабый разве тогда ?

[ВВВ]

Я как раз к попаданцам в последнее время отношусь сильно скептичнее чем раньше. Для примера - авторы на ФАИ в упор отказываются видеть проблему взаимодействия с хроноаборибенами, и с людьми и с техникой, вообще её не рассматривая.

Это да , но я имел в виду обычный попаданческий режим бога

Угостите линком, вспоминал про него.

http://flibusta.net/b/260707 вполне неплохо написано

Их в топичный период уже не хватает, да и износились. Нужно строить новые и к американцам привязывать эти новые неумно. Уж очень специфична их техника вцелом хотя отдельные решения надо брать. Когда писал - не очень интересовался

Ну не знаю - реально привязано все довольно плотно, да и не вижу особых проблем в американских авто...

В "кластере АИ" в котором и мой "Маятник", откуда такой эффект? Поделитесь линком, а то РеИ послевоенные "дела" в разных областях - настолько обширная область.. ..В треде-то, линками делюсь почти только я как неспециалист

У готовых заводов завязаны объёмы производства того и другого

Да это так .... пожелание скорее. Благое.

Что новый лидер разгребет этот феодальный бардак, и не нужно будет переделывать ГАЗ-34 в Зис-151, а просто продавать моторы другому заводу....

[sergey289121]

Вот теперь я понял, где у Вас причина всей Вашей нелюбви к танкам. Но, уважаемый, РПГ - не вундерваффе. Причем - совсем!!! На уровне конца 40-х-начала 50-х - может быть. Но дальше толщина брони - увеличивается, качество сталей - повышается. И РПГ становится оружием борьбы с легкой бронетехникой, а не с танками. Поэтому Вы рановато списываете танки.

На Сирию посмотрите - где их успех? Пока танк не обзаведется защитой в эквивалент лба со всех сторон и на крышу РПГ рулит.

Кстати, по поводу папуасов на границах. Вы как-то очень лихо забываете про Турцию и Иран - два очень не слабых в военном отношении государства на южных границах. Случись что, с ними придется вести конвенциальную войну со вполне регулярным противником, вооруженным современной техникой.

Для них есть БРСД.

[Кот]

Вот теперь я понял, где у Вас причина всей Вашей нелюбви к танкам. Но, уважаемый, РПГ - не вундерваффе. Причем - совсем!!! На уровне конца 40-х-начала 50-х - может быть. Но дальше толщина брони - увеличивается, качество сталей - повышается. И РПГ становится оружием борьбы с легкой бронетехникой, а не с танками. Поэтому Вы рановато списываете танки.

На Сирию посмотрите - где их успех? Пока танк не обзаведется защитой в эквивалент лба со всех сторон и на крышу РПГ рулит.

О!!! я ВПЕРВЫЕ, хотя бы с частично, соглашаюсь с коллегой sergei

Таки да! Для примеру, даже самая раскрутая версия Абрамса, как бы хорошо она не держала удары в лоб, - тем не менее убийственно легко поражается из обычного РПГ в борт и корму. Т.е. его защищенность от легкого пехотного оружия, в рассматриваемом случае, практически не отличается от уровня защищенности легкой бронетехники, - вот только стОит Абрамс в разы (десятки раз?) дороже и восполнять боевые потери в Абрашках гораздо проблематичнее, чем те же потери в БМП-1)))

("а в попугаях то я длиннее!" (С))

Нет, - я вовсе не спорю с коллегой Юдичевым, что РПГ - отнюдь не есть универсальное вундерваффе, не выступаю против существования ОБТ как класса, и даже в мыслях не имею утверждать, что легкие БТР/БМП для нашей армии нужнее, чем тяжелые! Нужно и то и другое! Просто у каждого направления БТТ есть своя собственная "экологическая ниша", а при толковом командире они вполне способны гармонично дополнять друг-друга.

Изменено 12 Apr 2013 пользователем Кот

[Димончик]

Уважаемые коллеги, то что многая броне техника рассчитывалась на поражение в лоб, а в борт и корму то что осталось Вам должно быть известно. Навесить дополнительные экраны и прочее не проблема, проблема вес, если для 50-60 тон абрашки -5 тон экранов фигня для БМП-1 неподъемный вес. Хотя главное это требования заказчика а они меняются. :sorry:

[Олень]

... и даже в мыслях не имею утверждать, что легкие БТР/БМП для нашей армии нужнее, чем тяжелые! Нужно и то и другое! Просто у каждого направления БТТ есть своя собственная "экологическая ниша", а при толковом командире они вполне способны гармонично дополнять друг-друга.

Вот из этого и нужно исходить. Нужна как лёгкая, так и тяжёлая БМП.

[ВВВ]

Вот из этого и нужно исходить. Нужна как лёгкая, так и тяжёлая БМП.

Прям Леонид Ильич ;)

[sergey289121]

Навесить дополнительные экраны и прочее не проблема, проблема вес, если для 50-60 тон абрашки -5 тон экранов фигня для БМП-1 неподъемный вес. Хотя главное это требования заказчика а они меняются.

Навесить экранов надо почти на вес брони лба, а если у противника кинетические РПГ то столько же сколько и на лоб.

[Юдичев]

На Сирию посмотрите - где их успех? Пока танк не обзаведется защитой в эквивалент лба со всех сторон и на крышу РПГ рулит.

Посмотрел. Много политики и журналамерства в материалах. А давайте лучше посмотрим на последнюю ливанскую экспедицию израильтян. Или даже еще раньше - на Ливан 82-го. Или еще раньше - на Синай 73-го. Только в случае с Синаем обратите внимание на потери от РПГ по маркам танков. СуперШерманы, Центурионы, МАГАХи. А потом делайте свои глубочайшие выводы, растущие из тех самых журналамерских мурзилок. Как правило, эти выводы делаются на примере городских боев, где танки прут по незачищенному пехотой пространству, где у пехотинца есть реальная возможность не быть убитым, подпустив танк на 60-100 метров и выстрелить ему в борт или корму. А теперь представьте тоже самое на местности, да еще если противник - не дурак и формирует смешанные группы, где танк выполняет роль той самой САУ, поддерживающей пехоту чуть издалека с места. Представили? Вот он Ливан и есть... Про экраны уже Вам сказали. Про физику кумулятива и разрушающую способность можете сами прочитать хотя бы в Вики. Очень сильно удивитесь, уверяю Вас.

Для них есть БРСД.

Ну да. Вы еще скажите, что с ЯБЧ. Не буду Вас отсылать слишком далеко за примерами - август 2008-го Южная Осетия. Пример, надеюсь - понятен? Только вместо Грузии - Иран, вместо Южной Осетии - свежепровозглашенная ЮжноАзербайджанская ССР. О необходимости развивать обычные ВС все более-менее серьезные страны задумались где-то на рубеже 60-70-х, как раз по достижении паритета в ЯО. У каждой на то были свои причины, но тенденция - четко прослеживается.

[Юдичев]

Просто у каждого направления БТТ есть своя собственная "экологическая ниша", а при толковом командире они вполне способны гармонично дополнять друг-друга.

Абсолютно верно!!! При этом есть разные ситуации, разные ТВД, разные задачи. Хотелось бы еще обратить внимание коллег на тот факт, что более универсальной боевой машины, чем современный ОБТ - пока не существует. САУ поля боя - дело хорошее, но они еще в ВМВ разделились на СПТО и штурмовое орудие. Атаковать эти машины могут весьма условно - обзор маловат, автономность - ниже, отсутствие башни снижает возможности по поражению целей на малом расстоянии и тактическую мобильность огня. Хотя, по большому счету, здесь спор имеет скорее лингвистический характер. Strv-103 многие называют танком, а другие - СПТО из-за отсутствия башни. Упоминавшийся Кирасир или АМХ-13 - и легкий танк, и СПТО - кто как назовет. По применению современные ОБТ во многих войнах - типичные СПТО, хоть и башня - на месте. Стоят на одном месте и гвоздят с 1,5-2-х км по населенным пунктам, а то и с закрытых позиций.

[Юдичев]

Турция в НАТО. А Иран не слабый разве тогда ?

Турции членство в НАТО не мешает устраивать периодически территориальные разборки с соседями, причем НАТО дистанцируется от этих увлекательных экспедиций. А Иран... Иран был накачан американцами так, что смог 8 с лишним лет с Ираком воевать практически без внешних поставок. Чифтены, F-14, Экзосеты, итальянские скоростные РКА Спарвьеро. Причем не в штуках, а в десятках, сотнях и тысячах. В 70-х - одна из сильнейших и качественных армий!

[tramp]

Вот из этого и нужно исходить. Нужна как лёгкая, так и тяжёлая БМП.

Прям Леонид Ильич

будет тяжелая - МТЛБ сильнее нагрузят, по факту они так как БТР использовались, без гусеничного легкого плавающего БТР не обойтись на наших просторах..

[sergey289121]

Посмотрел. Много политики и журналамерства в материалах. А давайте лучше посмотрим на последнюю ливанскую экспедицию израильтян. Или даже еще раньше - на Ливан 82-го. Или еще раньше - на Синай 73-го. Только в случае с Синаем обратите внимание на потери от РПГ по маркам танков. СуперШерманы, Центурионы, МАГАХи. А потом делайте свои глубочайшие выводы, растущие из тех самых журналамерских мурзилок. Как правило, эти выводы делаются на примере городских боев, где танки прут по незачищенному пехотой пространству, где у пехотинца есть реальная возможность не быть убитым, подпустив танк на 60-100 метров и выстрелить ему в борт или корму. А теперь представьте тоже самое на местности, да еще если противник - не дурак и формирует смешанные группы, где танк выполняет роль той самой САУ, поддерживающей пехоту чуть издалека с места. Представили? Вот он Ливан и есть... Про экраны уже Вам сказали. Про физику кумулятива и разрушающую способность можете сами прочитать хотя бы в Вики. Очень сильно удивитесь, уверяю Вас.

А теперь скажите где будут бои а-ля Курская дуга? А на Израильские разборки что смотреть? Меркава почти равнопрочно бронирована, а в город идут Катерпилары, ПТУР у Хезболлы мало, войска израильтян сплошь из ветеранов которые хорошо знают район и воевали в этом месте не один раз, про стимул воевать вообще молчу - а он самый сильный.

Ну да. Вы еще скажите, что с ЯБЧ. Не буду Вас отсылать слишком далеко за примерами - август 2008-го Южная Осетия. Пример, надеюсь - понятен? Только вместо Грузии - Иран, вместо Южной Осетии - свежепровозглашенная ЮжноАзербайджанская ССР. О необходимости развивать обычные ВС все более-менее серьезные страны задумались где-то на рубеже 60-70-х, как раз по достижении паритета в ЯО. У каждой на то были свои причины, но тенденция - четко прослеживается.

Да ну. С ЯБЧ, на Грузию хватит професиональной контрактной армии, что серьезнее - получают МБР с ЯО

Абсолютно верно!!! При этом есть разные ситуации, разные ТВД, разные задачи. Хотелось бы еще обратить внимание коллег на тот факт, что более универсальной боевой машины, чем современный ОБТ - пока не существует. САУ поля боя - дело хорошее, но они еще в ВМВ разделились на СПТО и штурмовое орудие. Атаковать эти машины могут весьма условно - обзор маловат, автономность - ниже, отсутствие башни снижает возможности по поражению целей на малом расстоянии и тактическую мобильность огня. Хотя, по большому счету, здесь спор имеет скорее лингвистический характер. Strv-103 многие называют танком, а другие - СПТО из-за отсутствия башни. Упоминавшийся Кирасир или АМХ-13 - и легкий танк, и СПТО - кто как назовет. По применению современные ОБТ во многих войнах - типичные СПТО, хоть и башня - на месте. Стоят на одном месте и гвоздят с 1,5-2-х км по населенным пунктам, а то и с закрытых позиций.

Вы только что доказали ненужность танков.

Турции членство в НАТО не мешает устраивать периодически территориальные разборки с соседями, причем НАТО дистанцируется от этих увлекательных экспедиций. А Иран... Иран был накачан американцами так, что смог 8 с лишним лет с Ираком воевать практически без внешних поставок. Чифтены, F-14, Экзосеты, итальянские скоростные РКА Спарвьеро. Причем не в штуках, а в десятках, сотнях и тысячах. В 70-х - одна из сильнейших и качественных армий!

Вот поэтому если что Турки должны знать - полезут на нас и все - прощай жестокий мир. Иран вообще отдельная пестня - будучи накачан как вы говорите, опустился до уровня ПМВ в войне с Ираком.