Альтернативные БМП и БТР.

[Относящийся]

как интересно...

Обсуждалось тут.

[MGouchkov]

Tramp писал

кстати, насчет равномерно расположенных осей - ЗИЛ-132Р

Относящийся писал

И даже раскритиковали. В хлам.

Ну убедительно раскритиковали так ("в хлам") угробище с бортовой схемой трансмиссии и без подвески в средней оси (Зил 135), а не сами по себе равномерные три оси.

Машинка которую указывает коллега Tramp - она на агрегатах ЗиЛа 131 с его мостами и дифферами. Кабина внешне - свидетельство второй ветви из проекта ЗиЛ 169/170- камаза (1ая ветка - "Колхида").

До РеИ камаза ещё 9лет..

Поздновато появилась, а подвески - зависимые. Единственная применяемая на гражданке платформа у которой подвеска так же как даже у РеИ совБТРов - независимая - "Татра".

ВВВ писал

Эксплуатировать - все же проще.

В каком "эксплуатировать" - смысле? В смысле гаражного секса ещё более бесконечного чем в США с настоящими американцами же, потому как как в США в ссср могут собрать (и даже ещё сверх "пиндосов" накатим), но не могут агрегаты делать; или "эксплуатировать"- в смысле ездить - грузы водить?

"Вобще-то" - назначение автомашины - второе (несмотря на культ любви к первому, где когда ещё виски/водки выпить), и отбивается - именно оно.

Даже среди бурых медведей перекрашенных в красный "американскую" Волгу часто меняли на очень фиговые "европейские" Жигули.

С дерьмовых советских авто на нормальные пересели легко

А какие телеги среди большегрузоводов были,- ""Иномарки" (тогда известны были почти только "европейцы") не пойдут здесь, не подлежат гаражному "ремонту"!

У нас же как - ВООБЩЕ - все понимают что это надо делать. Но вот конкретно на своем месте - никто ничего менять не хочет.

Коллега, а откуда возникло сделанное новое в РеИ 1955ом-65ом годах? Вместо донашивания плодов сталинской так называемой "индустриализации" 3ых?

Ментально-репарационным усилием Великого сталина (должность) всё не объяснить,- репарационное - сделанное прилично до 45ого очень-но стухло и к 55ому не говоря о 65ом

_______________

И.. ..продолжаю изучать матчасть: "Акации" которую до сего я считал основной САУ - похоже не будет. "АИ развитие "Объекта 416" (СУ100М) вберёт в себя принципиально функции РеИ "Акации" в виде АИ аналога (очень близкого)

"Объекта 120" (СУ152П "Таран")

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BD_(%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%A1%D0%90%D0%A3)

http://www.museum-tank.ru/IIIwar/pages3/su1520.html

Эта машина, по времени с обосновываемым перераспределением ресурсов сдвигом, соответственна. Такое - в значимой серии с АИ 1965ого (в РеИ - завершение испытаний) уместно.

Изменено 20 Apr 2013 пользователем MGouchkov

[ВВВ]

Ну убедительно раскритиковали так ("в хлам") угробище с бортовой схемой трансмиссии и без подвески в средней оси (Зил 135), а не сами по себе равномерные три оси. Машинка которую указывает коллега Tramp - она на агрегатах ЗиЛа 131 с его мостами и дифферами. Кабина внешне - свидетельство второй ветви из проекта ЗиЛ 169/170- камаза (1ая ветка - "Колхида"). До РеИ камаза ещё 9лет.. Поздновато появилась, а подвески - зависимые. Единственная применяемая на гражданке платформа у которой подвеска так же как даже у РеИ совБТРов - независимая - "Татра".

Коллега - критиковали и 132 как раз В реале машины семейства 132 делали с 60 го года по 90. И все время предлагали - от чего вполне обоснованно отказывались. в 90 -е штук 10 по моему сделали для медиков - на чем история этой тарантайки и закончилась.

В каком "эксплуатировать" - смысле? В смысле гаражного секса ещё более бесконечного чем в США

Коллега - ну вот не знаю откуда вы это взяли про гаражный секс ? Нормальные там авто

Даже среди бурых медведей перекрашенных в красный "американскую" Волгу часто меняли на очень фиговые "европейские" Жигули.

Коллега - Волга , она американская .... Весьма относительно. Конечно наши драли что могли и что понимали - но любопытно почитать отзывы американских специалистов о Волге. Они отмечают низкую квалификацию русских инженеров , и делают выводы сколько нужно денег и времени (по их нормативам) - чтобы газ догнал уровень американской промышленности конца 50-х годов.

Так никто догонять то и не хотел, и соответственно к моменту выпуска ухудшенной версии Фиата - Волгу только сняли с производства. В реале и выходит что Волга и Фиат - они как бы 20 годами развития автопрома разделены. Это не американцы и европейцы - это седая древность и ухудшенная машина предыдущего поколения. Понятно что Фиат лучше смотрится....

Коллега, а откуда возникло сделанное новое в РеИ 1955ом-65ом годах?

Так в автопроме - импульсом полученным в ВОВ. Тут и оборудование новое поступало и машины ....

Но не так уж надолго этого импульса хватило. Та же история с БТР и не только - показала что уже никто не хочет работать и решать нужные проблемы. НЕ разработка новых мощных двигателей - а впихнем два старых. Не разработка амортизации и длинноходных подвесок - а снимем подвеску вообще.... Та же Волга - машина явно на пару лет серийного выпуска до новой модели - а 10 лет в серии....

Как под жопу бить перестали - и все резко рукава перестали засучивать....

"Объекта 120" (СУ152П "Таран")

А это то нафига? Эпоха ПТ САУ фиг знает когда завершилась....

[MGouchkov]

ВВВ писал

Коллега - критиковали и 132 как раз

Коллега, средства борьбы с проблемами которые есть у "равных мостов" и обсуждались в том треде у 132 как раз есть. Но это - допсложности, а ниша на гражданке - узкая. Потому без интереса военных без большой серии выпуск малой в РеИ позднесовковом автопроме нереалистичен.

В АИ аналог с независимой подвеской на "более модульной" базе "Татры" вполне делается. Там в треде - тоже, о чём я в этом тоже упоминал,- ниша узкая но вот не

гусеничники - тоже нужны там в ней.

Коллега - ну вот не знаю откуда вы это взяли про гаражный секс ?

Источники в прессе (о спасениях фирм "большой тройки", в частности) подтверждены для меня рассказами приятеля поработавшего в NY таксистом. А кто говорит что не нормальные - тому в гараже не наливать.

Нормальные там авто

"Нормальный авто" - расположенный по нормали к поверхности. Для США - справедливо, там такой - импортированный из Японии.

ЗиЛ-130 - плод сборок-разборок "Интернейшнлов" - нормален для американского фермерского хозяйства. Дальнейшему развитию "школы" - изучению рекламной брошюры "Mack'а" - ЗиЛу-170 /"татарину" ссср обязан тем что так и не было сделано хоть сколь приличного большегруза.

Конечно наши драли что могли и что понимали - но любопытно почитать отзывы американских специалистов о Волге. Они отмечают низкую квалификацию русских инженеров , и делают выводы сколько нужно денег и времени (по их нормативам) - чтобы газ догнал уровень американской промышленности конца 50-х годов.

Если про 21ую - то они не очень-то и правы. Показатель, что в действительности тогдашняя продукция их самих отнють не блистала эффективностью ("драйвова"-то да.- более чем).

Но про школу - именно в конструировании агрегатов (причём более - не бензинового двигателя) они увы значимо правы..

В реале и выходит что Волга и Фиат - они как бы 20 годами развития автопрома разделены.

Меняли - 24ые "Волги". "Развитие" типа. Меня, как радует что 21-ая в "моей АИ" сохраняется (года до АИ 65ого в производстве вместо 70ого РеИ), но и что этой 24ой нету..

Тут и оборудование новое поступало и машины ....

Сильно меньше, чем было бы разумно разместив в ЦЕ заказы на новое оборудование автозаводов. В моём детстве в 82ом - 83ем тренер по парусу продолжал ездить на ЭМВ (сделанной для репараций), за что "Штирлицем" прозывался, но её ж фиг сломаешь.

Как под жопу бить перестали - и все резко рукава перестали засучивать....

От энтузиазма,- перейти к "социальному мусоропроводу" - рыночному (тому что когда-то, а не у "мэЭЭнеджеров") вместо традиционного московитского "Шоссе энтузиастов" (по другому концу которого хорошо на грузовике "Татра")

А это то нафига? Эпоха ПТ САУ фиг знает когда завершилась....

А какое время у нас в треде? Я как сейчас изучению РеИ панко-тапков бОльшее внимание уделил,- из интуитивного танкофоба становлюсь озверевшим. Они ж умудрялись как "новейшее" тогда (около 1960ого) говно гнать! Главное,- что б 100500 что б малопредставимые ресурсы поглощать. а с 66ого по 70ый воевать с "Чифтеном" - не на чем. О!!!БТ- да, БТ мутант не далеко-то и ушёл от прародителей; центровой-кАнкретный-основной самый, типа.

ПТ САУ заменяются системой из ПТРК "Страйкера" и "Кирасира" (даже легче - против БМП), их АИ советскими аналогами в середине АИ 197ых, и тогда возможность большой пушки остаётся по "вон тому сараю", а на 2ую половину АИ 6ых - начало 7ых нужна ПТ функция у САУ с активной большой пушкой.

К нему б ещё качающуюся башню с автоматом заряжения..

Я исхожу из того что противостоять цели размерами от "ПТРК Страйкер" до "Чифтена" от оружия которых прилетит звездец 100мм броня или 10 возможно и нужно раньше её обнаружив и уничтожив,- имея бОльшую "эффективную длину руки".

А главное,- задача, в бОльшей мере не себя спасти, но поддержать - прикрыть БМП от БТ противника,- "эффективная длина руки" должна иметь безусловный приоритет над бронёй и возможностью скакать как в фильме "Трактористы" (лошади уже ускакали)

Изменено 21 Apr 2013 пользователем MGouchkov

[ВВВ]

Коллега, средства борьбы с проблемами которые есть у "равных мостов" и обсуждались в том треде у 132 как раз есть. Но это - допсложности, а ниша на гражданке - узкая. Потому без интереса военных без большой серии выпуск малой в РеИ позднесовковом автопроме нереалистичен. В АИ аналог с независимой подвеской на "более модульной" базе "Татры" вполне делается. Там в треде - тоже, о чём я в этом тоже упоминал,- ниша узкая но вот не гусеничники - тоже нужны там в ней.

Там я думаю куда проще можно. Тот же обычный трехосник 1-2 с независимой подвеской и повышенным клиренсом - будет иметь как раз нужную проходимость без всяких особых проблем с управляемостью.

По американцам - замнем для ясности У всех своя альтернатива

А какое время у нас в треде? Я как сейчас изучению РеИ панко-тапков бОльшее внимание уделил,- из интуитивного танкофоба становлюсь озверевшим

Так там - да. Все проблемы от собственной головы.

Ежели взять американо-аглицкую линию развития танков - и М-26 и Центурион создавались как тяжелые - но после стали средними. У нас почему то (наверно потому как больше можно сделать) продолжали выпуск танков 35 тонного класса. Которым понятно с танками 45-50 тонн тягаться трудно.

Но свои танки этого класса выпускать совсем прекратили.

А если бы поступили нормально - после войны выпуск и развитие 35 - прекратили бы. Ис-2 вооружили 100 и обьявили средним и далее бы развивали.

Тот же Т-10м - вполне себе нормальный средний танк , при котором не нужны всякие обмылки 55, 62 и 64.... Но как говориться - зато дерьма у нас много.....

Так что я бы на вашем месте прикрыл бы выпуск именно мелочи - и многие проблемы сами по себе отпадают. На Западе голова болеть начинает - чем бы с нами бороться ;)

[ВВВ]

Меня, как радует что 21-ая в "моей АИ" сохраняется (года до АИ 65ого в производстве вместо 70ого РеИ),

К стати 24 должны были в 64 пустить в серию. Так что даже вас обогнали - но вышло как всегда :(

[MGouchkov]

ВВВ писал

Тот же обычный трехосник 1-2 с независимой подвеской и повышенным клиренсом - будет иметь как раз нужную проходимость без всяких особых проблем с управляемостью.

Коллега ВВВ, посмотрите топикстартовый материал того треда; и на фото ЗиЛа-132. Походимость обеспечивается именно при такой конструкции, когда среднюю ось очень мало куда есть смещать, и ещё и её смещение создаст проблемы с развесовкой (либо двигло давить станет либо если как в колёсной "Пуме" - под грузом/боевой надстройкой несущей способности станет недоставать).

Если знать про проблемы с управляемость, как это было на ЗиЛе-132 - не пробовать на дифферах экономить (135 это да - звездец разума), то вариантов средств решить проблему управляемости довольно много, и более простых чем заметте - реализованный в ЗиЛе-132 (у него исправного проблема снята).

Схему доводить надо потому как у 6х6 из более лёгкого АИ УАЗовского базового набора агрегатов (из РеИ "ШкодоТатры973" "Бабетты")

с независимой подвеской,

http://www.ceskatele...nesla-do-sveta/ (за рекламой телекадры очаровательные даже не зная чешского)

а двигло около 60ого от 21ой Волги как РеИ УАЗ - пойдёт вполне) нагрузок больше чем дофига!

Не найти в i-нете всего что я смотрел к вопросу, но и сейчас в РеИ малые фирмы делают для узкой в остальном мире ниши "сверхговноездов" на сторонних агрегатах машины 6х6 равномерно.

А вот что похоже "ОсобВысДуховность" ("..не имеющая аналогов в мире" (С)) это узкие гусеницы. Для всяких "Алясок"- либо вот такие ЗиЛ-132 подобные колёсники, либо гусеничники с гусеницами почти во всю ширину машин,- с давлением вокруг 0.1кг/см.

У меня, писал,- единственное пожелание к товарищу Ефимову о его гусеничном шасси,- раcширить гусеницы в полтора раза внутрь, что б было не выше 0.5ти кг/см при 30ти тоннах (вместо РеИ 0.8ми). ..Ну ещё довести "глубину брода" с 1м до полутора, в успокоение купальщикам.

А такая штука как АИ аналог ЗиЛа-132, это с бронёй - 10ти тонная действительно защищённая замена БРДМа, а так же под такие в частности (что приходят на ум) боевые надстройки как башня с плоской крышей в которой всё тот же 57мм "автомат"

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1-60

или в облегчённо-урезанном виде

http://ru.wikipedia.....org/wiki/А-220

, а на которой, на крыше- доведённый до ума ПТРК "Фаланга"

http://ru.wikipedia....i/2К8_«Фаланга»

("Страйкер-Кирасир" в одном флаконе).

И Замена РеИ БМД возможно - та же база 6х6.

Так там - да. Все проблемы от собственной головы.

Сложный вопрос,- от головы ли или от желудков полуголодных. Когда я более всего сочувствую вашему обычному пафосу, коллега? Когда вижу, что в наиболее пафосных наиболее намазанных потребительскими фондами,- жилплощадью - пайками, областях,- в танчиках и истребках фронтовых, во всём особо славном ЧВСам по концу Войны, в том на что потребфондов они не жалели в пути от конструкторов через заводы до эксплуатантов,- дальше в РеИ результаты - наибольшее дерьмо.

"Урряки" зачастую говорят, что всё это - "их" злобная клевета. То тогда почему те же "они" о РеИ советских достижениях в сильно менее пафосных областях, в тех же ПВО и ПТО например, пишут с уважением поогребавших за ХВ?

Авиадвигатели для гражданских самолётов отстранённые от военных делали более приличными относительно мирового уровня; а потом для Су27 двигло сделали ГТД"танкисты" сильно менее престижные чем АЛ

То есть "урряки" продолжают принижать реальные достижения советских людей, работавших в условиях сильно менее санаторных vs панкоистребофилы, от имени всех которых имеют привычку вещать.

Ежели взять американо-аглицкую линию развития танков - и М-26 и Центурион создавались как тяжелые - но после стали средними. У нас почему то (наверно потому как больше можно сделать) продолжали выпуск танков 35 тонного класса

А вот здесь отчасти понимаю (не принимая) РеИ советских,- концепции применения - разные. РеИ советские продолжали из своей конца ВМВ исходить не проговаривая, потому как отставляя в сторону что и люди для десанта на броне кончились, и ситуации после создания СЯС нет. Додумал раньше всех думавший над теми же боями о которых не думал советский, - сумрачный германский гений. Сделали HS-10 а в самом начале 7ых - "Мардер" (что б их понять американцам надо было во Вьетнаме огрести,- от М113 к Брэдли).

Но ТБТ в такой ситуации,- да- средство поддержки, - усиления.

Я продумывал ситуацию в которой желательно не САУ, но именно Танк,- машина способная выдвинуться в зону "пехотного боя"- защищённая от РПГ, и по крайней мере от среднекалиберных снарядов (cразу видно что РеИ сов"основной" к танкам не относится): В ответ "нашему" наступлению,- концентрация БТТ противника, в ситуации необходимости избежать хоть каких потерь (ситуация типа иракских за США).

Концентрация БТТ противника высокая - они маневрируют, пока "наши" САУ и "СтрайкероКирасиры" их уничтожат значимое число этих наших "коробочек" (включая БМП) БТТ противника пожечь успеет. (В войне броня/снаряд последний всё же победил, но брони это не отменяет.)

И вот в такой разумно "нам" ввести танки, но позвольте, это, няз - чуть не РеИ предвоенное обоснование для "тяжёлых танков" (уничтожив контрудар противника ввести свои войска в прорыв)!

Вот западники и строят 50ти тонные танки, для концепции применения, которая применением тяжёлых в ссср и называлась!

Тот же Т-10м - вполне себе нормальный средний танк , при котором не нужны всякие обмылки 55, 62 и 64...

У Т-10 - здравого - в развитие,- шасси, а броня в РеИ- цельностальная, и пушка - уже слабоватая для 6ых. У "Чифтена" и vs Т-10М значимый лаг-преимущество, значимо - за счёт пушки. Но на шасси (по опыту западников) способное работать с такой массой ставится композитная броня вовсе защищающая от тогдашних ПТ ракет с куммулятивной БЧ и от среднекалиберных снарядов.

У меня голова квадратной стала пока в РеИ композитной брони разбирался, кроме конца XIXого века, 1918ого года - когда вдруг глазурь на броне улучшила её свойства, и лета 41ого (начало осознанных работ). Четыре варианта материалов с их сочетаниями: 1- Резина 2- Плавленный стекловидно кварц (первые американские образцы середины 5ых, Т-72 по "вскрытиям" в Израиле 3- Стеклопластик (первые Т-64, против куммулятивных БЧ с потерей эффективности по весу vs сталь против "ломов",- это в массы в "моей АИ") 4- Карбиды керамика (Т-64М, современная РеИ).

В "небольшой" (сравнительно с РеИ совподелиями) серии осваиваемо на границе 6ых/7ых. На материалах РеИ Т-64М в 50т вполне возможно Танк сделать; причём для малой серии, с эксплуатацией соответствующей специфике применения, вполне приемлимо ГТД воткнуть.

Вот к середине АИ 197ых я хочу 250 (штук, а не тысяч) таких машин, с системами и применения (командует каждым - минимум - майор), и очень-но сложной инфраструктурой доставки -/- эксплуатации.

Но как говориться - зато дерьма у нас много.....

Самое советски-анекдотичное (имхо), это что принципиальное изменение типа БД конвенциональных сил в связи с созданием СЯС, было осознанно в РеИ ссср в конце 195ых! Сейчас в треде коллега Юдичев писал, "вы клоните к ЮНА", блин, а подумаешь насколько армия в конвенциональных силах которой такой подход может быть иначе готова к тому же "Афганистану"!

Так что я бы на вашем месте прикрыл бы выпуск именно мелочи - и многие проблемы сами по себе отпадают.

Так и принимаю, см выше резюме того, в чём убедил меня коллега Temeluchas. В РеИ, насколько понимаю НСХ воспринимал возникновение "харьковско-нижнетагильской шизофрении" как временный компромисс. Делая ставку на "компактный" (как хрущёвка) хай-тех Морозова в Харькове, думая нижнетагильских 100500 прикрыть потом, а пока прикрыв имеющего фиговую по тем временам для НСХ (оч Ворошилова не любившего; аргументировано надо признать) политисторию, и "дорогого" Котина.

В АИ да - начисто прикрываются серии панко-тапков в Нижнем Тагиле и подобное творчество Морозова в Харькове. Из спасённых так нархозресурсов некоторые части выделяются Котину в Питер, но главное всё же,- Ефимову в Е-бург.

Вот пример про перераспределение ресурсов: Нельзя никак сказать что работа Ефимова в РеИ "не состоялась"! На созданном им в 49ом шасси много чего делалось серийно (а некоторые нужные вещи типа ЗРК "ОСА"

http://en.wikipedia.org/wiki/9K33_Osa плюс хотя б такая

http://en.wikipedia....ki/M53/59_Praga или на такой

http://ru.wikipedia....org/wiki/АК-230 основе

система "ближнего противовертолётного боя" в РеИ не делались но возможны для АИ.

После модернизации в позднем ссср

http://ru.wikipedia....a.org/wiki/МТ-С

продолжает использоваться и в России, а в Польше, кроме той БМП которую упоминал, такое -

http://pl.wikipedia....rs_(w?z_bojowy)

подыскивай я оружие для Банании всерьёз бы рассмотрел (тем более откат - от польских красавиц... ), если б не было более дешёвого украинского "чуда" (.. и да скажешь - "Полячки -красивей", украинцы устроят "Потоп") .

Но кто вспоминает про Ефимова (в ру.вики статьи нет, и линк со СУ100П мёртвый) и как отличались условия работы Уралтрансмаша и панко-тапковых!

На Западе голова болеть начинает - чем бы с нами бороться

Да не особо этим заморочить. МальчЕГи с длиными фаллосами перестают в середине 7ых быть оружием против себе подобных, их уделом осталось быстро дешёво отыметь "вот тот сарай" ((с) коллега Mamay, няп). Ну быстрее РеИ будут ПТРК апгрейдить. Это

http://ru.wikipedia....ki/Ударное_ядро

активней чем в РеИ пойдёт в "двойные заряды"

ЧтО важнее, и знаменательно (имхо)? Говоря более всего о тяжёлой (для топика,- БТР/БМП) платформе в свете воспоминаний о ситуациях "ВМВ в миниатюре" (в РеИ бывавших во 2ой половине XXого века и в начале XXIого), но вобщем - о технике, которой кроме вероятного "АИ СверхДаманского" воевать немного, сильно более актуальную в АИ действительности, технику более лёгкую, которой или каждый день служить (военно-полицейскую), или воевать где-либо по шарику ("экспортную") почти проигнорировали.

Типа развитий известного МТ-ЛБ

http://ru.wikipedia....org/wiki/МТ-ЛБу

http://de.wikipedia.org/wiki/MT-LBu

Вот там,- в области лёгкой сравнительно дешёвой техники для бананийских войн в которых такая техника воюет постоянно,- действительно соревнование..

К стати 24 должны были в 64 пустить в серию. Так что даже вас обогнали - но вышло как всегда

Странно, источником поделитесь? Может быть разговоры о следующей после 21ой модели в принципе тогда начались, но РеИ 24ая - "квадратная", что стало и "у них" модным только во 2ой половине 6ых.

________

Четвертьофтопы: 1- Коллега ВВВ, не подскажите, почему на легковушках в подвеске - пружины, на танках вплоть до "Меркавы" 50ти тонной, на жд технике последних десятилетий, но на грузовиках всегда рессоры?

2- Спасибо за линк на "секретные автомобили"

Изменено 23 Apr 2013 пользователем MGouchkov

[Кот]

Кстати, как Вам такая перспективка? Скажем, Китаю захотелося "кусочек" Сибири (такая гигантская "природная кладовая" под самым-самым боком!) . В какой-то момент, политическое руководство Китая решилось-таки на прямую агрессию. 1) Логика Президента РФ: Не шарахнем ядрёнбатоном, - потеряем Дальний Восток и Сибирь, возможно по самый Урал. Обидно, досадно, - но жить можно... и даже править чем останется. Если таки шарахнем ядренбатоном - максимум через пол-часа аналогичный "привет" прилетит прямо сюда, прямо МНЕ на голову, на Кремль, - а это уже не какая-то далекая Сибирь или еще более далекий Дальний Восток, - это моя собственная жизнь!!!! И кстати править после этого будет уже нечем. Вывод: вариант №1 - есть меньшее из двух зол. 2) логика Пекина: Жиденькие силы РФ в Сибири мы и без всякого ЯО шапками закидаем! Если после этого, мы дальше Урала в Европу не попрем, - то русские наверняка ЯО и не шарахнут. Если мы все-таки применяем ЯО первыми, - максимум через пол-часа наблюдаем "грибы" и у себя дома! Нам новые территории нужны или массовые жертвы в самом Китае?!! Вывод: воюем обычными войсками, ЯО держим на готове, но первыми не применяем! Общий вывод: вполне себе возможен "локальный" конфликт, без использования ЯО, обычными силами, но в масштабах почти "большой войны".

На этот случай у нас есть ПРО, а первым ударом мы выбьем 99% вражеского ЯО(кроме США).

Вы сами в это сами верите?

А даже если б и было, - Вы всерьёз считаете, что существование 100% непроницаемых ПВО / ПРО вообще возможно?!

Или, что существуют такие средства разведки,которые способны в реальном времени указать Вам место нахождения одномоментно всех (ну хотя б почти всех) "стартовых площадок" ЯО противника (включая АПЛ, мобильные грунтовые комплексы и т.д.) ?

Снимите наконец розовые очки! ;)

Изменено 22 Apr 2013 пользователем Кот

[protopope]

Напоминает детские байки сорокалетней давности о резиновом куполе над всем СССР, который все бомбы обратно отражает...

[Berlinguer]

воспоминаний о ситуциях "ВМВ в миниатюре" (в РеИ бывавших во 2ой половине XXого века

Почему-то опыт ирано - иракской войны совсем не упоминается в теме. А ведь танками там воевали ого-го

[sergey289121]

Вы сами в это сами верите? А даже если б и было, - Вы всерьёз считаете, что существование 100% непроницаемых ПВО / ПРО вообще возможно?! Или, что существуют такие средства разведки,которые способны в реальном времени указать Вам место нахождения одномоментно всех (ну хотя б почти всех) "стартовых площадок" ЯО противника (включая АПЛ, мобильные грунтовые комплексы и т.д.) ?

Мощная спутниковая группировка позволяет видеть все указанные Вами носители ЯО, ПРО отобьет удар который предварительно ослаблен ударом ВТО и ЯО.

Почему-то опыт ирано - иракской войны совсем не упоминается в теме. А ведь танками там воевали ого-го

А также воевали позиционным фронтом ого-го.

[Нкоро_]

Вот там,- в области лёгкой сравнительно дешёвой техники для бананийских войн в которых такая техника воюет постоянно,- действительно соревнование..

В нем РИ СССР/РФ и так на ведущих позициях.

Здесь речь идет о технике самого альт-СССР.

[Temeluchas]

В нем РИ СССР/РФ и так на ведущих позициях.

Где?

Ни одного образца "сравнительно дешёвой техники для бананийских войн" (с) в РИ СССР создано не было, выполнялся лишь пункт "сравнительно дешевой"

Хотя нет, был один, ПТ-76 назывался

Изменено 22 Apr 2013 пользователем Temeluchas

[ВВВ]

Коллега ВВВ, посмотрите топикстартовый материал того треда; и на фото ЗиЛа-132. Походимость обеспечивается именно при такой конструкции, когда среднюю ось очень мало куда есть смещать, и ещё и её смещение создаст проблемы с развесовкой (либо двигло давить станет либо если как в колёсной "Пуме" - под грузом/боевой надстройкой несущей способности станет недоставать).

Тут мне кажется область все же очень специфическая для машины 1-1-1 ... Не генерал грязь или снег - а твердый грунт и много воронок или траншей. Не шибко часто такое нужно для гражданских машин. Для них как раз проходимость по грязи ли снегу - да и длинна для грузовой платформы нужна .... Я бы сказал вот что нужно - это Ермак НАМИ. И проходимость хорошая и схема нормальная.

http://www.100avtostranic.ru/85.htm

А -1-1-1 - собственно и для БРДМ нафиг не нужно. При модернизации БРДМ -2 дополнительные колеса в первую очередь снимают....

То есть на мой взгляд это машина возможная , но третьестепенной надобности...

Сложный вопрос,- от головы ли или от желудков полуголодных.

Да фиг его знает. Но как то о полуголодных желудках не думается - когда узнаешь что те же Питер и Челябинск делали каждый свою версию Т-10. И одним и тем же занимались по два раза .... Дибилизм с выпуском танков он далеко не с 64, 72, 80 начался....

У Т-10 - здравого - в развитие,- шасси, а броня в РеИ- цельностальная, и пушка - уже слабоватая для 6ых. У "Чифтена" и vs Т-10М значимый лаг-преимущество, значимо - за счёт пушки.

У Т-10 преимущество что он делает ненужными - 62, 64, 72, и возможно далее. Танк не предельный по конструкции - и допускает развитие как с усилением вооружения, так и с переходом на другую броню. Обмылки - это от кризиса к кризису - маленкое изменение на западе и надо чуть ли не новую машину делать. Конструкторам и производственникам конечно хорошо, но вот стране - пардон....

В музее вооруженных сил Т-10 и Т-64 рядом стоят и господи каким же уродцем смориться Т-64... Ну не хватает там и массы и обьема чтобы все вместить - и грошовая экономия и попытки срезать броню и тут и там в глаза бросается..... Т-10 не идеал , но 64 - убожество полное. Это вообще не должно было на вооружение приниматься....

Но кто вспоминает про Ефимова (в ру.вики статьи нет, и линк со СУ100П мёртвый) и как отличались условия работы Уралтрансмаша и панко-тапковых!

Тут да - это шасси изначально проектировалось с использованием головы, а не других частей тела. Я им все планирую заняться, да руки не доходят...

Странно, источником поделитесь? Может быть разговоры о следующей после 21ой модели в принципе тогда начались, но РеИ 24ая - "квадратная", что стало и "у них" модным только во 2ой половине 6ых.

В книге Пандерина 21 - есть немного про 24, в том числе макеты 61-62 годов (не слишком похожие на то что потом стало). И такая информация - 21 довольно неплохо в Финляндии продавалась, но далее автоэкспорт стал рекламировать ее замену новой 24 в 64 году. Врядли он это сам придумал - планы явно были. И фины перестали покупать 21 ожидая новую модель , а она не вышла вовремя .....

1- Коллега ВВВ, не подскажите, почему на легковушках в подвеске - пружины, на танках вплоть до "Меркавы" 50ти тонной, на жд технике последних десятилетий, но на грузовиках всегда рессоры?

У спиральных пружин ход большой и энергоемкость ( в принципе не хуже гидропневматики) - но большая отдача. Пружина сжалась - пружина распрямилась и все отдала. Чтобы не качало нужны гасители колебаний. Ну и сама конструкция посложней.

Листовые рессоры - ход не такой большой, но для авто приемлемо. Не нужно в чехлы помещать и самое главное - отдача куда меньше . Обратный ход гасится за счет трения между пластинами рессор, так что в принципе можно и без гасителей колебаний обойтись .

[MGouchkov]

Кот писал

Вы сами в это сами верите?

А даже если б и было, - Вы всерьёз считаете, что существование 100% непроницаемых ПВО / ПРО вообще возможно?!

pope писал

Напоминает детские байки сорокалетней давности о резиновом куполе над всем СССР, который все бомбы обратно отражает...

А со мной в детстве сверстники делились что магнитное поле отталкивает , "ядерный щит" называется, во как работал оруэлловский Минправд (мы- хАрошие)

Коллегу Sergey'я конечно подзанесло, но - стоит разобраться чем могут помочь в такой ситуации: I- конвенциональные силы I.1 - на европейском ТВД; I.2- на остальных; а чем -

II- реалистичная ПРО.

I.1 - про "обычные НАТО" - пример Венгрии56 я в треде приводил,- не вписались в совершенно выигрышной для них ситуации. От "обычных" АИ советских сил в Европе требуются скорее умения полицейские и спецопераций, второе - сильно предпочтительнее- РеИ "Дунай"- сильно идиотичен. I.2 - против значимого осознанного удара США ПРО нереальна,- СЯС.

II.1 - Для БД с Китаем и в Центральной Азии в топичный для планирования из конца АИ 5ых - начала 6ых - период в 10лет,- соответственно - конец АИ 6ых 1ая половина АИ 7ых вполне тянут "обычные" сильно сокращённые но прилично и соответственно (тому ТВД (!) подготовленные ("ЮНА"(С) на Балканах) и оснащённые наземные силы (ну ещё с более адекватной авиацией, включая армейскую).

II.2 - Китай - Мао недостаточно предсказуем (

http://mgsupgs.livej...484.html#cutid1

"очарователен" всё ж, победил дядю джо мировом абсолюте в геноциде "собственного" народа)

, теоретически с огромным "обычным" мобпотенциалом, с ограниченными ЯС с БРСД.

Имхо, - в сочетании с теорвозможностью несанкционированных пусков ("отдельных") от США ("из 60ого" в действительности - совсем не факт что там всегда политстабильность) вывод однозначен,-

по реалистичной- ограниченной ПРО - работаем

Berlinguer писал

Почему-то опыт ирано - иракской войны совсем не упоминается в теме.

При том, что она сильно позднее чем время в треде (а меня честно интересует вариант "без послезнания но с головой"), она в "анлговики" у меня в соседней вкладке.

Ко времени треда актуальны корейская, французкие въетнамская и алжирская, и арабо-израильская "суэцкая", но в треде люди в военной области сильно более эрудированные чем я;- "с головой"-то вопрос к ним, "чтО ГРУ с головой или ещё и с послезнанием вместе с военаналитиками с головой могли бы сказать по этому новому военному опыту?"

Sergey289121 писал

На этот случай у нас есть ПРО, а первым ударом мы выбьем 99% вражеского ЯО(кроме США).

"Кроме США", с теми из обладателей ЯО тогда, кто может начать войну (а остаётся только Китай) "обезоруживающий неитрализующий 1ый удар" может быть можно попробовать сделать и конвенциональными средствами.

Я анализируя ситуацию с Китаем, по треду мощных "обычных" но очень точных КАБ (в основном - для изоляции ТВД) захотел.

Мощная спутниковая группировка позволяет видеть все указанные Вами носители ЯО

Нереально по сию пору в РеИ, приличная СПРН ("космическая") реальна в АИ с очень по уму оптимизированным / спрогрессоренным "космосом" в АИ 75ом, в РеИ няп и её до конца РеИ совка отрабатывали,- была (и есть) в состоянии АИ 72ого-73его.

А также воевали позиционным фронтом ого-го.

Что примечательно,- а закупались стороны до того - в том числе и "Чифтенами" ещё шахский Иран, с эпигонством представлений ВМВ. "ВМВ в миниатюре",- кроме "арабских" войн Израиля и иракских,- ещё индо-пакистанские (но с поправкой на тяжёлый ТВД, что интересно).

Изменено 24 Apr 2013 пользователем MGouchkov

[MGouchkov]

Нкоро_ писал

Здесь речь идет о технике самого альт-СССР.

Коллега, а машин которые собственно "на экспорт" настолько, что в ВС самих АИ сссср почти только в соответствующего профиля- подразделениях "учебных сверхдивизий", совсем единицы:

АИ аналог развитие гусеничной БМП 15ти тонного класса на агрегатах АИ развития МТ-ЛБ,- АИ развитие аналога болгарской БМП-23, её производство можно вообще - не в АИ ссср вести.

Ну ещё может АИ аналог "Андерса" возникает.

Другое дело,- что в ВС ориентированных на маневренные БД на ТВД с жестокой "пересечёнкой", а такие для ссср 4 стратегических сектора из 5ти (кроме сектора "Запад"), - в такой же в принципе местности, как та в которой на 90% ведутся "бананийские войны", техники (втч с элементами бронирования) малой настолько, что 10ти тонная, в 1.5раза легчайшая помянутой 15ти тонной БМП колёсная машина 6х6 среди них - наибОльшая в свою очередь, нужно значимо больше чем обсуждённой тяжёлой!

Для боевого охранения, для разведки и патрулирования, для обслуживания большой, для диверсионных и десантно-штурмовых групп.

Вплоть до вопроса о "дизель-сапогах". До вопроса о предмете, для тех кто не курсе - реальном, но без брони а потому - офтопичном даже при отрицательном ответе на этот вопрос о дизель-сапогах; в отличии от может быть - одиночных мотоциклов с элементами брони на баке

Бизнес осознал: По бронекорпусам, двигателям и прочему старому о переплавке советская металлургия плачет в обнимку с машиностроением, которое уже не плачет,- от "стали" 3 - посинело уже.

А вот в устаревших артсистемах больше добавленной стоимости, можно на экспорт с новыми шасси поизбретать продаваемых гибридов.

Temeluchas писал

Хотя нет, был один, ПТ-76 назывался

Исходя из слов в треде "призраки танкостроения" - "БТР 50 слишком дорого", не думаю что ПТ-76 - дешёвый.

И вобщем уже относиться к "лёгким среди больших"; с соответствующими "большой" технике ценниками, понятно.

В РеИ ссср существовал один-единственный предмет и в классе о котором я, и топичный - бронированный, и дешёвый на экспорт,- БРДМ

Считаю что не очень хороший, политкорректно говоря.

Для 1001 ого из других применений,- в "социализм" обратим тех кого бабы ещё нарожали,- без какой брони работать.

В классе "вниз от 15ти тонн"- АСУ-57 СУ-85 - на экспорт были, но не дешёвые, клон БМД - и не дешёвый, и на экспорт не очень-то и шёл (только Куба и Ирак).

Заметте коллега, к моей полемике с коллегой ВВВ - все это в РеИ гусеничные машины (с узкими гусеницами)

ВВВ писал

Тут мне кажется область все же очень специфическая для машины 1-1-1 ... Не генерал грязь или снег - а твердый грунт и много воронок или траншей.

Пересмотрел инфо, продумал ещё раз, нечто вспомнил, и дополнительно убедился в имхо, что 6х6 1-1-1 - оптимальная конструкция: И потому как чуть не единственная, во всяком случае - точно лучшая при сочетании жёского рельефа и говен, и потому что (сделанная несколько с иными соотношениями) проще всего по ходовой для "плоских говен" -обеспечивает минимальное давление на поверхность.

Хоть начал с того, что стал понимать суть разногласий из сочетания вашей фразы про рельеф с доп изучением инфо, скажу сначала о втором:

Давление на поверхность, известное из опыта как обеспечивающее проходимость: Для рыхлого многометрового снега в пневматиках сверхнизкого давления,- 0.05 - 0.15кг/см2, для болотоговен - пневматиков (просто) низкого давления,- 0.3-0.5кг/см2. В 10 раз (грубо) меньше чем в шинах обычных грузовиков.

Такие колёса занимают всё место по длине, см ЗиЛ- на 132 и

http://en.wikipedia..../Alvis_Stalwart

(жуткая схема без дифферов, но не гусеницы, о чём я упоминал)

На "плоском" бездорожье - высота- это дополнительный дорожный просвет, не боясь от ЦТ высоко опрокинуться, и потому увеличивать число осей сверх 3ёх,- бессмысленное усложнение и утяжёление (для "базовой" машины).

При сочетании рельефа и говен, 2оси (4х4) - при приличном угле рампы,- слишком высокая машина,- неустойчивая, 4 оси (8 х 8 кроме усложнения ходовой / утяжёления, это или ужесточение проблем с управляемостью, или - при разделении на 2 тележки (как вам, коллега ВВВ, нравится)- потеря в угле рампы.

"Моя" тяжёлая колёсная БМП - "отражение в РеИ" шасси которой вот-

http://en.wikipedia....152mm_SpGH_DANA

(единственный "импорт" бывший в РеИ пробно на воружении РеИ са), даже при некотором сокращении длины за счёт расстояния меж тележками,- машина все дорожная, но _дорожная.

А при уменьшении размера, относительный размер препятствий рельефа и глубина говен увеличивается, понятно.

Окончательно я понял себя в полемике с вами, коллега ВВВ, посмотрев сюда

Sisu

http://ru.wikipedia.org/wiki/XA-180

сделанный смотрящими на те же болота меж крутыми каменистыми "селькями" (моренными грядами) КарПерешейка, на которые смотрю я. Которые более похожи на долины Шилки, Пянжда, на верховья Меконга в горах в джунглях, и (насколько видел на "авиабазе") на "вади" после дождя на Голанах, чем на эти места похожи плоские болота смоленщины/Белоруссии или Сибири.

А обсуждалось где вероятнее всего воевать технике.

Варианты по базовым наборам агрегатов,- минимальный 2оси - 4х4 (грузовик,- "тяжелого" 7.5тонн ось, комплекта), генеральский броневик (комплекта 3.5т/ось, такого же как 6х6 10ти тонный аналог этого финна), и максимальный вариант- 4оси 8х8 (тяжёлая колёсная БМП, колёсная "Акация" 7.5т/ось// колёсная "Гвоздика"- 3.5т/ось) это дорожные (вседорожные) вобщем машины.

Ко вариантам 6х6 - ((7(!)другой комплект о нём ниже) - 10 (аналог этого "финна") тонн полной массы, требования к проходимости,- как к гусеничникам более тяжёлого по массе класса!

Гусеницы нужны, как писал, когда в те же габарит и давление на грунт нужно впихнуть (и на гусеницы - можно впихнуть) бОльшую массу. Почему узкие гусеницы, как в РеИ БМД клоне, как упоминал - ОсобВысДуховность.

Не шибко часто такое нужно для гражданских машин.

В геологоразведке, в лесном хозяйстве, на первых этапах строительства в глуши; достаточно применений.

В сельхозе-то как раз ни таких болот как в Сибири, тем более если в сочетании с рельефом. В том что ЗиЛ-132 в РеИ не пошёл я вижу свойства скорее брежневщины чем машины. Не в сельхоз обратились бы, но в Лесхоз, если не в Мингео или в Миннефтегазстрой..

А ещё,- кино смотрите с намёком

http://www.6x6world....forums/content/

Писал я что чем меньше машинка, тем больше относительно неё препятствия.

http://en.wikipedia.org/wiki/ARGO

Упоминавшийся в одном треде Кулыгин изобретал "Ухту" не из ОсВысДуховности, но от отсутствия этого тогда в продаже здесь.

http://en.wikipedia....ki/Jiger_(AATV)

"Там" - РеИ 65ый

http://en.wikipedia....wiki/Land_Tamer

А ведь могут взять "Джавелин" "Стингер" "Браунинг М2", АГС много интересного для партизан / боевого охранения. И пролазить по куда более узкой дорожке чем торная большой БТТ.

Что б не дублировать даю линк на ФАИ же на тред

http://fai.org.ru/fo...67/page__st__40

Я бы сказал вот что нужно - это Ермак НАМИ.

... Полная масса 45тонн, 3оси. .. Лаврентий Павлович, есть свободные люди - узнать какие "их" ИЛМ посоветовали забыть сразу одновременно и о давлении на грунт и об осевой нагрузке? А то с моей точки зрения за такое нужно убивать на месте сразу (а это может получиться "перегиб")

"Логику" возможно (но рискованно) попробовать предположить,- дорпросвет - большой давление - тоже,- до прочной поверхности говны продавит и не сядет. Не в Антарктиде типа, хотя навевает

http://ru.wikipedia....тика_(вездеход)

вместе со вариантом "окончательного решения" по авторам.

В журнале "Техника - молодёжи" моего детства конечно очень любили издеваться над западными авторами "вездеходов" с такой ""логикой" очень большого" (забывая приоритет Лебеденко в такого типа проходимости).. Но, как похвастался б коллега СиМор,- "это реал". Печальный и грустнейший, от которого - такие "дороги" в России!

С одной стороны, у скандинавов сейчас в РеИ нормы осевой нагрузки для лесовозов (машин в нише этого да - вредительства) - то ли 10 то ли 10.5 на ось! На 6 осей (по 3 - тягач / полуприцеп) можно 60-65тонн (в полтора раза больше чем в Европе для скандинавских глухих дорог). У этого.. ..цензурных слов нет,- полная - 45тонн, на 3 по числу осей сами поделите, прикидывая чтО будет там где это проехало с дорогой! (Имею в виду, с "направлением", но вокруг такого ж - лес часто,. или горы / обрывы)

С другой стороны,- изрядная часть маразма РеИ "камаза" от того что по бумагам Минавтодор хотел для сохранения дорог 5тонн на ось.

Я в АИ исхожу из в полтора раза большей, 7.5тонн на ось принимая от РеИ МАЗа 500 и Татры 138.

А вот с "третьей" стороны (анонсировал), - "реал" ((С) коллега СиМор),- КрАЗы в автопоездах работали с осевой больше 12ти тонн на ось, подбираясь (но не достигая, блин, всё ж) этого

чудовища.

Понятно - откуда как чтО в РеИ с дорогами?!

Полная масса в 45тонн как у этого чудовища,- 6осей, автопоезд с силовым прицепом (самое интересное в книге "Секретные автомобили"). Вдвое больше осей чем у чудовища!

Кстати, такой автопоезд - вседорожник максимальной для колёсного г/п в 25-30тонн годов до 8ых (тогда можно осевую как скандинавы до 10т поднять, но блин не до 15ти ж)!

Из 25ти-30ти тонн (столько и гусеничная техника на шасси Ефимова весит) следует исходить при конструировании обычных модулей; если больше,- то нужен транспортёр из шасси Т-10 с резиновыми башмаками на гусеницы (во расходник,- уже прикидывал).

А -1-1-1 - собственно и для БРДМ нафиг не нужно.

См выше.

При модернизации БРДМ -2 дополнительные колеса в первую очередь снимают....

Схема РеИ БРДМ - апофеоз московитско-совкового бреда,- как бы "проще" - управляемую 3ю ось в 1-1-1 не делать, какая, блин блинский, "простота" получилась с затратой массы вместе с потерей динамической проходимости и управляемости!

АИ аналог БРДМ (7т массы, упоминал выше) предлагается 6х6 1-1-1, на набоге агрегатов трансмисси - подвески Татры 805

http://cs.wikipedia.org/wiki/Tatra_805

Об этой машинке с её РеИ оригинальными 5.5тоннами массы на 4х4 даже у "урряков" читал,- "Меж буханкой и шишигой, эт почему у чехов такое было а у нас нет?"

"У нас" вотЪ разве

http://rusautomobile.livejournal.com/151251.html#cutid1

А "Татра 805" больше чем на полвека раньше

Как двигло для варианта 6х6 7тонн полной массы получается либо бензиновый ГАЗ-342, либо выбрать из дизелей V4 "Татры" или В-2 клона (тяжёл- избыточен) IFA (лучше всего, но c 65ого года).

Открытый низкий автомобиль на этой платформе 6х6, 2+8 человек с 4мя системами тяжёлого пехотного оружия (1250кг), считаю основным лёгким транспортом.

Думаю что лучше бронирование более близкое к принципу "всё или ничего" - днище/борта дифференциировано алюминий/стеклопластик, чем закрытая коробочка со всех сторон - сталь чуть толще жести.

Подобный МРДМ (малый - vs 10ти тонный аналог "финна" выше по посту), в принципе возможен, как например - б'гоневичек для въедливого генерала, решившего съездить на "пересечёнку" с дороги.

________________

Базовых наборов агрегатов колёсных в армии всего получилось 6 точно - 4 "системных" - "Татра", и два "внесистемных" - РеИ "Москвич 415" и "МКЗТ", может прибавиться ещё две, - ЗАЗ АИ аналог ТПК, и ГАЗ -пикапы; вторые - вряд ли, перекрыты другими типами,.

_______________

По проходимости 6х6 7т "Татра 805" не должен уступать АИ БРДМу и машинам на базе МТ-ЛБ с давлением 0.48кг/см ("тяжёлым", легкие МТ-ЛБ- 0.24кг/см)

Амфибии думаю лучше делать отдельные на тех же агрегатах.

То есть на мой взгляд это машина возможная , но третьестепенной надобности...

Упоминал выше, для такой машинки - нагрузок / работ получается едва ли не больше всех в ВС среди платформ

______________________

Отделю пост от окончания, которое позднее

Изменено 24 Apr 2013 пользователем MGouchkov

[MGouchkov]

http://rusautomobile...997.html#cutid1

Использую тред для размещения примечательных линков. Я инфо из этого Lj поста часто оперировал.

Пересмотрел сам,- обнаружил что ошибался - идеализировал в одном: Эскиз кабины, которая изуродованная - РеИ камаз, и которуя я хотел на ЕвроМАЗ с 65ого, в РеИ - 69ый.

Понял погорячился несколько в предыдущем посте про НАМИ - воздействие на дорогу, - на ту "улучшенную" (по РеИ совтерминологии) слегка - подсыпкой песчано-гравийной смеси грунтовку (по которой по любому проходит часть пути самого дальше внедорожКиНа) определяется соотношением: Нагрузка на ось / давление в шине / диаметр колеса.

Но всё равно НАМИ очень значимо в худшую сторону выделяется, нормально было б если б колёса ещё в полтора раза больше, а давление в них так же ниже. Но тогда совсем звездец с габаритами, проще всё ж хотя б 4ую ось под такую массу подкатить. Как это и было сделано раньше этого НАМИ в МАЗ 543 с базовым набором агрегатов с нагрузкой на ось 10+ тонн. .Не перекрывается с "Татрой" не дублирует,- под такую бОльшую нагрузку на ось и колёса у этого МАЗа в полтора раза больше татро138ых.

ВВВ писал

. Дибилизм с выпуском танков он далеко не с 64, 72, 80 начался....

Да с самого начала, похоже. Коллега (няп) Mamay в одном из параллельных тредов верно писал: "Не хвататься за размножение "Виккерса" и "Кристи"" в 100500 сериях. Но если расчёт не на такое, то и покупались бы (или делались бы неторопливо с немцами с Гроте) другие машины.

Защита в Академии Генштаба идеи БМП (из которой САУ вместо танка) РеИ 1935ый.

Но это темы других тредов.

У Т-10 преимущество что он делает ненужными - 62, 64, 72, и возможно далее.

Ну всё ж имхо - понимание ненужности 30+ тонников возникает из анализа концепции применения. Я об этом тут в треде больше чем дофиг написал.

Танк не предельный по конструкции - и допускает развитие как с усилением вооружения, так и с переходом на другую броню.

И то и другое надо, и судя по всему складывается к АИ 1970ому без "изобретательства" бОльшего допустимого в треде

В музее вооруженных сил Т-10 и Т-64 рядом стоят и господи каким же уродцем смориться Т-64..

Я блин всё прикидывал,- керамический композит (в англо вики по разным статьям пишутЪ)- плоский, не любит стыков панелей, и не очень реагирует на рациональность углов.

Не "Тигровкий" ли получится из АИ Т-10?

Тут да - это шасси изначально проектировалось с использованием головы, а не других частей тела

Насколько я понял, создано из "прототипа" в виде шасси Т-54 коренной его переделкой при "развороте" вперёд МТО.

БТР-112 "моё ТЗ" сформулированное не зная о нём,- взять взвод в транспортировку в тактическом тылу, выполнил!

Прикидывал тут,- тактический тыл при маневренной "дальнобойной" войне это порядка десятков км до сотни меж территорией в основе контролируемой противником, и тем что можно считать "оперативным" тылом.

Я им все планирую заняться, да руки не доходят...

Всячески желаю вам, коллега ВВВ, заняться и преуспеть в этом!

Честно говоря создавая "Маятник" я к такой работе в памяти и клонил

И честно говоря не ожидал что РеИ советских действительных достижений интересна настолько только антисоветчикам!

В книге Пандерина 21 - есть немного про 24

Надо сейчас что может быть "руссавтомобиль" раскопал, и в своём Lj выложил глянуть. Вообще - по 24ой "темно" в отличии от 21ой за которую не стыдно.

У спиральных пружин ход большой и энергоемкость ( в принципе не хуже гидропневматики)

Большого хода при минимальной неподрессоренной массе (независимой подвески) ой как хочется на колдо_бинах.

Я честно говоря долго изобретал подвеску с параллельными пружиной и гидропневмо, в которой пружина даёт возможность снизить давление / габарит в гидропневмо и сделать пневмо - открытым.

Потом поймал себя что это типично американский подход,- пружины - "садятся" постепенно как и уплотнения начинают подтекать, а рессора / пневмобаллон - ломаются / лопаются сразу.

А мне вот тоже,- как бы на подсевших пружинах и текущих уплотнениях гидропневмо доехать в соседнюю деревню за ещё самогону.

Менять это надо в себе, западники вот перешли с рессор сразу на чисто пневмобаллоны (мягкие, без уплотнений).

но большая отдача. Пружина сжалась - пружина распрямилась и все отдала.

Закон Гука. Нарушить можно либо пассивно,- пружиной из прутка переменного диаметра ("старшие" из легковушек БМВ), либо активно,- быстродействующими гидро"кранами" / пневмоклапанами.

Чтобы не качало нужны гасители колебаний.

Вот это - главное! ..А я уж и забыл что "нужно" без гидроамортизаторов! ВотЪ..

http://ru.wikipedia....агирус_232_D_19

две продольные рессоры с двумя, на каждую рессору, резиновыми ограничителями прогиба и двумя гидравлическими амортизаторами двустороннего действия.

У "Магирусов" по 2 аморта на рессору ненавижу не"просто"

Ну и сама конструкция посложней.

Это да. Рычаги кронштейны тяги. Я вот над фото в треде "компакт-вэн" думал, когда можно обосновать перевод РеИ "Москвича 415" на пружины c рессор?

Не нужно в чехлы помещать и самое главное - отдача куда меньше

И на моём маленьком (но гордо полноприводном) грузовичке - передние пружины (сзади - рессоры) и на жд вагоне - пружины без чехлов как раз. Нет смазки сохраняя которую как раз рессоры в чехлы ставили.

Изменено 24 Apr 2013 пользователем MGouchkov

[sergey289121]

Нереально по сию пору в РеИ, приличная СПРН ("космическая") реальна в АИ с очень по уму оптимизированным / спрогрессоренным "космосом" в АИ 75ом, в РеИ няп и её до конца РеИ совка отрабатывали,- была (и есть) в состоянии АИ 72ого-73его.

Реально, но если делать войска будущего - аэро-космические.

ЗАЗ АИ аналог ТПК

За этот аппарат надо за яйца подвешивать создателей - как надо НЕнавидеть солдат чтобы забирать их из боя на этом.

[MGouchkov]

Sergey289121 писал

войска будущего

Но мы то - об истории (не говоря о том что о БТТ). Да и не эффективно отдавать по американски - военным всё то, что надо и другим спецслужбам, и в чём военные могут разобраться хуже них.

Так что пусть ГУКОС МО будет как аналогичная структура в КомИнформе (это - чтО в АИ - вместо турфирмы "ПГУ" хоть пгу после ребрендинга в РеИ в СВР и заняло прочное место на рынке сексуслуг),. ..пусть ГУКОС вместе с ними - заказчик у ГК РКТ

За этот аппарат надо за яйца подвешивать создателей - как надо НЕнавидеть солдат чтобы забирать их из боя на этом.

...У меня в молодости - считайте был такой (именно военная амфибия). На другом забрать сложнее.

Я даже задумался,- в его АИ аналоге 6х6 ("среднее меж "Геологом" и "Тайгой") вдоль или поперёк мост строить рычаги подвески делать; - как в Ситроене 2СV сверхпрезидентском в АИ "Меахи", как в близком родственнике последнего - в ТПК, или как "Гафлингере"?

Решил что 90см-1м высоты во 2ой схеме вместо 60ти-75ти в 1ой перекрываются защитой второй от мин (противопехотных а ПТ на такое не должна срабатывать)

[Юдичев]

Если для вас возможно исходить из численности (500тыс + 700тыс), указанных мной исходя из экономики и принципов комплектования. Примечательно: Численность близкая к упоминавшейся вами - 2миллиона человек складывается из 1года службы по призыву как раз в АИ середине 196ых, к АИ "СверхДаманскому".

Итак, я вижу два драйвера по численности - 2 млн. в начале 60-х и 1,2 млн. в середине 70-х.

Но, хотелось бы обратить внимание коллег, что 4,2 млн. были все ВС СССР в 91-м, включая и РВСН, и ВМС, и ВВС, и ПВО страны. К слову на начало топика (1953 год) - 5,4 млн. Сл-но данные драйверы надо применять для вооруженных сил в целом. Погранвойска и ВВ - отдельно - а, кстати - сколько?

Для распределения между видами ВС можно взять Китай - континентальная страна с протяженной границей и угрозами со всех сторон.

В 2001 году - в СВ - 70% численности, в ВВС - 17 %, в ВМС - 9 %, в РВСН - 4 %. Очевидно, учитывая рост влияния именно ракетных войск в общей концепции обороны можно говорить о росте РВСН за счет СВ где-то до 9% численности.

В итоге, в АИ-СССР в начале 60-х в Сух.войсках должно быть около 1,3 млн. человек.

Чуть позже - по распределению между ТВД и состав частей, если данные цифры удовлетворяют.

[MGouchkov]

PreScr: Sorry - могу быть не очень читаем из-за краткости,- цейтнот, перехожу на круглосуточный режим работы

Юдичев писал

Итак, я вижу два драйвера по численности - 2 млн. в начале 60-х и 1,2 млн. в середине 70-х.

Про начало 6ых, стОит уточнить у авторов треда с послезнанием, я исходил из того что тогда, примерно как в РеИ после "хрущёвского сокращания",- 2.8млн, а 2.0 это 2ая половина АИ 6ых "у меня" - с 1им годом срочной службы. Но всё ж, надеюсь с уже бОльшей РеИ долей сверхсрочников-"контрактников", а то кто угодно разобъёт нафиг.

Такая армия, получается, сталкивается у меня с АИ "СверхДаманским".

И если во времена РеИ 2ух годичной срочной, милитарифилы жаловались вполне обоснованно: "Только мы подготовили специалиста, а ему - на дембель", то по результатам АИ СверхДаманского становится понятно что 1год,- сочетание неприятного с бесполезным, и нужно такое военное строительство, которое если новое (не как раньше), значит "проффи" + "партизаны". Не включаемые в части отличные от учебных, но всеобщей воинской в ссср даже АИ никто не отменял.

Что очень важно, и примечательно, коллега Юдичев, если бы вы прикинули как это разумнее всего использовать:

Как "партизаны" не включаются в неучебные части в мирное время, так для ситуаций мобилизации (локальной региональной) есть "горячий" резерв из людей прослуживших по контракту 3-5-7-10 лет, уволившихся не раньше чем 5 лет назад и младше 32ух. Как построить наиболее разумно систему использования такого резерва например из проживающих в ВостСибири и на ДВ если "китаец полез" ?

Такой слой людей возникает если система - не - или срочная или 25 лет офицера, порождавшая "сектанстство" армейцев (с одной стороны - как бы привелигированный слой, с другой анекдоты "след от фуражки"). При "позднем Царе" - то же что в позднем совке было.

В том, о чём я, когда мыслимо,- "От безденежья и несчастной любви пошёл на 3 - 5 лет позаниматься спортом и заклёпками" больше похоже на домилютинскую ("гусарскую") эпоху.

Погранвойска и ВВ - отдельно - а, кстати - сколько?

Погранвойска,- такие как параллельная армия ГБ при Андропове, "у меня" - одна из двух основ МО (вторая - мобильные силы постоянной готовности из проффи).

ВВ - отдельно (проффи).

взять Китай - континентальная страна с протяженной границей и угрозами со всех сторон.

В 2001 году - в СВ - 70% численности, в ВВС - 17 %, в ВМС - 9 %, в РВСН - 4 %.

Согласен. Но при этом надо учитывать что указывавшиеся мной на АИ 75ый 500тыс - это проффи наземных сил только (включая ПВ), а вот 700 "партизан" одновременно,- это на всё.

Изменено 27 Apr 2013 пользователем MGouchkov

[Юдичев]

Как "партизаны" не включаются в неучебные части в мирное время, так для ситуаций мобилизации (локальной региональной) есть "горячий" резерв из людей прослуживших по контракту 3-5-7-10 лет, уволившихся не раньше чем 5 лет назад и младше 32ух. Как построить наиболее разумно систему использования такого резерва например из проживающих в ВостСибири и на ДВ если "китаец полез" ?

Тут, насколько я понимаю, не особый вопрос с самой мобилизацией - военкоматами, оповещением, транспортировкой, сколько с применением данных людей.

Принципиально есть две системы:

1. Германская, принятая в последствие всеми практически странами еще до ПМВ, которая предполагает наличие кадрированных частей с техникой, тылом и кадром офицеров и унтер-офицеров, куда, как в "юпи", просто добавляют л/с из числа резервистов, отслуживших срочную.

2. Англосаксонская. Здесь резервисты (служащие именно в резерве) изначально сведены в части, имеющие постоянный состав, которые имеют очень небольшой процент профи, но сами резервисты собираются на учебу гораздо чаще. Есть отдельные вариации на тему и даже позиция "вооруженного народа" (Швейцария), но, в целом, все системы так или иначе повторяют два образца.

Первый вариант хорош в случае тотальной войны на истощение - резервисты обучены плохо, техника заскладирована от царя Гороха, но зато всего - оченнно много. Второй - более привлекателен с точки зрения именно усиления в "1,5 военных конфликтах одновременно" , для усиления регулярной армии или замещения ее на второстепенных ТВД и в метрополии.

Я вижу, что в доктрину, предложенную в топике, лучше укладывается вторая система - национальная гвардия США. Югославия подходит меньше, так как там всеж все затачивалось под тотальную партизанскую войну (особенно по системе комплектования и месту расположения частей), а не под локальные конфликты средней интенсивности.

Итак, середина 60-х. В СВ СА - 1,3 млн. чел. ГШ, части центрального подчинения (связь, тыл и т.п.) - около 100 тыс. В каждой армии (округе, группе войск, направлении??? - как угодно можно назвать) - части усиления и поддержки - арт.бригада, ракетная бригада, зенитно-ракетная бригада, инженерная бригада, бригада АА, бригада РЭБ (знаю, что не было этого, но мы ж альтернативем с послезнанием и точно знаем, что пригодится), тыл - всего около 20 тысяч человек. Одну дивизию примем за 15 тыс. человек. В состав армии лучше всего включать 3 дивизии. Итого получаем, что в Армии - около 65 тыс. чел. или всего в СВ - 18 армейских комплектов или 54 дивизии.

Распределение возможно следующее: Западный ТВД (РИ ЛВО, ПрибВО, БВО, ПрикВО, КВО, ОВО, группы в Европе) - 4 армии (12 дивизий), Южный ТВД (ЗакВО, ТуркВО) - 4 армии (12 дивизий), Китайский ТВД (САВО, СибВО, ЗабВО, МНР, ДВВО) - 8 армий (24 дивизии), РГК (оно же СБР) - 2 армии (6 дивизий). Оставшиеся 30 тысяч можно дать частям усиления РГК - артиллерии, ПВО, АА, спецназу и т.д. и т.п.

Изменено 30 Apr 2013 пользователем Юдичев

[Юдичев]

Дивизионный комплект в любом случае должен иметь, на мой взгляд:

12 линейных батальонов, сочетание которых определяет тип дивизии

3 штаба бригад (полков???), артиллерию дивизии (стандарт - дивизион РСЗО, 3 дивизиона ствольной артиллерии), бригаду АА (противотанковый вертолетный, 2 многоцелевых, 1 разведывательный батальоны), батальон разведки и РЭБ, развед.батальон, дивизион ПВО, батальон связи, инженерный батальон, тыл.

Да, я взял в качестве образца американскую дивизионную систему (за исключением кол-ва батальонов). Причина - соответствие данной организации и полномасштабной войне, и локальным конфликтам, и для массовых перебросок.

Типы дивизий (соотношение батальонов пока не привожу):

1. пассивной обороны - назовем ее стрелковая

2. мобильной обороны (она же для наступления в условиях слабого сопротивления или контроля территории) - она же механизированная

3. ударная - а можно так и оставить - очень укладывается в традиции и РА ПМВ, и РККА ВОВ.

4. десантная (с подвидами - вертолетный, парашютный, морской десант) - как сами понимаете - аэромобильная, воздушно-десантная, морской пехоты (кстати, они все ж будут в составе ВМС и за счет их численности, думаю, не больше 2-х дивизий или 6-ти бригад).

По ТВД.

Зап.ТВД: 1 ПА - Карелия - 2 стрелковых и 1 мех.дивизии.

1 ПА – Белоруссия и Литва – 2 мех.дивизии, 1 ударная

1 ПА – Украина – 2 мех.дивизии, 1 ударная

1 ПА – Европа – 3 мех.дивизии

Южн.ТВД: 1 ПА – Грузия и Армения – 2 стрелковых (очевидно горно-стрелковых) и 1 мех. Дивизии

1 ПА – Азербайджан - 2 стрелковых (очевидно горно-стрелковых) и 1 мех. Дивизии

1 ПА – Туркмения – 2 мех. и 1 ударная дивизии

1 ПА – Таджикистан - 2 стрелковых (очевидно горно-стрелковых) и 1 мех. Дивизии

Китай.ТВД: 2 ПА – САВО, СибВО, МНР – 6 мех.дивизии

3 ПА – ЗабВО – 6 стрелковых (УР), 3 мех.дивизии

3 ПА – ДВВО – 6 стрелковых (УР), 3 мех.дивизии

РГК/СБР – 2 ПА – 2 аэромобильные, 2 воздушно-десантные, 2 ударные дивизии.

Соотношение батальонов для каждого ТВД может быть абсолютно разным даже в одном типе дивизии.

По типам: СД (всего 2 ) – 9 сб, 2 мсб (на МТЛБ), 1 тб

ГСД (всего 6 ) – 9 гсб, 3 мсб (на колесн.БТР)

СД (УР, всего 12 ) – 6 сб, 6 пулаб

МД (Европа, всего 8 ) – 9 мсб (на БМП), 3 тб

ГМД (горно-мех., о, как! – всего 3 ) – 3 гсб, 6 мсб (на колесн. БТР), 3 тб

МД (степь и пустыня – всего 8 ) – 6 мсб (на колесн. БТР), 3 мсб (на БМП), 3 тб

МД (ДальВос, всего 6 ) – 6 мсб (на МТЛБ), 3 мсб (на БМП), 3 тб

УД (всего 5 ) – 6 мсб (на БМП), 6 тб

АМД (всего 2 ) – 12 лдб (легкий дес.б-н) + еще дополнительная гр.АА к имеющейся «штатной» бриг. АА, которая позволяет одним рейсом перевезти не менее 2/3 всей дивизии.

ВДД (всего 2 ) – 9 лдб, 3 тяж.дб (на БМД)

Штаты батальонов чуть позже…

Изменено 30 Apr 2013 пользователем Юдичев

[Юдичев]

Кстати, вот теперь можно и ломать голову про технику пехоты (к чему я и призывал)...

Как видим есть потребность в следующих видах:

1. транспорт для стрелков в стрелковые батальоны (Карелия и ДальВос)

2. транспорт для горных стрелков,

3. плавающее бронированное на гусеницах с легким вооружением (Карелия и ДальВос)

4. колесный БТР - для больших расстояний с относительно твердым покрытием с выраженным противопехотным вооружением

5. БМП - с хорошим бронированием, мощным вооружением

6. БМД - ну тут понятно, но вооружение - весьма универсальное должно быть.

[Юдичев]

Согласен. Но при этом надо учитывать что указывавшиеся мной на АИ 75ый 500тыс - это проффи наземных сил только (включая ПВ), а вот 700 "партизан" одновременно,- это на всё.

Не согласен, т.к. именно в более сложных технически родах войск и есть первостепенная потребность в профи - ПЛАРБ, АВМ, радары ПВО, радары управления ВД - не обойтись без профи никак... И вот тут плач про сроки службы, указанный Вами выше - еще более оправдан, нежели в случае с гранатометчиком или заряжающим.

Подумаю, кого можно из 54 дивизий перевести в Национальную гвардию, а кого - расформировать...