Альтернативные БМП и БТР.

[DiamondWolf]

1. транспорт для стрелков в стрелковые батальоны (Карелия и ДальВос)

2. транспорт для горных стрелков,

3. плавающее бронированное на гусеницах с легким вооружением (Карелия и ДальВос)

4. колесный БТР - для больших расстояний с относительно твердым покрытием с выраженным противопехотным вооружением

5. БМП - с хорошим бронированием, мощным вооружением

6. БМД - ну тут понятно, но вооружение - весьма универсальное должно быть.

1 и 4 - БТР 4х4 с задним выходом по типу ОТ-64 с максимальной унификацией с гражданской техникой и возможностью модернизации

2 Лошадь, а лучше горные бараны или козлы - или желаете Прохоровку в горах Кавказа?

3 МТ-ЛБ и гражданская версия для освоения Севера и Сибири пригодится.

5 ТБМП на базе ОБТ. Только количество намного меньше чем в РИ - с упором на оборону а не атаку до Франции.

6 реал.

[Юдичев]

1 и 4 - БТР 4х4 с задним выходом по типу ОТ-64 с максимальной унификацией с гражданской техникой и возможностью модернизации 2 Лошадь, а лучше горные бараны или козлы - или желаете Прохоровку в горах Кавказа? 3 МТ-ЛБ и гражданская версия для освоения Севера и Сибири пригодится. 5 ТБМП на базе ОБТ. Только количество намного меньше чем в РИ - с упором на оборону а не атаку до Франции. 6 реал.

1. Точно - нет. Потому как речь идет именно о транспорте.

2. Даже не смешно. Краака, джипы, шишиги - куда практичнее.

3. Согласен.

4. БТР 4х4 - да.

5. Согласен. По количеству - надо все читать, я все уже привел.

6. Согласен.

[Temeluchas]

2. транспорт для горных стрелков,

Аналог "Визеля"?

6. БМД - ну тут понятно, но вооружение - весьма универсальное должно быть.

А вот целесообразность БМД вообще сомнительна.

Фактически, "благодаря" БМД в СССР на бумаге было 6 вдд, а по факту (по возможностям ВТА): 1 вдд и 5 очень хреновых мсд (т.к. для парашютного десанта силами 1 вдд требовалось привлечь вообще всю ВТА СССР). Так, для десантирования пдб на БМД-2 требуется 40 бортов, из которых 4 несут лс, а 36 - технику.

Если вместо БМД дать десанту багги/джипы, причем в небольшом количестве (один хрен маневренные действия ведет не более трети десанта, основные силы занимают оборону в непосредственной близости от места высадки) и снабдить адекватным количеством тяжелого пехотного оружия - получится и снизить нагрузку на ВТА, и получить более приспособленные для своих задач ВДВ.

Если же думать о технике для второго эшелона десанта, высаживаемого посадочным способом, то вполне можно использовать нормальную бронетехнику из п.3-4. А не извращаться с парашютным десантированием БТТ

Изменено 30 Apr 2013 пользователем Temeluchas

[Temeluchas]

1. Точно - нет. Потому как речь идет именно о транспорте.

Ну если предполагается, что стрелки у нас действуют в тех районах, где в тыл вообще ничего осколочного/кассетного прилететь не может, то грузовики. Если все-таки предполагать, что противник может пытаться обстреливать транспорт со стрелками, то или БТР 4х4 с задними дверьми, как предлагает коллега DiamondWolf, или (в целх экономии) - модернизированные БТР-152.

[Юдичев]

А вот целесообразность БМД вообще сомнительна.

Если Вы обратили внимание, то я писал лишь про 3 батальона на тяжелой технике в каждой дивизии. Остальные - именно что на багги, легких джипах или тяжелых квадроциклах типа немецкой Крааки.

Аналог "Визеля"?

Нет, горным стрелкам нужны теже багги, квадроциклы или ГАЗ-66.

Ну если предполагается, что стрелки у нас действуют в тех районах, где в тыл вообще ничего осколочного/кассетного прилететь не может, то грузовики.

А бронированный грузовик повышенной проходимости? Стрелковым частям не предполагается сколь-нибудь активное действие - занять район обороны, удерживать его, подвезти припасы, отвезти раненых. Не предполагается, что они будут действовать на боевых машинах. Для контратак я и ввел в состав этих дивизий тяжелые группы - мсб и тб. А на Дальнем Востоке и вовсе предполагается, что они уже находятся внутри укрепрайона.

Изменено 30 Apr 2013 пользователем Юдичев

[Temeluchas]

Если Вы обратили внимание, то я писал лишь про 3 батальона на тяжелой технике в каждой дивизии. Остальные - именно что на багги, легких джипах или тяжелых квадроциклах типа немецкой Крааки.

По американским представлениям (а опыта успешных воздушных десантов у них "немного" поболее, как в ВМВ, так и после), главное требование к десанту - устойчивость в обороне (в результате насыщенность американской ВДД тяжелым пехотным оружием весьма внушительна).

Маневренные же действия, что у нас, что у американцев - треть от сил десанта (т.е. те самые три батальона на дивизию). Львиная доля автотранспорта дивизии (как и у нас) никуда не сбрасывается, а ждет на базе.

Мечты же советского командования о стремительных рейдах десанта по вражеским тылам не имели под собой вообще никакой практической базы - сугубо теоретические выкладки.

Если же рассматривать эти три батальона на дивизию как средство развития успеха при высадке посадочным способом (что также, кстати, снижает нагрузку на ВТА) - то городить специальную машину нет смысла. БТТ из п.3-4. вполне подойдет.

Да и с чисто экономической точки зрения. Ради оснащения 6 батальонов (да даже двух дивизий в полном составе) налаживать выпуск отдельной машины с крайне специфическими (и ненужными, а то и мешающими, с точки зрения боевой эффективности) требованиями - непозволительная роскошь.

А бронированный грузовик повышенной проходимости?

Дык это и есть БТР-152

По мере замены частях первой линии на новые БТР, передаем 152-е стрелкам.

В принципе, при еврейском подходе с постепенной модернизацией - и сегодня вполне могли бы служить во второразрядных частях.

[Юдичев]

Маневренные же действия, что у нас, что у американцев - треть от сил десанта (т.е. те самые три батальона на дивизию). Львиная доля автотранспорта дивизии (как и у нас) никуда не сбрасывается, а ждет на базе.

Верно. Вот поэтому и 3 батальона. А на бронетехнике оно как-то сподручнее, чем без брони, да без дополнительной огневой мощи. Что до американцев, то бронетехнику они еще со второй мировой в десанте использовали, и никогда от нее - не отказывались. И вполне себе парашютами сбрасывали. Вот то, что у них так и не появилось БТР для десанта - особая тема. Тут, скорее как с ЗСУ - пробовали-пробовали, но так ничего путного и не вышло... А у нас БМД - есть по сути...

Дык это и есть БТР-152 По мере замены частях первой линии на новые БТР, передаем 152-е стрелкам.

Согласен. Очень хорошая мысль!

[Temeluchas]

А на бронетехнике оно как-то сподручнее, чем без брони, да без дополнительной огневой мощи.

Что до американцев, то бронетехнику они еще со второй мировой в десанте использовали, и никогда от нее - не отказывались. И вполне себе парашютами сбрасывали. Вот то, что у них так и не появилось БТР для десанта - особая тема. Тут, скорее как с ЗСУ - пробовали-пробовали, но так ничего путного и не вышло... А у нас БМД - есть по сути...

Тут есть несколько "но":

1. Экономика. Строить новую машину ради 6 батальонов - деньги на ветер. Американцы использовали в своих вдд "Шеридан", которых у них и так в каждой дивизии, кроме вшд, по 27 штук было. Да и бросали "Шериданы" с парашютами ровно 1 раз.

2. Броня у БМД крайне относительная. "Броня БМД предназначена для защиты экипажа от грязи и пыли" (с).

3. БТР для десанта банально не очень нужен. Все успешные десантные операции - это или выброска прямо на объект, или в непосредственной близости от объекта (3-5 км), и дальнейшее сидение в обороне до подхода своих. БТР десанту нужны лишь при советском подходе: "Мы вас выбросим, спишем, а дальше вы как-нибудь сами", берущему начало из понимания неспособности советской ВТА обеспечить снабжение и доставку подкреплений, а советских ВВС - адекватное прикрытие и авиаподдержку на ЕТВД. Тогда да, БТТ десанту нужна, чтобы иметь возможность сделать ноги.

Поэтому, ИМХО, разумным будет не вводить в вдд полк на БМД (и тратить на это кучу денег), а ввести в состав дивизии батальон легких танков (поначалу на ПТ-76, а дальше - или на его развитии, или на БРМ а-ля "Каскавел"/AMX-10RC). Получим и дополнительную огневую мощь (ПТ-76 умудрялся справляться даже с М48), и броню, и нагрузку на ВТА снизим.

Изменено 30 Apr 2013 пользователем Temeluchas

[Юдичев]

1. Экономика. Строить новую машину ради 6 батальонов - деньги на ветер. Американцы использовали в своих вдд "Шеридан", которых у них и так в каждой дивизии, кроме вшд, по 27 штук было. Да и бросали "Шериданы" с парашютами ровно 1 раз.

Скажем так, не аргумент... 300 с лишним машин вполне можно выпустить там же, где и БМП. Кстати, не такая уж и маленькая серия получается...Насчет один раз с парашютом - откуда такая информация? Мягко говоря, слабо верится - за почти 40 лет службы и при наличии кучи фото вываливающегося М551 с рампы С-130. Или Вы отличаете десантирование с парашютом с высоты 1 км и с парашютом с высоты 20 метров?

2. Броня у БМД крайне относительная. "Броня БМД предназначена для защиты экипажа от грязи и пыли" (с).

20мм в лоб держит? Осколки и пули - держит? Ну так и из АК рельсы простреливают. Зачем больше-то. Даже без этой жестянки - гораздо хуже, чем с ней.

3. БТР для десанта банально не очень нужен. Все успешные десантные операции - это или выброска прямо на объект, или в непосредственной близости от объекта (3-5 км),

Ну да, конечно. А Критская операция? Учитывайте, что десант дивизии - стратегический, и объектов может быть несколько, и расстояние между ними может быть в 15-20 км (а то и в 50), а командиру дивизии нужен подвижный резерв для контратак или поддержки. Опять же, есть задачи, где тяжелая техника будет ну очень долго идти. Например, своих арабов где-нибудь в Йемене поддержать - вот как раз вдд и нужна. И кисло будет десантникам без брони контролировать территорию до подхода тяжелых соединений по морю.

Поэтому, ИМХО, разумным будет не вводить в вдд полк на БМД (и тратить на это кучу денег), а ввести в состав дивизии батальон легких танков

Дык, тут к огневой мощи мы еще и десант получаем в составе батальона. Вот по составу вооружения БМД - можно подумать... Немцы Визели вовсю в бригады насовали, французы, как только М11 получили - сразу же вооружились, британцы Спартаны в бригаде парашютной имели и не торопились от них избавляться. Да и теже американцы М114 очень серьезно рассматривали - но не задалось у них с десантируемой техникой (Шеридан тоже не шедевр, и не от избытка предложений столько лет в 82 вдд держали).

Изменено 30 Apr 2013 пользователем Юдичев

[Юдичев]

А насчет машин поддержки - однозначно. Только на одной базе с БМД. С пушкой калибра 100мм - отличная вещь. В тех же тяжелых десантных батальонах.

[DiamondWolf]

Дык это и есть БТР-152 По мере замены частях первой линии на новые БТР, передаем 152-е стрелкам.

Согласен. Очень хорошая мысль!

Согласен!!! В 50-е ничего кроме 152 в 1-й линии и грузовиков во 2-й не светит.

А в 70-е можно даже для морпехов что-то с водомётом изобразить, т.к. на реках они всякой дрянью забиваются.

[Temeluchas]

300 с лишним машин вполне можно выпустить там же, где и БМП. Кстати, не такая уж и маленькая серия получается...

Можно хоть для каждой дивизии свою машину изготовить. Вот только нужно ли? Цель-то у нас средства сэкономить.

Насчет один раз с парашютом - откуда такая информация? Мягко говоря, слабо верится - за почти 40 лет службы и при наличии кучи фото вываливающегося М551 с рампы С-130. Или Вы отличаете десантирование с парашютом с высоты 1 км и с парашютом с высоты 20 метров?

Единственное десантирование в боевых условиях: 1989 год, Панама.

20мм в лоб держит?

Нет. Даже 12.7 мм держит только небронебойный (с 500 метров). Рассчитывать, что 10 мм алюминиевого сплава, остановят пулю, пробивающую на этой дистанции 22-25 мм стальной брони, несколько наивно. Это если не вспоминать про извращения вроде патронов М903.

Осколки и пули - держит?

Тоже нет. По опыту Афганистана - не держит в борт даже АК. Близкий разрыв 90-105 снаряда/мины = внутри все умерли.

Ну да, конечно. А Критская операция?

Высадка прямо на целевые объекты (получилось рядом). Потом постепенное выдавливание противника, используя приток подкреплений с аэродромов и морские десанты.

и Крит, как раз таки - именно что доказательство того, что основное требование к десанту - устойчивость в обороне. АНЗАКи сами о десантников убились.

Учитывайте, что десант дивизии - стратегический, и объектов может быть несколько, и расстояние между ними может быть в 15-20 км (а то и в 50)

В таком случае (1 в 1 день Д) каждая тактическая единица (батальон/полк) высаживается возле своего объекта и "работает" с ним в индивидуальном порядке.

а командиру дивизии нужен подвижный резерв для контратак или поддержки.

Ни разу (даже в Критской операции) не было ситуации, что вдд действовала как единое целое после выброски. Каждому полку/батальону нарезалась своя задача. Дивизионные средства усиления ограничивались артиллерией, стоящей в районе приземления. Подвижный резерв командира дивизии - это хорошо для мотострелковой дивизии, где есть линия фронта. Для вдд же, при применении которой "слоеный пирог" неизбежен (ее и применяют для организации "слоеного пирога") подвижный резерв таковым быть перестает - при переброске с одного участка на другой он неизбежно увязнет в столкновениях с противником, находящимся между этими самыми участками.

Собственно, вы в своих рассуждениях повторяете ту же ошибку, что и советское командование, понимая вдд как ту же мсд, но в тылу врага. Что неудивительно, поскольку опыта крупных воздушных десантов у СССР не было вообще (крупных десантов было 2, оба неудачные). В тоже время, во всех успешных десантных операциях (от Голландии и Крита до дня Д и Эйндховена) вдд была скорее организационной, а не тактической единицей. Части этих вдд действовали самостоятельно.

Опять же, есть задачи, где тяжелая техника будет ну очень долго идти.

Нету. Даже на Крите не обошлось без прибытия танков морем. Ну или задача "десант в бессмертие". Такой же бессмысленный, как и в РИ.

И даже в таком случае десант вгрызается в землю и сидит, ждет своих, отстреливаясь из ПТРК.

Уход десанта в рейд на БМД - фантастика. На десантуре народ (весьма ценящий свой род войск) пытался смоделировать рейдовые действия дшб на БМД на ЕТВД. Как не пытались, так и не смогли придумать, как батальону банально выжить при столкновении даже не с армейскими частями, а с батальоном "хаймашутца", слишком велика разница в "весовых категориях".

Например, своих арабов где-нибудь в Йемене поддержать - вот как раз вдд и нужна. И кисло будет десантникам без брони контролировать территорию до подхода тяжелых соединений по морю.

Они в таком случае, в лучшем случае, будут по горам прятаться. Десант, будь хоть пешком, хоть на БМД, без быстрого подхода тяжелой техники и мощной авиаподдержки - трупы.

И даже в критической ситуации, набор "пехотное отделение + СПГ + ПТРК + ПК" проживет дольше, чем набор "Пехотное отделение + БМД".

Дык, тут к огневой мощи мы еще и десант получаем в составе батальона.

Куда десант? Вы исходите из посыла что десант высадился, погрузился на машины и катается по пустому тылу противника, что "несколько" бред, т.к. противоречит всей мировой практике десантных операций.

Десанту нужно добежать (в прямом смысле) до объекта (который должны) быть под боком, закрепиться и держаться зубами до подхода главных сил.

Учитывая, что десант раскатывать будут частями второго эшелона, причем скорее всего танками, то БМД будут только во вред.

Немцы Визели вовсю в бригады насовали,

Визель по массо-габаритам проходит скорее по категории "джип"

французы, как только М11 получили - сразу же вооружились, британцы

Вот только вся техника, крупнее VBL, высаживается посадочным способом.

Спартаны в бригаде парашютной имели и не торопились от них избавляться

Но не использовали.

Использовавшиеся на Фолклендах "Спартаны" не имели никакого отношения к парашютной бригаде (да и самой парашютной бригады уже не существовало, на момент принятия "Спартана" на вооружение), во время "Бури в пустыне" также ни одного "Спартана" парашютистов не замечено, во время иракской 2003 - тоже.

Не говоря уже о том, что высадку бронетехники англичане предполагали только посадочным способом.

Да и теже американцы М114 очень серьезно рассматривали - но не задалось у них с десантируемой техникой

"Не задалось" или, как в случае с развитой войсковой ПВО, решили "а нафиг надо".

(Шеридан тоже не шедевр, и не от избытка предложений столько лет в 82 вдд держали).

Они его и в "обычных" дивизиях кучу лет держали. Вот только для поддержки десанта использовали не слишком активно.

Я не имею ничего против (даже двумя ногами "за") аэромобильной машины для сил быстрого реагирования, высаживающейся, как у всех нормальных людей, посадочным способом. Я против траты кучи сил и средств на машину, которая нагружает ВТА (без толку) и мешает (да-да, именно мешает) парашютистам выполнять свою задачу.

[tramp]

Наличие БМД в в изменившихся (да и сходных тоже, ИМХО) условиях не видится таким необходимым, перемещение десантников вместе с их вооружением - стрелковым вооружением и РПГ, ПТРК, ПЗРК, минами, с места высадки до объекта вполне обеспечат квадрациклы с прицепами и легкие джипы или транспортеры типа Мула (американцы последние годы активно применяют подобную колесную технику, например, Polaris, в десантных операциях с доставкой вертолетами), они могут быть доставлены вместе с десантом в значительно большем количестве, нежели БМД, при этом потеря части транспортеров снизит в меньшей степени общие возможности за счет их большей численности, чем потеря нескольких БМД; стоимость подобной машины с опорой на гражданские серии не будет такой высокой как специализированной БМД, и в случае необходимости их можно будет просто бросить, не заморачиваясь со спасением; транспортировка и десантирование возможна практически любым нашим самолетом, начиная с Ан-2 и даже вертолетами - Ми-4 и Ми-8, т.е. нет существенных ограничений на тип средства доставки. Что же касается собственно БТТ десанта, то здесь нужна схожая по идеологии машина - малогабаритный гусеничный БТР, на котором может быть размещено разнообразное вооружение из пехотных образцов с возможностью их съема, т.е. машина ориентируется по возможности на избегание применения как сверхлегкого танка.

На десантуре народ (весьма ценящий свой род войск) пытался смоделировать рейдовые действия дшб на БМД на ЕТВД. Как не пытались, так и не смогли придумать, как батальону банально выжить при столкновении даже не с армейскими частями, а с батальоном "хаймашутца", слишком велика разница в "весовых категориях".

да, они там все сильно грустные стали, когда в ходе учебной задачи появился, ЕМНИП, немецкий танковый батальон на М48... Изменено 30 Apr 2013 пользователем tramp

[Юдичев]

Единственное десантирование в боевых условиях: 1989 год, Панама.

Ну вот так и надо писать - десантирование в боевых условиях, а не "сьрасывали с парашютом"... Кстати, а на Гаити они как доставлялись?

Нет. Даже 12.7 мм держит только небронебойный (с 500 метров). Рассчитывать, что 10 мм алюминиевого сплава, остановят пулю, пробивающую на этой дистанции 22-25 мм стальной брони, несколько наивно. Это если не вспоминать про извращения вроде патронов М903.

Если брать реальную БМД, Вы - абсолютно правы. Я говорю про необходимый минимум.

Высадка прямо на целевые объекты (получилось рядом). Потом постепенное выдавливание противника, используя приток подкреплений с аэродромов и морские десанты. и Крит, как раз таки - именно что доказательство того, что основное требование к десанту - устойчивость в обороне. АНЗАКи сами о десантников убились.

Ага. 80 км разлета на Сицилии в 43-м. Высадка одномоментно в трех пунктах на том же Крите. Арнемскую операцию я вовсе опускаю. Принципиально Вы правы - главная задача десанта - занять стратегически важный объект и удерживать до подхода наземных сил. А если их нет? А зону контроля надо увеличивать? Речь не про рейды, а именно про мобильность десантников, которая повышается в тактическом плане при наличии брони и серьезного оружия на борту транспорта.

Куда десант? Вы исходите из посыла что десант высадился, погрузился на машины и катается по пустому тылу противника, что "несколько" бред, т.к. противоречит всей мировой практике десантных операций.

Я исхожу из посыла применения ВДВ в различных видах боя, не надо за меня домысливать. Пассивная оборона всегда проигрывает мобильной по мощности. Смотрим на Дьенбьенфу и думаем, как сказалась на судьбе всего гарнизона слабость маневра и малые размеры зоны контроля.

Визель по массо-габаритам проходит скорее по категории "джип"

При этом броня имеется, оружие - наличиствует.

Вот только вся техника, крупнее VBL, высаживается посадочным способом.

Вот именно она и есть М11. Мы говорим об одной и той же машине.

Использовавшиеся на Фолклендах "Спартаны" не имели никакого отношения к парашютной бригаде (да и самой парашютной бригады уже не существовало, на момент принятия "Спартана" на вооружение), во время "Бури в пустыне" также ни одного "Спартана" парашютистов не замечено, во время иракской 2003 - тоже.

На Фолклендах, насколько мне (да и не только мне) известно была 5 вдбр английской армии с теми самыми Спартанами, которые, к слову, были приняты на вооружение армии Ее Величества в 78-м году. Да... И расформирована та самая 5 вдбр была в 99-м году путем включения ее частей в состав 16 вшбр британской армии... Могу рекомендовать перепроверять факты...

Я не имею ничего против (даже двумя ногами "за") аэромобильной машины для сил быстрого реагирования, высаживающейся, как у всех нормальных людей, посадочным способом. Я против траты кучи сил и средств на машину, которая нагружает ВТА (без толку) и мешает (да-да, именно мешает) парашютистам выполнять свою задачу.

Очень верное замечание!!! Соглашусь и с Вами, и с Трампом. Действительно, машина, кидаемая с заоблачных высей, да еще с десантом на борту - непринципиальная роскошь (стоимость БМД-3 чуть ли не в 4 раза выше Т-90!!!) Но тяжелые десантные батальоны - нужны. Доставить их можно и посадочным способом, и платформами для низковысотного сброса. А пехоту высадить рядом. Лучше уж нормально защищенная машина (но легче ТБМП) с мощным вооружением, или - малые по размерам Визеле-подобные по 2 (или даже 3?) на отделение. И машины поддержки на той же базе - со 100мм пушкой, ПТРК, ПЗРК, минометами и т.п. Изменено 1 May 2013 пользователем Юдичев

[Юдичев]

Появились мысли по составу мсб на БМП. В качестве машины мне видится гусеничная, неплавающая машина с броней, держащей по кругу 25мм с блоками динамической защиты, позволяющая вести бой десанту, не сходя с борта, выход - сзади. Основное вооружение - 30мм (хотя, конечно 100мм+30мм в спарке - еще лучше)+ПТРК класса Фагот+2-3 ПКТ. Отделение должно включать в себя три подгруппы: 1. Огневой поддержки - снайпер с СВД, пулеметчик с ПКМ и гранатометчик РПГ-7. 2 и 3. Маневренные группы - в каждой по одному автоматчику с подствольником, одному автоматчику с двумя одноразовыми РПГ, пулеметчику РПК. Кроме того, в отделение - командир, оператор оружия БМП и мехвод БМП. Итого - 12 человек. Соответственно, БМП должна перевозить 2+10 человек. Взвод состоит из трех отделений, в группе управления - командир взвода, замок, оператор командирской БМП, мехвод, расчет ПТРК класса Метис (2 человека), расчет 60-мм миномета (2 человека), связист. Больше втыкать в командирскую БМП - не стоит. Боезапас, дополнительная радиостанция - место понадобится... В роте - 3 взвода плюс командирская группа - комроты, замкомроты, старшина роты, оператор и мехвод, пара связистов, кроме того - отделение ПТРК Метис (3 расчета и 1 БМП), отделение 81мм минометов (2 расчета и 1 БМП), отделение АГС (3 расчета и 1 БМП). Итого в мср на БМП: 169 человек, 16 БМП, 6 ПТРК Метис, 2 81мм миномета, 3 60мм миномета, 3 АГС, 9 ПКМ, 18 РПК, 9 СВД, 9 РПГ-7 плюс подствольные и одноразовые гранатометы.

[Юдичев]

В батальоне - штаб батальона (1 КШМ, 1 БМП), 3 мср указанного состава, птр (9 СПТРК класса Фагот), гранатометный взвод (9 АГС, 3 БМП), минометная батарея (6 самоходных 120мм минометов), взвод связи (1 КШМ, 1 БМП), разведвзвод (4 БРМ (на базе БМП) с обязательным наличием РЛС наземной разведки хотя бы в 2-х из них), взвод ПЗРК (6 расчетов, 3 БМП), саперный взвод (3 БМП). Итого: около 600 человек, 2 КШМ, 59 БМП, 4 БРМ, 9 СПТРК, 6 120мм самоходных миномета, 18 ПТРК Метис, 6 81мм минометов, 9 60мм минометов, 18 АГС, 27 ПКМ, 54 РПК, 27 СВД, 27 РПГ-7, 2 РЛС наземной разведки, 6 ПЗРК. Естественно, что все машины - на одной базе.

Изменено 1 May 2013 пользователем Юдичев

[Temeluchas]

Кстати, а на Гаити они как доставлялись?

А никак. Десант на Гаити - 75-й полк рейнджеров, без танков.

А если их нет? А зону контроля надо увеличивать?

То парашютный десант не имеет смысла.

Пассивная оборона всегда проигрывает мобильной по мощности.

Но живет несколько дольше. Проблема в том, что десант на РИ БМД был не способен вести "активную оборону" даже против второразрядных частей на нормальной технике.

Смотрим на Дьенбьенфу и думаем, как сказалась на судьбе всего гарнизона слабость маневра и малые размеры зоны контроля.

У гарнизона броня была.

Мы говорим об одной и той же машине.

Которая тоже джип

На Фолклендах, насколько мне (да и не только мне) известно была 5 вдбр английской армии с теми самыми Спартанами, которые, к слову, были приняты на вооружение армии Ее Величества в 78-м году. Да... И расформирована та самая 5 вдбр была в 99-м году путем включения ее частей в состав 16 вшбр британской армии... Могу рекомендовать перепроверять факты...

Угу, перепроверять:

1. До 1977 единственным десантным соединением в британской армии была 16th Independent Parachute Brigade

2. В 1977 году (т.е. до принятия "Спартанов" на вооружение) бригада была расформирована, и всех ВДВ в Британии остался только Parachute Regiment.

3. В Фолклендской операции участвовал именно Parachute Regiment (двумя батальонами)

4. 5 Airborne Brigade была сформирована после Фолклендской войны, в 1983.

5. Все девять единиц БТТ, использовавшиеся британцами на Фолклендах (4 "Спартана", 4 "Скимитара" и "Самсон") были из состава Blues and Royals

Очень верное замечание!!! Соглашусь и с Вами, и с Трампом. Действительно, машина, кидаемая с заоблачных высей, да еще с десантом на борту - непринципиальная роскошь (стоимость БМД-3 чуть ли не в 4 раза выше Т-90!!!) Но тяжелые десантные батальоны - нужны. Доставить их можно и посадочным способом, и платформами для низковысотного сброса. А пехоту высадить рядом. Лучше уж нормально защищенная машина (но легче ТБМП) с мощным вооружением, или - малые по размерам Визеле-подобные по 2 (или даже 3?) на отделение. И машины поддержки на той же базе - со 100мм пушкой, ПТРК, ПЗРК, минометами и т.п.

Ну, собственно с десантом можно сбрасывать только "тройку", в "копейке" только экипаж. И то, это настолько "штатное" мероприятие, что люди, прыгавшие внутри техники по крайней мере до конца 2003 года, известны поименно (всего 39 экипажей).

А поскольку десантирование посадочным способом - не выпендриваемся, и делаем семейство машин для аэромобильных войск на базе штатного армейского колесного БТРа. И никаких специальных машин.

[Юдичев]

А никак. Десант на Гаити - 75-й полк рейнджеров, без танков.

А не маловато ли для 14000? Там же еще и морпехи были... Никольский в Бронеколлекции пишет про применение Шериданов 3-й роты тб 82 вдд. Вы как-то слишком безаппеляционно пишете. Потрудитесь приводить источники.

У гарнизона броня была.

Много? А про зону контроля Вы, очевидно, просто не понимаете о чем идет речь...

Угу, перепроверять: 1. До 1977 единственным десантным соединением в британской армии была 16th Independent Parachute Brigade 2. В 1977 году (т.е. до принятия "Спартанов" на вооружение) бригада была расформирована, и всех ВДВ в Британии остался только Parachute Regiment. 3. В Фолклендской операции участвовал именно Parachute Regiment (двумя батальонами) 4. 5 Airborne Brigade была сформирована после Фолклендской войны, в 1983. 5. Все девять единиц БТТ, использовавшиеся британцами на Фолклендах (4 "Спартана", 4 "Скимитара" и "Самсон") были из состава Blues and Royals

А про Field force Вы слышали? 1-3 PARA, очевидно, на 4 года растворились в воздухе, а потом волшебным образом возвратились в состав той самой 5th Infantry brigade и 3rd Commando... А-а-а, Вас смутило название пехотная, так гляньте состав той самой воссозданной из разных FF в 81-м году бригады - многое поймете. В том числе и то, почему ее в ЗВО считали именно воздушно-десантной... Впрочем, к теме разговора это имеет очень отдаленное отношение. Изменено 1 May 2013 пользователем Юдичев

[Юдичев]

Насчет Спартанов на Фолклендах - погорячился (писал по памяти). Там были 4 Скимитера и 4 Скорпиона с 1 Самсоном.

[Temeluchas]

В качестве машины мне видится гусеничная, неплавающая машина с броней, держащей по кругу 25мм с блоками динамической защиты, позволяющая вести бой десанту, не сходя с борта, выход - сзади.

Получаем скромный, не шибко распиаренный "Мардер" А3.

Вот только "возможность вести бой" это громко сказано (ибо нереально), возможность "вести огонь примерно в сторону противника" обеспечить можно. Ровно двумя способами: или как на "Брэдли", дистанционно управляемыми точками, либо как на "Мардере" - люки в крыше для 2-3 стрелков, иначе - прощей защищенность.

Тем более, что возникает вопрос, нужно ли вообще этой эфемерной возможностью заморачиваться.

Основное вооружение - 30мм (хотя, конечно 100мм+30мм в спарке - еще лучше)+ПТРК класса Фагот+2-3 ПКТ.

Если 100-мм высокой баллистики - по массе получится монстр, если сверхнизкой, а-ля 2А70 - то не стоит.

И на кой 3 ПКТ? Спаренный с пушкой и максимум 1 на башне.

1. Огневой поддержки - снайпер с СВД, пулеметчик с ПКМ и гранатометчик РПГ-7.

В эту группу таки придется добавить двоих: помощника пулеметчику (можно обойтись, но нежелательно) и помощника гранатометчика (а вот без него будет худо).

2 и 3. Маневренные группы - в каждой по одному автоматчику с подствольником, одному автоматчику с двумя одноразовыми РПГ, пулеметчику РПК.

РПК, при разумном подходе к оснащению СВ, вообще не появится.

расчет ПТРК класса Метис (2 человека)

А нужен ли? При наличии во взводе 3 ПТРК на БМП (возможность снятия с машины, кстати. предусматриваем?) и 3 ПТРК у комроты.

расчет 60-мм миномета (2 человека)

Разумнее или вынести в ротное звено, или вообще без дополнительного расчета поставить как доп. вооружение на одну из БМП взвода, а-ля "Меркава"

отделение 81мм минометов (2 расчета и 1 БМП), отделение АГС (3 расчета и 1 БМП)

А войдет? В РИ в БТР-80 лезет два АГСа с расчетами (и то как сельди в банке).

А не маловато ли для 14000? Там же еще и морпехи были... Никольский в Бронеколлекции пишет про применение Шериданов 3-й роты тб 82 вдд. Вы как-то слишком безаппеляционно пишете. Потрудитесь приводить источники.

Во-первых, буржуи пишут, что не 14000 тысяч, а 7300 американцев и 350 солдат из других карибских стран.

Во-вторых, сайт Форта Брагг говорит, что первый combat jump за 40 лет 82-я вдд совершила в Панаме.

В-третьих, 82-я вдд высаживалась посадочным способом, морпехи - с УДК

А про Field force Вы слышали? 1-3 PARA, очевидно, на 4 года растворились в воздухе, а потом волшебным образом возвратились в состав той самой 5th Infantry brigade и 3rd Commando... А-а-а, Вас смутило название пехотная, так гляньте состав той самой воссозданной из разных FF в 81-м году бригады - многое поймете. В том числе и то, почему ее в ЗВО считали именно воздушно-десантной...

1. В период с 1977 по 1983 год Parachute Regiment был абсолютно самостоятельным подразделением.

2. 2 и 3 батальоны Parachute Regiment на 1982 год никакого отношения к 5 Infantry Brigade не имели

3. От 5 Infantry Brigade на Фолклендах были: 1st Batallion, Welsh Guards; 2nd Batallion, Scots Guards, 1st Battalion, 7th Duke of Edinburgh's Own Gurkha Rifles. Как видите, никаких парашютистов.

4. ЗВО может считать все, что ему угодно. Однако если официальный сайт самой 5 Airnorne Brigade пишет о том, что она была сформирована только в 1983, путем передачи 2 батальонов из ранее отдельного Parachute Regiment в 5 Infantry Brigade, в дополнение к уже имевшимся там пехотным батальонам. И что связаны между собой парашютисты и 5 бригада стали только после Фолклендов. То звыняйте - мнение ЗВО явно ошибочно.

[Юдичев]

Тем более, что возникает вопрос, нужно ли вообще этой эфемерной возможностью заморачиваться.

Знаете, по опыту охоты на зайца с машины - очень полезная штука - стрелять не спешившись. И тут вариант Мардера - предпочтительней.

В эту группу таки придется добавить двоих: помощника пулеметчику (можно обойтись, но нежелательно) и помощника гранатометчика (а вот без него будет худо).

Помощник пулеметчику на ПКМ нужен только для переноски запасного ствола и коробок с лентами, про РПГ - да, пожалуй Вы правы. Хотя, реально, помощник там опять-таки нужен больше для переноски дополнительных выстрелов... Вполне решаемо, так как в атаке гранатометчик столько выстрелить может и не успеть, да и БМП - рядом.

РПК, при разумном подходе к оснащению СВ, вообще не появится.

нужно что-то с более высокой скорострельностью для усиления мобильной группы.

А нужен ли? При наличии во взводе 3 ПТРК на БМП (возможность снятия с машины, кстати. предусматриваем?) и 3 ПТРК у комроты.

Снятие-то предусмотреть можно. Но кто его будет носить и тем более - стрелять? А нужен, потому как я стараюсь сделать взвод весьма автономной единицей, потому как и отдельно может использоваться (например, в составе ГПЗ, дозора или в составе танковой тактической группы), да и фронт обороны у взвода - немалый, с учетом пересеченной местности операторы ПТРК из роты могут просто не видеть цели. Кроме того, взводный почти никогда не получит ПТРК из роты. Их комроты будет использовать по собственному плану и держать возле себя.

Разумнее или вынести в ротное звено, или вообще без дополнительного расчета поставить как доп. вооружение на одну из БМП взвода, а-ля "Меркава"

Э, нет. Опять же - автономность. Эти минометы полезны, что называется - в прямой видимости, зато заметно усиливает возможности по борьбе с пехотой противника. И они должны быть именно переносными. Натолкнуло на эту идею использование 51мм минометов британцами именно во взводах.

А войдет? В РИ в БТР-80 лезет два АГСа с расчетами (и то как сельди в банке).

Да войдет, конечно. Станок отдельно, огневая часть - отдельно. А БТР-80 - не лучший пример.

В-третьих, 82-я вдд высаживалась посадочным способом, морпехи - с УДК

ну так там Шериданов - не было? пишите тогда понятнее, второй раз прошу.

1. В период с 1977 по 1983 год Parachute Regiment был абсолютно самостоятельным подразделением.

Parashute Regiment существует до сих пор, насколько я понял, он является административным органом, в который входят три батальона разных бригад и депо.

Но коль уж Вы хотите поспорить на столь незначительную тему, то... " 5th Infantry Brigade was reformed at Aldershot in 1981 by the redesignation of 8th Field Force. The Brigade consisted of the former elements of the Parachute Contingency Force (PCF) from 6 Field Force (which became the 1st Infantry Brigade), at the time 2 PARA, together with a second Parachute Battalion from 8 Field Force (3 PARA)." (с английской вики) Переводить? Как видите, в 81-м году в 5 пбр вошли 2 и 3 пдб. А на сайте 5-ой бригады ясно написано were attached to 3rd Commando. Снова перевести? А вместо этих батальонов бригада на Фолклендах получила 2 гвардейских батальона (шотландцев и уэльсцев) - опять же с вики. Но после проведенной операции, батальоны вернулись в состав бригады. Именно поэтому бригаду и именовали с 81-го года воздушно-десантной. Предлагаю завершить на этом, я уже понял, что Вы что-то читали про западные армии, но не будьте столь категоричным, тем более, опираясь на слабенькие источники.

Изменено 1 May 2013 пользователем Юдичев

[Temeluchas]

Знаете, по опыту охоты на зайца с машины - очень полезная штука - стрелять не спешившись.

Однако в наши дни от этой возможности на БМП отказываются

нужно что-то с более высокой скорострельностью для усиления мобильной группы.

Т.е. аналог "миними", но явно не РПК.

Э, нет. Опять же - автономность. Эти минометы полезны, что называется - в прямой видимости, зато заметно усиливает возможности по борьбе с пехотой противника. И они должны быть именно переносными. Натолкнуло на эту идею использование 51мм минометов британцами именно во взводах.

Ну потому и предлагаю миномет как доп.вооружение одной из машин взвода.

ну так там Шериданов - не было? пишите тогда понятнее, второй раз прошу.

Среди парашютистов - не было.

[Юдичев]

Однако в наши дни от этой возможности на БМП отказываются

Может быть. В конечном итоге, это снижает защищенность машины. На самом деле - функция важна только при неожиданном нападение противника - засады.

Т.е. аналог "миними", но явно не РПК.

Вы очень верно поняли направление мысли. Калибр - 5,45 или 5,56 (кстати, а какой будем у нас после 7,62?), но скорострельность выше, чем у автомата.

Ну потому и предлагаю миномет как доп.вооружение одной из машин взвода.

А вот тут Вы забываете, что у тех же немцев машины взвода могут образовывать отдельную маневренную группу. Они могут остаться на опушке, а пехота - пойдет в лес. Да много всяких ситуаций, и миномет лучше, все же носить с собой.

Продолжу про мсб на БТР (колесных). Выбор колес только с точки зрения цены и большего ресурса ходовой. Нужна машина плавающая, полностью бронированная, броня держит 20мм в лоб и 12,7мм по кругу, блоки динамической защиты - желательны. Оружие - четко выраженное противопехотное - 30мм+АГС+ПКТ. Выход десанта - сзади. Очевидно, что добиться всего скзанного возможно при уменьшении числа десантников. Однако, сокращать количество огневых средств во взводе - крайне нежелательно. Тем более, что применять мсб на БТР предполагается, в первую очередь, в контрпартизанских действиях и для контроля территории в мобильной обороне, что означает необходимость высокой автономности каждого подразделения. Предлагаю ввести в состав мсо на БТР 2 машины - что думаете, коллеги?

[Temeluchas]

А вот тут Вы забываете, что у тех же немцев машины взвода могут образовывать отдельную маневренную группу. Они могут остаться на опушке, а пехота - пойдет в лес. Да много всяких ситуаций, и миномет лучше, все же носить с собой.

А вот здесь уже надо определиться:

Или у нас машины взвода - отдельная боевая группа и пехота часто работает в отрыве от брони. И тогда и миномет с собой, и пулеметчику с гранатометчиком второй номер в обязаловку.

Или у нас пехота, как правило, далеко от брони не уходит. Тогда и вторые номера не обязательны (БК можно и в БМП возить), и миномет на БМП держать.

Нужна машина плавающая, полностью бронированная, броня держит 20мм в лоб и 12,7мм по кругу, блоки динамической защиты - желательны. Оружие - четко выраженное противопехотное - 30мм+АГС+ПКТ. Выход десанта - сзади. Очевидно, что добиться всего скзанного возможно при уменьшении числа десантников. Однако, сокращать количество огневых средств во взводе - крайне нежелательно. Тем более, что применять мсб на БТР предполагается, в первую очередь, в контрпартизанских действиях и для контроля территории в мобильной обороне, что означает необходимость высокой автономности каждого подразделения. Предлагаю ввести в состав мсо на БТР 2 машины - что думаете, коллеги?

1. Если машина предполагается в основном для противопартизанских операций, то плавучесть отнюдь не обязательна.

2. Опять таки, если машина предполагается для противопартизанских операций. то нужно уделить большое внимание противоминной защите.

3. Даже если сохранять требования по плавучести, не ясно, на кой сокращать число десантников. Смотрим на Rosomak, Terrex, LAV 25, LAV III.

[Юдичев]

А вот здесь уже надо определиться:

Да, действительно... Больше 10 человек десанта в коробку вряд ли вместишь с тем комплексом оружия, который требуется, иначе получиться монстр гигантских размеров. Очевидно, все-таки придется придерживаться концепта ведения боя в жесткой привязке к машине. А вот в мсб на БТР - в отрыве от машин. Тогда число десантников в мсо на БТР увеличивается до 12 человек. И вот тут уже, действительно, нужны две машины в отделении, чтоб ни "как сельди в бочке".

1. Если машина предполагается в основном для противопартизанских операций, то плавучесть отнюдь не обязательна.

А Вам не кажется, что как раз наоборот, ведь в местах наличия партизан инфраструктура - не очень?

2. Опять таки, если машина предполагается для противопартизанских операций. то нужно уделить большое внимание противоминной защите.

Однозначно!

3. Даже если сохранять требования по плавучести, не ясно, на кой сокращать число десантников. Смотрим на Rosomak, Terrex, LAV 25, LAV III.

Да потому что у нас в отделение - 12 человек десанта...