Альтернативные БМП и БТР.

[MGouchkov]

sergey289121 писал

Вариант - управление в луче.

Около 1970ого ещё не сделать, няп. АдминПрогрессориваемая к тому времени vs РеИ 10лет электроника (с принципиально бОльшей vs РеИ долей ресурсов на неё) может быть может дать к 1970ому импульсно-прерывистый режим со скачущей частотой как анти РЭБ в радиокомандной системе управления.

Эффективные радары поля боя именно тогда (няп) в РеИ у западников появились

http://en.wikipedia...._Archer_(radar)

США юзали во Вьетнаме переделанную Сайдуиндер для атаки наземных целей с ГСН.

Спасибо за интересный линк, коллега, но инфо об этом я сходу не увидел. ГСН тогда понятно что уже есть,- проблема с такой - противо БТТшной. Активная, по сочетанию потребные мозги (их массогабарит) - радиочасть / цена невозможна до середины 9ых где-то, а полуактивная.. .."табличка" ещё более яркая чем радиокомандная система, но более абстрактная.

На Сайдвиндер,- на его РеИ советскую копию я смотрел на тему "развернуть". Более ранней "МиниТунгуски" хочется. Возле южных границ ссср "воздух" скорее контролируется им, но вот в "бананийских" это очень резко не так вероятнее всего становится.

Temeluchas писал

1. По затратам своих сил - выгоднее "раскатать в блин"

2. По политике неэскалации. Если мы уже берем БОП, то то, что мы параллельно разнесем холм/квартал/завод где он расположен - уже не важно.

Ограничусь замечанием что "раскатать в блин" может и дешевле в этом смысле,- но отнють не всегда возможно и даже чисто военно - целесообразно (противник незаметно отступит).

По политике - это совсем не так.

Так что задача взять с поддержкой, но с боевой зачисткой зачисткой при минимальных потерях,- актуальна.

В топик,- под это конструкция тяжёлой БМП и должна затачиваться.

Практика показала, что потери 60-тонных машин в этом случае даже до 5% не дотягивают.

А 150ти тонных - до полутора? завязывали б с такой практикой Это я - по доброму, вообще - с такими заявами ,- к "сталину" (должность), если до Зимней - карьеру сделаете, а после - поросёнком пришибут избават от троллинга

Боёв равных (а я для танкиста повторю - об этом) такого класса на "практике" не было. И непонятно с чего отличие от равных боёв в меньших классах, проигравшие - 2/3ти потерь, "победители" - 1/3. Почему умные люди таких стараются не допустить. Для израильтян уроком что и разницей в классе бой выигрывается, но соотношение сильно не меняется стал 73ий.

Примечательно пишут (раскрывая мне одну из тайн увиденную при изучении инфо): "По итогам 73его неинформированные заговорили о смерти танка".

У этого варианта есть большой минус - недостаточная скорость вращения башни БМП для работы по воздушным целям.

Это вопрос. Можно отдельный со своим поворотным механизмом блок УР "на закорках" (к башне сзади и чуть выше), можно - на крышу отделения десанта за основной башней.

...В РеИ пушку БМП научили стрелять по "воздуху" к концу 7ых. А для запуска УР (они-то - с ГСН) такой скорости отслеживания как для эффективного артогня- не надо.

Подобный факел в любом рельефе прекрасно виден и с 3 км.

Да кто ж блин спорит, что виден! Тем более при запуске 6-8 ти УР - практически минуту горит. Вопрос, что что б заметить и идентифицировать надо в бою именно туда и на него смотреть.

Практически любой выстрел виден.

Да нет, я говорю о СУО "Чифтена Мк 3/3" и "Леопарда 1А4"

И что известно об их великих успехах в реальных боевых условиях? При том что "Чифтены" должны были бы воевать в ирано-иракской, причём и часть квалифицированных экипажей должна была бы в такой ситуации вернуться из выгона до того революционерами.

Вот только "Таран" прикрыли тремя годами ранее.

Совсем ой. Как от предложенной в 68ом 2А26 могли "тремя годами раньше" - в 65ом прикрыть "Таран" когда в РеИ он в 65ом был предложен!?!

И с чего вы взяли, что его орудие не имело бы схожих эксплуатационных проблем - неясно.

Отчасти - от того что М-69 нарезная, а отчасти и не утверждаю что проблем не было б.

Не понял чего вы в "проходную" в РеИ 2А26 упёрлись,- обосновали б предложение спрогрессорить vs РеИ 2А46,- вопрос интереснее.

Тут вопрос,- с одной стороны я за калибром в основной функции орудия (в которой Д-20 работала на "Акации") не гонюсь, понимая что оверкилл может значить что часть здания на своих ударников упала.

Но с другой,- на тяжёлой БМП - минимум 40, а скорее 45мм (сейчас в РеИ вон на неё 57мм громоздить пробуют), и инструмент дозируемый,- под рукой у десанта ударников.

Ну вот предложенная вами ХА-180

Чего только о себе не узнаешь!

Я ведь писал, что БРМ, даже при том что он "у меня" тоже чуть меньше (10.5т) это - в О(не и)Р тактического тыла, радость от него 4ым патрульной группы- в "триплексе" в башне от лёгкой БМП их если если случай чего прикрывающей огнём.

Для ясности повторю чего я в действительности предлагаю на таёжные сопки / джунгливые предгорья в "неясно-нейтральную" в условиях меневренной войны в труднопроходимой местности, зону.

Гамма машин 6х6 1-1-1 по пропорциям ходовой снизу (а не на абсолютные размеры) см "индонезийца" из поста выше:

На чешской системе "Татры". "Старшая"- 6х6 на аргегатах Татры 805 (4х4 -5.2т) - 6х6 7.5т; "Cредняя"- 6х6 на агрегатах "Шкоды 973 Бабетты" (4х4 - 2.25т АИ УАЗ) 6х6 - 3.5т (по массогабариту похожа на "Визель" но боевая нагрузка выше за счёт колёс и открытости. Младшие,- 0.6-ок 1.0т по вариантам - кузовной (земена РеИ ЛуазА ТПК) "среднее меж ЛуаЗом Геологом" и "Тайгой", и бескузовной - гексоцикл.

Все машины - открытые (тент в мирной ситуации) Что и даёт меньшую заметность за счёт высоты, и экономит массу на нижнее противоПЕХминное "корыто", и на пояс панелей защиты от любых пуль ДШК или Браунинга М2.

То есть защита эффективнее чем у БМД и БРДМ.

Нагрузки: Старшая - 1.0-1.25т средняя - 0.75т младшая 0.4-0.25т (по вариантам). Людей - в транспортном варианте: Старшая 2+8 средняя 2+6 младшая 1+2 (+4) по вариантам.

Относительня доля чисто транспортных модификаций - очень небольшая, наибольшая - у транспортно-боевой. Людей стало меньше на 3их-1ого, установлена одна из систем тяжёлого пехотного оружия / вторая - перевозится на той же машине, их суммарная масса с боекомплектом и снабжением 150-300кг. Такие системы оружия - "стоящие": АГС, пулемёт "промежуточного крупного калибра" (узнал что не я его придумал), для "старшей" - "М-40/2А28". Возимое внутри, - например "Малютка" проапгрейженная во 2ое поколение в том же габарите (АИ предМетис), "винтовочный" пулемёт.

Есть чисто боевые,- топовые на "старшей" надстройки: "АИ Фаланга 4напр" "МиниТунгуска" 1/2ая "Града",

на средней - АП 20мм + КП, "М-40/2А28" (на "старшей" это с 5чел десанта) миномёт около 80ти мм; на "младшей" "Малютка+", КП, АГС.

Топовые боевые варианты,- в бОльшей части не для ОиР - для "Мобильных Дивизий Оперативной Обороны" и для ДШБ (даже больше для ДШБ у мобильных ОпОб артусиление - 15ти тонные САУ). Транспортные - более для дивизий ТерКонтроля (не путать с безлошадной "ТерОбороной"); а вот для ОиР ударных - транспортно-боевые.

1. ОиР передовых частей всегда доступны РСЗО и артиллерии противника

"Доступны", если противник знает где они, и они сосредоточены. Если проявилась локальная линия фронта, то лёгкие силы или отступают если это ОиР на фланги их прикрывать, и в дело идут тяжёлые, или окапывают спешанным свой десант (даже малую инженерную машину думаю для этого и не только), а стационарные на машинах огневые точки начинают на них "блуждать"-/- циркулировать / дефелировать что б противник не пристрелялся своим тяжёлым оружием.

А нам при высадке группы нужно сильно заботиться об аккуратном извлечении людей, которым еще три дня в реанимации лежать?

А в бою вам - нет? Ну да, - подход любителей панко-тапко-шапко-града к раненным.

Я то прикидываю что может что и хорошо если "СверхХьюи" будет в АИ соосником. Сесть ему проще

Но садится он понятно - туда, где его уже ждут. А не спускает на верёвочке людей фиг знает куда, где известно только что где-то здесь - партизаны, с "идеей" за ними пешком побегать.

Кроме того "если противник не забыл ЗУ-23" у легкой техники шансов еще меньше, чем у вертолета.

Почему? На земле меж себе подобными (ЗУ-23 ведь тоже не себе принесли, а если и несли, то много людей), класс количество и вооружение решают вопрос. Нет фатальности.

Т.е. в аналогах бригад "Страйкер", у нас же речь идет о тяжелых мехчастях

Тред, в котором ни вы ни я не топикстартёры называется, напомню, "альтернативные БМП и БТР".

Конкретно эта часть нашего с вами с спора,- о нужности / ненужности по вашему мнению, лёгких подразделений в разведке и охранении тяжёлых частей двигающихся с боем по сильно пересечённой местности с "зелёнкой".

Интересно мнение остальных коллег.

Кстати, относительно "бригад Страйкер" у меня категорически отрицательное мнение основанное в очень большой части на том же, что вы противопоставляете здесь мне. Но блин, эти БТР "Страйкер" лишены бонусов от малоразмерности и бОльшей проходимости как мои ОиР vs тяжёлые силы, но лишены и защиты как у тяжёлых.

Решили что в локальных конфликтах можно дёшево воевать техникой РеИ советской идеологии..

Однако сказать, что они держатся на безопасном удалении тоже нельзя.

На безопасном удалении (ровнёхонько как САУ "у меня", под это и делающиеся)

http://www.waronline...-afv/#chapter-4

В случае. если бы, скажем Израиль в 2006 использовал слабозащищенные САУ вместо "избыточно дорогих" танков, вместо 23 погибших и 5 потерянных безвозвратно машин, а сотня погибших и 30-40 потерянных машин.

Ни у Израиля ни у его противников не было (а у противников - и нет) хорошо защищённой БМП. В танковой эйфории бывшей в Израиле после ШДВ 67ого, проспали и появление "Мардера" и апгрейт ПТРК (если б дело было в демографии как писал в треде коллега Agnez то у большей части трофейных танков обрезали бы орудие вместе с башней заменив с башню с пулемётами -/- средствами наблюдения). Но в ней стали делать "Меркаву".

Наделали. И дальше по опыту, и при наличии уже сделанных "Меркав" стали делать таки защищённые но не БМП, а БТР (Ахзарит / Намер), которые не БМП потому как "Меркава" которая уже есть - прикроет.

В АИ ссср в момент начала АИ "Меркавы" - нет (да и сейчас в РФ нет 50ти тонников). Есть тогда в ссср - наделанные больше чем за 10лет поздние ИСы.. ..Имеет смысл апгрейдить им пушки и прицельные комплексы, или нет?

Может быть есть смысл двигло - трансмиссию - ходовку переставлять в новый бронекорпус расчитанный на навешивание панелей с композитом в вес

И насчет "избыточно дорогих" - стоимость современного ОБТ и современных САУ одинакова.

У новой САУ в те же деньги что и приличный танк, перераспределив их за счёт нужной танку защиты поля боя, можно сделать лучшие чем танку (в те же деньги) артсистему / СУО.

В целом же, сегодня танки значительно менее уязвимы для ПТРК/РПГ, чем в 70-80-е, несмотря на рост могущества ПТРК. 86% пробитий ПТУРами в 1973 и 46% в 2006.

Одновременно: 1- Сколько стоили / весили танки воевавшие в 73ем, а сколько "Меркавы" 2006ого 2- Будь в Ливане 2006ого столько же новейших постсоветских ПТРК как было новейших в 73ем "Малюток" на Синае, и обращайся хезбаллоны с новыми постсоветскими ПТРК как египтяне в 73ем с "Матютками" (не дай Бог),. ..можно было бы сравнивать.

И вас не смущает, что две самые воюющие именно в локальных конфликтах армии именно что увеличивают насыщение танками пехоты? Причем если АОИ налаживает взаимодействие пехотных и танковых батальонов, то американцы объединяют их уже на батальонном уровне.

Вовсе нет. Самый новый "Абрамс" сделан, пишут, в 2006ом. Их уже наделали, чего ж не использовать?

В треде - время- раньше, и ситуация в основном - другая.

Изменено 21 May 2013 пользователем MGouchkov

[Юдичев]

Как "всевелико"- машина класса "СуперХьюи" - 6.1/4 тонны плюс - минус лапоть максимальной взлётной, - замена Ми-4 в РеИ - Ка-60 так и не успела до конца совка.

Ну, какбы вертолеты меряют не массой, а назначением и кол-вом перевозимого десанта (в случае многоцелевых)...

Другое дело что выявить на расстоянии 2.5км машину укрытую в рельефе с зелёнкой танку и попасть в неё из танка за такое время в неполигонных условиях даже при лучших доступных на Западе а 7ые - уж точно - танковых прицельных комплексах,.

Чисто по физике вспышка от орудийного выстрела и вспышка от стартуещей ракеты - несопоставимы. Во втором случае огня и пыли - куда больше. Теперь по поводу наблюдения. Атаковать в боковую проекцию (уж тем более - в заднюю) не всегда получится. Как Вы верно заметили, чаще будут ой-блины, то есть встречное столкновение - две авангардные группы едут навстречу друг другу. Раньше обнаружит тот, у кого разведка более технически оснащенная - РЛС, БПЛА, вертолеты. Допустим, не обнаружили. Только оптикой засекли. Вопрос - на каком расстоянии? В степи, пустыне, сравнительно малозаселенной местности - может быть и 5 км. Но коллега Темелучас Вам уже писал, что НАТО определило дальность боя в 2-2,5 км (эффективность прицеливания, дальности стрельбы прямой наводкой из-за рельефа, наличия "зелени", домов и т.п.). Сие - следствие массы экспериментов, проведенных в 70-х американцами и немцами. Кстати, одно "но" - данное расстояние определено для Европейского ТВД. Для степей и пустынь дальности определялись, ЕМНИП - 4-4,5 км. И снова "но" - 4 км - дальность обнаружения, но прямой выстрел - "надежное" прицеливание - те же 2 км. Далее - сработают ветер, земное притяжение, температура, номер выстрела и т.п., на что поправки вводить и сложно, и времени нет на поле боя. Да и просто - цель - пропадает даже на слабопересеченной местности - складки, кусты и т.д. Это, конечно - отвлечение, но, думаю - полезное в данной дискуссии. Так вот, обнаружили с 5 км (к слову те же РЛС поля боя, в большинстве случаев обнаруживали на том же расстоянии), приняли решение, довели до подчиненных, разворачиваются (не в смысле - установку, а - подразделение), заняло это три минуты, танки уже в 3,5 км (на скорости 30 км/ч). Часть из них - не видно. Начали стрельбу. ПТРК у нас, наверное-таки - Конкурс (остальные - на такой дальности - не возьмут), факел - 10-15 метров, ракета пролетит 3,5 км примерно за 20 сек. Все 20 секунд цель должна быть видима (система-то полуавтоматическая). За те же 20 секунд передний танк обнаруживает цель (факел в 15 метров и столб пыли - привлекает внимание, согласитесь), досылает снаряд - стреляет ОФС в сторону пуска. Что называется - как повезет... Следующая ракета сходит с направляющей через пару-тройку секунд после попадания/непопадания первой ракеты. Прошло 25 секунд от старта первой. Танки врубили скорость 50 км/ч, рассыпались в строй фронта проехали еще 500 метров. Вторая - пошла. Еще 17 секунд. Танк за это время (а то и все 3-4) делает 2-3 выстрела. По вероятности, ПТРК - уничтожен еще до долета второй ракеты. Все!!! Гамовер! ПТРК, точно также как и ПТО - орудие засад и стрельбы с заранее подготовленной позиции (кустики лишние убрать, самим - окопаться/замаскироваться, прикрытие рельефа - просчитать). Для ой-блинов нужна таки пушка. Надеюсь, понятно объяснил? По поводу выбивания танковой колонны израильтянами из Тоу - посмотрите на том же Варонлайне разбор этого боевого примера (в статьях, не на форуме) - увидите как раз тот самый алгоритм правильного применения ПТРК, о котором я написал - разведка, расчет маршрута движения, засада, малое количество "мертвых" зон. Но самое главное - время на подготовку.

При этом созданный в турецком / иранском / китайском приграничье с ссср или/и на "рель-е-фе" в зе-лён-ке (может если так напишу в танке заметят ) / скажем - в комплексе зданий завода с большими подвалами на окраине посёлка.

Для понимания, батальонный район обороны - 3 км в длину, до 2-х в глубину (в разных армиях - по разному, но везде - не менее). расположение опорных пунктов рот должно обеспечивать максимально возможное применение огневых средств роты и приданных. Перевожу с уставного - обзор/обстрел - не менее 1-1,5 км от переднего края, в саом опорном пункте - для поддержки - аналогично. Какая зеленка? Вы о чем? Опушка леса/кустарник для передовых отделений с высотой позади - может быть. Но никак - не лес, густые кусты, плотная застройка для всего(!!!) подразделения. Иначе, это уже не батальон, а группа взводных ОП без поддержки друг друга, сосредоточения огня, ввода в бой резерва, с которыми противник разбирается куда легче. Передний край Вы из САУ (кстати, корректнее писать БМТВ, как принято) - раздолбали (и то - не весь). А дальше? Вам же еще 2 км пройти надо? Продвигаем БМТВ ближе, потом еще ближе. И тут она у Вас оказывается в зоне поражения даже из РПГ уцелевших в процессе атаки. Танк, всеж - поинтереснее будет в данной ситуации. Расположение ОП в зе-ле-нке - дает плюс по скрытности, но еще больший минус по вероятности поражения противника. Мы ж не про снайперскую группу, одиночный гранатомет говорим, а про подразделение, способное нанести "серьезный" ущерб атакующему.

Всё ж вероятный мало, как в Европе 6ых таким в РеИ не пахло б ещё сильнее чем в РеИ, если б не РеИ советский дурацкий евроимпериализм как общий им враг.

А вот я бы не был столь оптимистичен. Иначе СЭВ теряется куда раньше 90-х. Если посмотреть на все значимые выступления в Вост.Европе после ВМВ, то проблемы создавались самой местной элитой, а не СССР. Единственное исключение - 68 в ЧССР. Да и то... Польша в начале 80-х могла отвалиться на раз-два-три (и был бы там совсем не социализм с человеческим лицом), если бы не Ярузельский. И польская армия в этой ситуации не стала бы молча не выходить из парков и городков, как чехи в 68-м. И пришлось бы устраивать Новую Висло-Одерскую, а ТЯО применять - никак нельзя. А Румыния в 89-м?

БТР - читать как БМП? Разговор, напомните, об "ударниках" или о "стрелках" по вашей, коллега, терминологии?

Именно, что БТР. Как уже обсуждалось выше, основное отличие пехоты на БМП (панцергренадеры?) от пехоты на БТР (стрелки?) - первые ведут бой в привязке к машине, вторые - способны действовать вне зоны ее поддержки. Третья часть пехоты (егеря?) - легкая пехота - в основном в пешем строю (сюда же можно внести и ДШВ, и ВДВ). Так вот здесь речь идет о стрелках на БТР.

Только наличие лёгкой техники (наряду с тяжёлой) делает их осуществление - эффективным.

Вот именно, потому и нужен колесный/гусеничный БТР сравнительно легкий - отсюда и бортовое оружие - более слабое, чем у БМП.

Если вопрос - "на уровень ниже" - соглашусь с оппонентом ("Осы"- в полку).

Угу. Только Вам придется все равно создавать такую единицу, как начальник ПВО дивизии со своим штабом, подразделениями разведки воздушного пространства и связистами. Иначе у Вас будут группки Ос, никак не связанных друг с другом, и распределение будет не там где надо, а там, где "их" полк.

[Че Бурашка]

НАТО определило дальность боя в 2-2,5 км (эффективность прицеливания, дальности стрельбы прямой наводкой из-за рельефа, наличия "зелени", домов и т.п.). Сие - следствие массы экспериментов, проведенных в 70-х американцами и немцами. Кстати, одно "но" - данное расстояние определено для Европейского ТВД. Для степей и пустынь дальности определялись, ЕМНИП - 4-4,5 км. И снова "но" - 4 км - дальность обнаружения, но прямой выстрел - "надежное" прицеливание - те же 2 км.

Безумная мысль. Если жадность или кошерность не позволяет поднять дальнобойный ПТУР над рельефом вертолетом - поставить его на боевого меха высотой 3-5 метров. Да, броня картон и уязвимые конечности, но в норме из-за холмов и домов будут торчать только голова и плечи.

Менее безумная мысль. Боевой кран. На колесное или гусеничное шасси (возможно работающее БТР) устанавливается стрела с "вороньим гнездом". Гнездо несет наблюдателя-наводчика и ПТУРы либо ПТУРы с дистанционным управлением и телекамерами. :)

[Temeluchas]

Боёв равных (а я для танкиста повторю - об этом) такого класса на "практике" не было. И непонятно с чего отличие от равных боёв в меньших классах, проигравшие - 2/3ти потерь, "победители" - 1/3. Почему умные люди таких стараются не допустить.

Вы говорили об отражении контратаки "папуасских" 30-тонников силами наших тяжелых танков. О каком "равном" бо идет речь.

РИ подобное столкновение - соотношение потерь 374:9

В РеИ пушку БМП научили стрелять по "воздуху" к концу 7ых. А для запуска УР (они-то - с ГСН) такой скорости отслеживания как для эффективного артогня- не надо.

Ее "научили" стрелять в середине 70-х и только методом заградительного огня. С весьма условной эффективностью. Отслеживание реально только при работе по вертолетам, и то не всегда.

Для пуска же ПЗРК вам нужно не вывести прицел в точку и создать зону заградогня, а не около 2 секунд отслеживать цель, движущуюся на скорости эдак 900 кмч.

Совсем ой. Как от предложенной в 68ом 2А26 могли "тремя годами раньше" - в 65ом прикрыть "Таран" когда в РеИ он в 65ом был предложен!?!

Кто вам сказал, что 2А26 была предложена в 68-м? На момент появления "Тарана" она уже больше года как испытывалась

А в бою вам - нет? Ну да, - подход любителей панко-тапко-шапко-града к раненным.

1. Не надо передергивать. Какое отношение высадка поисковой группы СпН (о которой мы говорили) имеет к эвакуации раненых?

2. При эвакуации раненых внизу есть и вполне дееспособные бойцы. Которые вполне могут расчистить площадку, причем минут за 10 и без всяких топоров.

А американская практика показывает, что "Хьюи" вполне может сам себе расчистить площадку.

Я то прикидываю что может что и хорошо если "СверхХьюи" будет в АИ соосником. Сесть ему проще

Вот только долететь ему тяжелее: большая уязвимость от огня противника, меньшая маневренность, меньшая надежность ("танцем с саблями" их не зря называли)

Но садится он понятно - туда, где его уже ждут. А не спускает на верёвочке людей фиг знает куда, где известно только что где-то здесь - партизаны, с "идеей" за ними пешком побегать.

Только что вы перечеркнули весь опыт вертолетных десантов США и СССР

Почему? На земле меж себе подобными (ЗУ-23 ведь тоже не себе принесли, а если и несли, то много людей), класс количество и вооружение решают вопрос. Нет фатальности.

Потому что живучесть при попадании из ЗУшки у вертолета и легкой машины - одинакова, огневая мощь у легкой машины - ниже, чем у вертолета (шансов подавить ЗУшку меньше), попасть в вашу легкую машину значительно проще, чем в вертолет.

Решили что в локальных конфликтах можно дёшево воевать техникой РеИ советской идеологии..

"Страйкер" - это банально максимальная машина, которую можно без геморроя перебрасывать авиацией.

На безопасном удалении (ровнёхонько как САУ "у меня", под это и делающиеся)

Угу. В зоне досягаемости ПТРК и РПГ противника, как показывает тот же Ливан-2006

1- Сколько стоили / весили танки воевавшие в 73ем, а сколько "Меркавы" 2006ого

55 тонн в 73-м, 65 тонн в 2006. 20% разницы

Разница в бронепробиваемости ПТС - более чем втрое.

Будь в Ливане 2006ого столько же новейших постсоветских ПТРК как было новейших в 73ем "Малюток" на Синае

"Корнеты" с "Вампирами" уже стали древним старьем? Их в армии РФ-то почти нет

и обращайся хезбаллоны с новыми постсоветскими ПТРК как египтяне в 73ем с "Матютками" (не дай Бог),. ..можно было бы сравнивать.

1. Обученность расчета на бронепробиваемость не влияет

2. Ссылку на то, что хезбаллоны были обучены хуже египтян, приведете?

3. Отлаженное взаимодействие родов войск не учитываем?

Их уже наделали, чего ж не использовать?

А чего ж их постоянно модернизируют, дорабатывают за кучу денег? Вместо того, чтобы поставить на хранение и пользовать САУ?

А производство новых - зачем? Армия насыщена, безвозвратные потери крайне незначительные, всем текущим требованиям машина удовлетворяет, модернизационный потенциал далеко не исчерпан.

о нужности / ненужности по вашему мнению, лёгких подразделений в разведке и охранении тяжёлых частей

Итак, тезисно, недостатки легких частей ОиР в составе тяжелых мехчастей:

1. Преимуществ по дальности обнаружения противника не имеют. Видят тяжелая и легкая БРМ одинаково (тяжелая, даже дальше, поскольку может иметь больше наблюдательного оборудования).

2. Бороться с ОиР противника в случае встречного боя или не могут вообще (если ОиР противника использует тяжелую технику), или могут со значительными потерями (ибо не имеют преимуществ в огневой мощи и защищенности над легкой техникой противника)

3. Вести разведку боем неспособны (а это таки одна из ключевых задач для разведки мехчастей).

4. Проводить в наступлении доразведку опорных пунктов противника неспособны (и не только из-за п.2, но и потому, что один бородач с пулеметом может всю эту доразведку закончить).

5. Прикрытие флангов в наступлении обеспечить неспособны.

6. В случае попадания в засаду (что с разведкой случается нередко) - шансы на выживание практически никакие.

7. В обороне значительно более чувствительны к огню РСЗО и артиллерии противника.

8. Боевым резервом служить не могут, поскольку проживут в бою не долго.

Фактически, единственная ситуация, где легкие машины имеют преимущество над тяжелыми, применительно к мехчастям - это организация засад. Для тяжелых мехчастей - случайкрайне частный.

Подобные легкие машины осмыслены, и даже полезны:

а) в составе десантов, всяких тыловиков гонять да засады на дорогах устраивать

б) для групп дальней войсковой разведки, забрасываемых, в большинстве случаев, авиацией. (т.е. в нашем случае - на дивизионном уровне)

Но для разведки низовых звеньев мехчастей (батальон/полк/бригада) они не пригодны, поскольку разведка в этом случае должна работать непосредственно на поле боя.

[Nagel]

Менее безумная мысль. Боевой кран. На колесное или гусеничное шасси (возможно работающее БТР) устанавливается стрела с "вороньим гнездом".

их есть у нас

http://strangernn.livejournal.com/109585.html

[MGouchkov]

Юдичев писал

Ну, какбы вертолеты меряют не массой, а назначением и кол-вом перевозимого десанта (в случае многоцелевых)...

Одной "технологии" работы, вертолёты отличаются по массе / стоимости, - по классу. Десант имеет массу, физику не обманешь, потому наиболее информативна классификация по максимальной взлётной массе.

На что её израсходовали - опционально, цена самой вертушки примерно одна и та же.

Как Вы верно заметили, чаще будут ой-блины, то есть встречное столкновение - две авангардные группы едут навстречу друг другу.

Что вы описали - это всё же so/so "правильный" встречный бой, не "ОйБлин". "ОйБлин"- встречный бой, возникший спонтанно из-за сильной у обоих сторон на ту или иную величину задержки vs "норматив" в обнаружении противника, связанной с движением сил сторон среди складок сильно пересечённой заросшей местности по "квазипараллельным" "офсетным" друг другу системам дорог - дорожек - тропинок.

Вобщем - под острым углом сойдясь флангами. Не авангарды обнаружили друг друга, но боевое охранение, это наверное признак - отличие "ОйБлина" от "более правильного" встречного боя.

Раньше обнаружит тот, у кого разведка более технически оснащенная -

Считаем, что у сторон примерно равные, на уровне лучших в мире "западных" 1968ого-73его (а не 2013ого) года.

РЛС, БПЛА, вертолеты. Допустим, не обнаружили.

Запросто, на тогдашнем лучшем уровне в такой (долина Шилки, склоны Арарата), местности. Синхронно времени на который в топике планирование,- БД на "тропе Хо Ши Мина", собираюсь ещё подчитать.

Кстати, одно "но" - данное расстояние определено для Европейского ТВД. Для степей и пустынь дальности определялись, ЕМНИП - 4-4,5 км.

Такое может быть и в наоборот,- сильно всхолмленной местности с холма на холм или с холма в долину. Я наглядный меж Мвой и Питером на шоссе пример - Валдай, уже приводил в треде.

- "надежное" прицеливание - те же 2 км.

Вот на этом у ПТРК и преимущество принципиальное.

Да и просто - цель - пропадает даже на слабопересеченной местности - складки, кусты и т.д. Это, конечно - отвлечение, но, думаю - полезное в данной дискуссии. Так вот, обнаружили с 5 км (к слову те же РЛС поля боя, в большинстве случаев обнаруживали на том же расстоянии), приняли решение, довели до подчиненных, разворачиваются (не в смысле - установку, а - подразделение), заняло это три минуты, танки уже в 3,5 км (на скорости 30 км/ч).

Никакого отвлечения, единственное - в степи - движение танковых сил со скоростью 30км/ч обнаружит боевое охранение, если не авиация, в степи, честно говоря "ОйБлин" - настолько маловероятен что РеИ "прохоровку" могли устроить только стороны, совершенно офигевшие в напряжении битвы.

В степи без "ОйБлинов" ПТРК отражают танки на позициях заранее подготовленных сооружением по сути - реинкарнации редута.

А вот на местности типа (как я уже писал) "заросшие предгорья перерезанные верховьями речек" (коих у нас вероятных 3/4ти - 4/5ых) - там, "ОйБлины" с одной стороны;. ..но с другой - и укрыться оперативно ПТРК на позиции сильно проще, и у танков меньше места для манёвра.

ПТРК у нас, наверное-таки - Конкурс (остальные - на такой дальности - не возьмут), факел - 10-15 метров, ракета пролетит 3,5 км примерно за 20 сек.

Коллега, "Конкурс" - средний ПТРК, о свойствах которых понимая вобщем излагаемое сейчас вами я делился сомнениями в треде. "У меня" опорный (как говорят танкисты - "основной"),- тяжёлый. Альтернативный, но полученный по самым жёстким правилам коллеги _Нкоро из РеИ "Фаланги" ( предлагалась в РеИ наземная версия)

http://ru.wikipedia....аланга_(ракета)

Время полёта на максимальную дальность: 16,6 с

Это на начало 6ых. Мст у УР вдвое больше чем у "Конкурса", не нарушая законы физики и учитывая РеИ прогресс РДТТ за 6ые, в начале 7ых за столько она летит почти на 4км, а на 2- чуть больше чем за 10сек

За те же 20 секунд передний танк обнаруживает цель (факел в 15 метров и столб пыли - привлекает внимание, согласитесь), досылает снаряд - стреляет ОФС в сторону пуска.

Коллега, к моменту когда мог бы быть в дольнем мире выстрел у танкиста, у него уже примерно 5сек как вы говорите "ГАМОВЕР", так что "стреляет" он "на мытарствах" как злые православные говорят.

Следующая ракета сходит с направляющей через пару-тройку секунд после попадания/непопадания первой ракеты. Прошло 25 секунд от старта первой.

Оговаривал в треде - операторов в "основном боевом" 15ти тонном САУ ПТРК+57мм - двое. Вторая по порядку 1ая УР "четного оператора" выстрелена примерно когда 1ая - на полпути; примерно через 7сек после 1ой.

Дальше сами посчитаете?

И

http://en.wikipedia....ki/3M11_Falanga

AT-2B Swatter B дальность увеличена до 3,5 км.

Это в РеИ. Из АИ - вероятный результат бОльшего РеИ админВнимания электронике..

Танки врубили скорость 50 км/ч, рассыпались в строй фронта проехали еще 500 метров.

В степи обнаружение раньше, и стрельба пошла с 3.5ти км, на пересечёнке - некуда разворачиваться разогнавшись до 50ти/км ч.

За минуту с четвертью - полторы, последний 6ой танк проедет по степи будем считать 1.5км, будем даже считать что он и был не дальше 1ого - доехал к концу залпа до дистанции 2км.

Прошло 25 секунд от старта первой.

... рассыпались в строй фронта проехали еще 500 метров.

Вторая - пошла. Еще 17 секунд. Танк за это время (а то и все 3-4) делает 2-3 выстрела.

За 42сек с начала залпа ПТРК танки проехав, ладно - по степи фронтом сходящимся к ПТРК со скоростью ладно - 60даже км/ч приблизились с 3.5ти до.. ..2ух.5 км. Сделать это успело на момент T+42сек 3танка, дали 8 выстрелов.. ..ну ещё одни выстрел успел дать 3ий последний из уже упокоенных к T+42сек.

Смотрим вероятность попадания на такой дистанции (думаю, около 10% но меньше). Через примерно 4сек после 42ой сек танков станет два.

Все!!! Гамовер!

Вобщем у меня получается, чтО в степи с редутом, чтО в пересечёнке, при равно очень хороший танкистах и ПТРКшниках начала 7ых, в "как повезёт" играют с ПТРК "последние 2танка".

Танков - больше 6ти (больше чем УР у ПТРК), так и ПТРК не один на позиции работает,- 3 из 5ти в ударном батальоне.

ПТРК, точно также как и ПТО - орудие засад и стрельбы с заранее подготовленной позиции (кустики лишние убрать, самим - окопаться/замаскироваться, прикрытие рельефа - просчитать).

Вобщем согласен.

Кстати вот

http://ru.wikipedia....wiki/HOT_(ПТРК)

Вертелось название в голове, вспомнить не мог.

У западников в 7ых наземных ПТРК - полная по классам гамма:

тяжёлый- "ХОТ"

средний- "ТОУ"

лёгкий ("их Малютка")- "Дракон"

http://ru.wikipedia....wiki/M47_Dragon К современности они "ТОУ" и "Дракон" заменили одним "Джавеллином"

А вот это

http://strangernn.li...com/373653.html

Если опять же - заменить штатную AMX-13ого 75мм пушку,- которая оказывается ещё с "Пантеры" и около 70ого - "ни против кого"- БМП- оверкилл, танк - не пробъёт, на автоматическую 57мм (один снаряд из очереди на излёте под углом - в "Мардер" или в "мой же" "БМП-112"- машина вместе с десантом выведены из строя если не уничтожены), то это то,- чтО в треде я называл "СтрайрероКирасир"- основное наземное противо БТТ средство (пушка - против БМП, ПТРК "ХОТская АИфаланга"- против танков.

Почему АИ советский тяжёлый ПТРК "должен" (или как может) быть в АИ 74ом хуже западного. Скорострельность указанная у ХОТа - на одного оператора.

Для ой-блинов нужна таки пушка.

"ОйБлин" и есть то ли система взаимных засад, толи одна большая взаимная засада в пересечёнке.

Недопущение экономически убийственных "прохоровок" - встречных боёв в степи - авиация (это в зелёнке в горобразной пересечёнке у неё проблемы; ударная и разведывательная), подготовленная оборона (та же засада).

При этом пушки в принципе в спец ротах в ударных батальонах есть - М-69 ("АкациеТаран")

Можно попробовать своими 50ти тонными танками, но если уверен что машины противника принципиально слабее. Тогда - можно как в РеИ 1990ом в "Буре в пустыне".

Стоит ли заранее против заведомо слабейшего противника 50ти тонный танко-огород городить - воспрос открытый (может и стоит).

Надеюсь, понятно объяснил?

Разговор по делу.

Для понимания, батальонный район обороны - 3 км в длину, до 2-х в глубину

Иначе, это уже не батальон, а группа взводных ОП без поддержки друг друга, сосредоточения огня, ввода в бой резерва, с которыми противник разбирается куда легче.

Вот тут в первый раз недопонимаю. В ответ на такую позицию противника в обороне, встать на позицию коллеги Temeluchas'а мне не помешает ничто: Авиация - РЗСО - "Гиацинт". Мокрое место, доки на ГСС - семье командовавшего противника.

Со времён полевой обороны полей-степей в МВ могущество артиллерии принципиально выросло.

Но вот против вгрызщейся в рельеф (естественный - искусственный) рассредоточенной, но связанной проводом связи, обороны, да ещё с блуждающими на лёгкой технике ОТ, я на адрес коллеги Temetuchas'а писал,- средства могущественны, но пойди - попади.

"Прогулки" по финским УР КарПерешейка заставляют думать.

Продвигаем БМТВ ближе, потом еще ближе. И тут она у Вас оказывается в зоне поражения даже из РПГ уцелевших в процессе атаки. Танк, всеж - поинтереснее будет в данной ситуации

Обсуждалось по треду,- вдвойне непонятно: 1- "У меня" - работа БМТВ - устранить "танкообразные" угрозы БМП (потерявшимся в вашем рассуждении) 2- Специфика развития бронезащиты в период примерно 65-75 такая, что для БМП в 30т массы защита от куммулятивных БЧ обеспечивается, а вот от "ломов" БМТВ должны прикрывая уничтожить их источники.

В зоне действия РПГ/"Малюток" БМП в 30тонн (о которых вы забыли) вдвойне "интереснее" РеИ танка,- защита от куммулятивных БЧ есть, и десант зачищающий поддерживается оружием БМП.

Расположение ОП в зе-ле-нке - дает плюс по скрытности, но еще больший минус по вероятности поражения противника. Мы ж не про снайперскую группу, одиночный гранатомет говорим, а про подразделение, способное нанести "серьезный" ущерб атакующему.

Зеленки заведомо даже больше чем ОТ у батальона. Связь СУО разведка координирующая работу ОТ (что б не потерять эффективность) должны быть заточены под такое рассредоточение.

Вот это задача.

А вот я бы не был столь оптимистичен. Иначе СЭВ теряется куда раньше 90-х. Если посмотреть на все значимые выступления в Вост.Европе после ВМВ, то проблемы создавались самой местной элитой, а не СССР

Здесь я исхожу из АИ предыстории политситуации с 49ого, а строго в треде с 53его, имхо уже не сделать ничего с ссср с его спасением. Так что оставим..

Именно, что БТР. Как уже обсуждалось выше, основное отличие пехоты на БМП (панцергренадеры?) от пехоты на БТР (стрелки?) - первые ведут бой в привязке к машине, вторые - способны действовать вне зоны ее поддержки

Недопонимаю. Какие боевые задачи можно решать "пешим на БТР"?

Пешим, после того как на БТР до окопа подвезли можно "территориально" обороняться.

Но это такое никак не привязывается к конструкции собственно БТРа.

С системами оружия, со времён думаю- корейской, которые делают пехоту боеспособной, пешком не побегать значимо даже Шварцнейгеру в молодости.

Третья часть пехоты (егеря?) - легкая пехота - в основном в пешем строю (сюда же можно внести и ДШВ, и ВДВ). Так вот здесь речь идет о стрелках на БТР.

Вот опять недопонимаю. Воевать в пешем строю с современными с конца 196ых системами оружия можно только зарывшись в землю в глухой территориальной обороне. К месту таковой их подвезли транспортные БРТы.

Для остальных даже в РеИ са находился какой-то транспорт.

А уж тем кого вы называете "егерями",- об их транспорте я в посте выше писал.

Думал сам о транспорте мобильной оперативной обороны. Склоняюсь к тому, что части их ЛС есть штатные места в тех же транспортных БТРах на взвод, а часть с тяжёлыми пехотными системами ездит на их носителях боевых модификациях средних и малых из "москитов" (пост выше). Огневое усиление батальон - полк у них на 15ти тонных САУ.

Вот именно, потому и нужен колесный/гусеничный БТР сравнительно легкий - отсюда и бортовое оружие - более слабое, чем у БМП.

Против техники типа РеИ сов БТР против "Страйкеров" в посте выше писал.

Только Вам придется все равно создавать такую единицу, как начальник ПВО дивизии со своим штабом

Может и да, но скорее не придётся..

Иначе у Вас будут группки Ос, никак не связанных друг с другом, и распределение будет не там где надо, а там, где "их" полк.

А это такая фича: Именно "Осы" именно там где их полк нужны для того, что б кто-либо не решил что "надо" дать раздолбать этот полк авиацией. А действительное "надо" работает с резервом, дивизионным (который есть, понятно) и ГК, который более не "Осы", но системы на уровень "старше" - тогда - С-125

ЧеБурашка писал

Если жадность или кошерность не позволяет поднять дальнобойный ПТУР над рельефом вертолетом

Дупа в том, что их тоже увидят. Внешнее взаимное целеуказание "земля - свой воздух" продумать бы.

Боевой кран. На колесное или гусеничное шасси (возможно работающее БТР) устанавливается стрела с "вороньим гнездом".

Отчасти так и делается. И с приборами наблюдения / управления и отчасти - приподнимаются в боевом положении ПУ

Temeluchas писал

Итак, тезисно, недостатки легких частей ОиР в составе тяжелых мехчастей:

Контраргументы в треде я приводил. Рельеф - проходимость - заметность.

Опыт тяжёлых на пересечёнке - красующихся, от Зимней (минимум) через Ливан 82 до 888 (причём там в "ОйБлины" попала грузинская лёгкая часть и как всегда - тяжёлая рассейская)

Изменено 22 May 2013 пользователем MGouchkov

[Че Бурашка]

Дупа в том, что их тоже увидят.

Никакой дупы. Боевая меха или кран за счет высоты обнаружит шушпанцер противника сильно дальше 2 км даже в одноэтажной Европе.

их есть у нас

Ну вот какую вундервафель не придумаешь - она уже была

Ну ладно. Делаем вот такой беспилотник:

для запуска ПТУРов. А к нему большой плавающий БТР на 5 человек десанта, 4 операторов и одного мехвода. Примерно такой:

http://youtu.be/wfJGkIBnq9U

Беспилотники (4 штуки) базируются на крышу БТР. В той же БТР находится пункт управления. Поскольку расстояние от дрона до пульта минимальное постановка помех управлению будет затруднена. И так, имеем в одном "юните" плавающий БТР, разведывательно-ударный БПЛА и, наконец, АВИАНОСЕЦ! :rofl:

Изменено 19 May 2013 пользователем Че Бурашка

[Berlinguer]

А Румыния в 89-м?

Согласен.

И еще момент - о возможности действий на территории Китая я уже пробовал спорить ( не как нападение на Китай, но как защита от окончательно сошедших с ума китайцев, которая возможно обойдется дешевле по жизням и по деньгам чем длительное "стояние в обороне" по периметру советско-китайской границы ; и без бросков аж до вьетнамской границы ).

А вот насчет Ирана. Разумеется здесь все от конкретной ситуации зависеть будет, и от АИ-иранского руководства, и от НАТО с американцами во главе.

Но, на всякий случай, - Россия, а потом СССР брали под контроль значительный % территории Ирана в ПМВ а потом в ВМВ.

Изменено 19 May 2013 пользователем Berlinguer

[Nagel]

Ну ладно. Делаем вот такой беспилотник:

РЭБ. ПВО - он легко сбивается даже огнем стрелковки по опыту Осетии и Сирии.

для запуска ПТУРов. А к нему большой плавающий БТР на 5 человек десанта, 4 операторов и одного мехвода. Примерно такой:

Это узкие специфичные машины.

Коллеги. Практика -критерий истины. И самые-самые умные теоретические умствования разбиваются ей. Пока связка танк+мотопехотинец весьма сильна.

В 1960-е-1970-е ещё сильней.

Вобщем у меня получается, чтО в степи с редутом,

если б знать где соломки постелить...

Это фантастика -что вы в наступлении понастроите заранее окопанных позиций(ага за пять минут).

Пока кроме эмоциональных аргументов против танков с вашей стороны не вижу.

[Че Бурашка]

РЭБ.

Решается дистанцией.

ПВО - он легко сбивается даже огнем стрелковки по опыту Осетии и Сирии.

Собьете дрона с 5+ км из стрелковки - выложите на Ютуб

Практика -критерий истины. И самые-самые умные теоретические умствования разбиваются ей. Пока связка танк+мотопехотинец весьма сильна.

Угу. Против такой же связки "танк+мотопехотинец". А вот против связки "бомбардировщик+истребитель" уже сливает с завидным постоянством. Изменено 19 May 2013 пользователем Че Бурашка

[sergey289121]

Спасибо за интересный линк, коллега, но инфо об этом я сходу не увидел. ГСН тогда понятно что уже есть,- проблема с такой - противо БТТшной.

После скандала некоторые материалы недоступны, ГСН именно против БТТ.

РЭБ. ПВО - он легко сбивается даже огнем стрелковки по опыту Осетии и Сирии.

Угу, что-нибудь кроме варианта сгонять истребитель 4 поколения и вмазать УРВВ? Кого там в Сирии сбили? Вы считаете сбитыми и те беспилотники что в карман помещаются? Те которые даются чтобы можно было за угол взглянуть?

[dim999]

В теме про минимальный флот всплывало высказывание Хрущева, что "хорошо бы иметь эскадру, как в США, которую можно было бы послать за море, продемонстрировать флаг", это было как раз перед Карибским Кризисом, и после того как много кораблей порезали на стапелях. Т.е. какого-то единого видения "реформы" у Хрущева не было, отсюда и шатания.

Вообще всё совершенно логично и понятно. Пока КК не было, адмиралы и кораблестроители рассказывали какие замечательные корабли строят и как они всех-всех победят. Когда КК наступил, эти же адмиралы объяснили, что те корабли что есть - посылать куда-то бесполезно бо утопят до выполнения задачи. Соответственно эти бесполезные корабли и их строящиеся аналоги и порезали - за бесполезностью. При этом те же ПЛ строили дофига и ещё чуть-чуть.

[dim999]

Ответ сводится к следующему "обязанности командира танка/расчета орудия не настолько многообразны и сложны, чтобы на его подготовку тратить 5 лет, и делать из него офицера".

В мирных условиях - да. В войну же в Ис-2 сажали аж 2-х офицеров и расточительством это не считали. Да и командир Т-34 лейтенант вполне себе обыденность была. Потому что невыполненная задача и угробленный танк дороже обойдётся.

[dim999]

Вот уже те кто перестроится или придет на место уже с новыми требованиями - те будут новую технику разрабатывать. А пока - обойдемся модернизацией имеющегося.

1. Устаревшая техника в локальном конфликте - это и потеря лица СССР, и потери в личном составе.

2. Учитывая что техника для локальных конфликтов нужна в количествах достаточно небольших - проще выделить небольшой завод под небольшие (сотни) серии для отработки и конструкции, и тактики применения.

[dim999]

А как же офицеру без длительной подготовки? Если сокращаем срок подготовки, то тогда надо и понизить максимальные звания/должности которые он может получить.

Как у немцев.

[dim999]

и вообще, что такого сложного в подготовке оператора РЛС или ГАС, наводчика или мехвода, что ими должен стать именно офицер?

А это смотря с какой целью готовить. Если включить не сломав при этом - проблем никаких, а вот обнаружить первым или попасть не с 5-го выстрела, а с 1-2 (потому что до 3 могут и не дожить)...

[MGouchkov]

dim999 писал

А это смотря с какой целью готовить. Если включить не сломав при этом - проблем никаких, а вот обнаружить первым или попасть не с 5-го выстрела, а с 1-2 (потому что до 3 могут и не дожить)...

Коллега, с тем что личный состав даже расчёта на гексоцикле с пулёмётом и "Малюткой" надо учить прилично никто не спорил вроде ("учить" как в РеИ совармаде можно только пушмясо с калашами).

Копья ломались о том, в какой системе учить, и соответственно какие звания у выпускников разных ступеней военного образования.

О количестве "коридоров" - путей его получения, и о статусе офицера,- в выборе меж системами "мало высокостатусных офицеров - много унтеров, получается - тоже высокостатусных но среди сержантского состава" и системой "много низкостатусных офицеров" или 3ий вариант - "2 коридора" (с фантасмагорической vs РеИ получается системой званий)

Изменено 25 May 2013 пользователем MGouchkov

[MGouchkov]

КиИ-ноО

может быть кто ещё кроме меня не видел

Смотрю из астрала

[Относящийся]

*с сомнением* Имхуется мне, коллега, что и у нас такое бывало. Но трешаковости показанного в ролике это не отменяет...

[арт]

Пока КК не было, адмиралы и кораблестроители рассказывали какие замечательные корабли строят и как они всех-всех победят.

Это ваша личная сказка?

[MGouchkov]

Относящийся писал

*с сомнением* Имхуется мне, коллега, что и у нас такое бывало. Но трешаковости показанного в ролике это не отменяет...

А мне - несомненно. Треш в армии мирного времени совершенно интернационален

[чукча]

[MGouchkov]

А вот это

вообще тянет на флаг и герб подфорума

Спёрто с "around spb"

Насколько понял это детская развивающая игрушка развивающая запоминание силуэтов бронетехники противника

[Относящийся]

Тут в ЖЖ twower написал статью о БМП-3 с точки зрения своего опыта пользователя. По его мнению и курсовые пулеметы годная вещь и заднее расположение двигла пошло на пользу.

[Кот]

Тут в ЖЖ twower написал статью о БМП-3 с точки зрения своего опыта пользователя. По его мнению и курсовые пулеметы годная вещь и заднее расположение двигла пошло на пользу.

За ссылку спасибо! Мнение реальных пользователей всегда интереснее измышлений любых самых гениальных теоретиков ;)