Альтернативные БМП и БТР.

[Temeluchas]

Насчет количества машин Вы правы. А вот по поводу Корнета... Позже - может быть, но тогда это - Фагот. Многовато для роты, особенно, учитывая протяженность фронта роты. 2 км - вполне достаточно. Потому и Метис.

Вооружение, находящееся в высшем звене, должно усиливать не только количественную, но и качественную составляющую. "Средний" ПТРК в роте даст возможность:

а) В случае необходимости, оказать поддержку сразу 2 (а то и всем трем) взводам без смены позиции

б) Поразить какой-нибудь вредный танк противника, вставший на холмике в 3 км от нашей передовой и постреливающий ОФСами

в) Поразить цель с большим уровнем защищенности, чем доступная легким ПТРК/поразить танк с большей вероятностью.

Сначала не понял, потом, дочитав до конца увидел. Я исходил из предположения, что ПТРК на БТР не будет в качестве бортового оружия (как это, в большинстве своем, и есть в РИ). Соответственно, для увеличения противотанковых возможностей и наращиваю кол-во ПТРК носимых.

Ну я так понял, что образцом для АИ БТР у нас трудится вот это:

Почему 12 машин? 3 взвода по 4 машины - по взводу на мотострелковую роту в качестве "дальней руки" (а-ля танки НПП в РИ СА), либо - противотанковый/противопехотный резерв комбата.

Для противотанкового резерва комбата хватит 4-6 машин.

При 12 - захлебнется ото (да и весь взвод мто)=> придется раздувать тылы/

12 машин как противотанковый резерв - это уровень полка/бригады

Насчет АГС - усиливаю противопехотные возможности. Где-то БМТВ будут работать (окраины насел.пунктов, опушки леса, перевалы с дорогами), где-то АГС (сами нас.пункты, лес, горная часть вне дорог). Опирался опять-таки на посыл, что подразделения часто будут действовать в отрыве от машин, оставаясь не только без брони, но и без 30мм пушек.

Это уже излишне. Найти цель для 12 АГС в нашем мире (за отсутствием в нем орков и зергов) нереально.

А для работы в отрыве от брони хуже идеи не придумаешь - мотострелки охренеют к этой прорве гранаты таскать (даже 4 АГС при действиях "пехом" - уже проблема)

Так-то оно так, но наш мсб должен и блок-постами в горах стоять, и взвод в дозор в степь выслать, и ротами отдельные направления в лесах удерживать

И "Нонки" этому ничуть не мешают.

А еще - рейды, аэромобильный тактический десант.

А вот это лучше оставить легкой пехоте (у "них" - рейнджеры, у нас - ДШВ).

Ну и пешие рейды общевойсковых подразделений - это немного того, утопия.

Но остается место и для десанта (допустим не 12 человек, а 6).

Давным-давно (года 4 назад) на "десантуре" обсуждали оптимальный состав РГ.

По опыту Афгана и Чечни - от 8 до 12. Больше - слишком заметно, меньше - излишняя "хрустальность" и, авантюрность. Вплоть до того, что прикрыть группу, занимающуюся разведкой городского здания (начиная с "хрущобы") уже нечем.

У меня тоже подобная мысль была. Но пришел к выводу, что обслуживать такие комплексы (текущий ремонт, пополнение ЗИП, выверка оружия) будет сложно в "линейном" подразделении.

Дык фокус в том, что все (ну почти все) девайсы ЗРАКа - типовые для мсб

Пушки - от БТР, ПЗРК - штатные, база - БТР. Разве что СУО другое. И то, радар на этом уровне - излишен, уже проще

это - не жуткий монстр, это я у голландцев увидел в их мпбр . Причина - в невооружение БТР противотанковыми комплексами.

Ну во-первых, то бригада

Во-вторых, весьма специфичная задача - оборона Нидерландов от орд советских танков (тм).

В-третьих, образец для АИ-БТР ПТРК таки имеет.

На батальонном уровне ПТРК будут иметь смысл при наличии в АИ аналога "Нимрода"/"Гермеса". Тогда комбат получить действительно мощный противотанковый резерв. Практически кнопку "убрать этот танк".

А так, при наличии прорвы ПТРК в ротах - оно не надо. И даже если ПТРК на БТР нет - 16 ПТРК -это слишком громоздко. Вплоть до того, что будут мешать друг другу.

В большинстве случаев он и не особо там нужен, а вот цену увеличивает значительно.

БТР с ПТРК стоит ненамного дороже, чем БТР и ПТРК по отдельности. Обеспечить управление ПТРК из машины - не велика проблема и не велики затраты.

Вообще-то - было - 6 Фаготов, 2 БТР, и именно в мсб на БТР.

Трохи очепятался - имел в мозгу мсб на БМП

В принципе, если уж включать фантазию и иметь огромное желание до предела насытить мсб ПТРК, то...

На "десантуре" давным-давно народ мечтает об универсальной ПУ для отделения. РПГ, РПО и легкий ПТРК в одном флаконе.

Грубо говоря, РПГ-29 (второй номер, тем более, у нас есть), с прицельным блоком от легкого ПТРК, с кумулятивными и термобарическими неуправляемыми гранатами и ПТУРСами в БК. То, что такое до сих пор никто не собрал, народ не волнует, народ мечтает.

Если в АИ такой девайс соберут, то - по ПТРК в отделение + средние ПТРК в ротах, и о вражеской БТТ можно забыть.

Да, кстати, машины командиров взводов (в идеале - все), причем как в мсб на БТР, так и на БМП, должны иметь комплект оборудования с РИ БОМАНов

[Юдичев]

а) В случае необходимости, оказать поддержку сразу 2 (а то и всем трем) взводам без смены позиции б) Поразить какой-нибудь вредный танк противника, вставший на холмике в 3 км от нашей передовой и постреливающий ОФСами в) Поразить цель с большим уровнем защищенности, чем доступная легким ПТРК/поразить танк с большей вероятностью.

В целом, Вы правы, но...1. Оказать поддержку всем трем взводам можно и Метисом/Миланом (что я и имел в виду, писав про ширину фронта роты). 2. Средний сейчас, тогда - тяжелый. Цена, обслуживание, масса, габариты - многовато для роты, для батальона - в самый раз.

Ну я так понял, что образцом для АИ БТР у нас трудится вот это:

Да, верно. Но Спайк в 60-70-х - маловероятно. Это уж слишком революционно. Опять же, мсб на БТР у нас больше без машин работать будет, потому ему больше переносные ПТС нужны, а сами БТР с танками встречаться будут крайне редко.

При 12 - захлебнется ото (да и весь взвод мто)=> придется раздувать тылы/ 12 машин как противотанковый резерв - это уровень полка/бригады

Да полно Вам. Американцы вон в батальон морской пехоты на LAV 27 машин со 105мм запихали - нормально вполне. В бригадах Страйкер по 9 БМТВ в каждом батальоне.

Это уже излишне. Найти цель для 12 АГС в нашем мире (за отсутствием в нем орков и зергов) нереально. А для работы в отрыве от брони хуже идеи не придумаешь - мотострелки охренеют к этой прорве гранаты таскать (даже 4 АГС при действиях "пехом" - уже проблема)

Соглашусь. Тогда надо, наверное увеличить в роте число... Хотя, там у нас и так уже 4 штуки - вполне достаточно на 3 взвода. Кстати, надо в мсб на БМП тоже убрать с батальонного уровня, и включить вместо них БМТВ на базе БМП.

А вот это лучше оставить легкой пехоте (у "них" - рейнджеры, у нас - ДШВ). Ну и пешие рейды общевойсковых подразделений - это немного того, утопия.

Нет. У нас именно что мсб на БТР и является "легкой" пехотой. К тому же тактические десанты высаживаются именно из состава штатных подразделений дивизии. Пешие рейды... А 5-6 км - не рейд? А таких участков без дорог - хоть отбавляй. И чем Вы будете поддерживать на 5 км от базы батальона? Вспомните фильм "Взвод", помните они там патрулированием занимаются...

По опыту Афгана и Чечни - от 8 до 12. Больше - слишком заметно, меньше - излишняя "хрустальность" и, авантюрность. Вплоть до того, что прикрыть группу, занимающуюся разведкой городского здания (начиная с "хрущобы") уже нечем.

Ну вот из 18-20 человек две группы очень легко формируются...

Пушки - от БТР, ПЗРК - штатные, база - БТР. Разве что СУО другое. И то, радар на этом уровне - излишен, уже проще

Можно и так, но снова не забываем про автономность и оторваность от машин. ПЗРК - получше будут...

И даже если ПТРК на БТР нет - 16 ПТРК -это слишком громоздко. Вплоть до того, что будут мешать друг другу.

У голландцев именно что в батальонах тех самых мпбр было по 16 СПТРК, у американцев в том же батальоне на LAV - 16 СПТРК в батальоне.

Если в АИ такой девайс соберут, то - по ПТРК в отделение + средние ПТРК в ротах, и о вражеской БТТ можно забыть.

Ну про носимый запас всех трех видов скромно умолчим... Фантастика сие... Потому и суют ПТРК в батальоны по-больше все (кроме родной Красной Армии).

Да, кстати, машины командиров взводов (в идеале - все), причем как в мсб на БТР, так и на БМП, должны иметь комплект оборудования с РИ БОМАНов

С БОМАНов? Лазерный целеуказатель можно воткнуть, радиостанция и так мощная предполагается, как и отдельный связист. А что там еще было у БОМАНа особенного?

Изменено 5 May 2013 пользователем Юдичев

[Temeluchas]

Вы правы, но...1. Оказать поддержку всем трем взводам можно и Метисом/Миланом (что я и имел в виду, писав про ширину фронта роты).

Из центра боевого порядка роты "Метис" сможет поразить цель перед фланговым взводом не далее, чем в 1400 метрах от передовой, и то, если вытащить на самый передний край, "Конкусрс" - в 3900 метрах.

Средний сейчас, тогда - тяжелый. Цена, обслуживание, масса, габариты - многовато для роты, для батальона - в самый раз.

У нас на каждой БМП по такому "жутко дорогому" комплексу

Да, верно. Но Спайк в 60-70-х - маловероятно. Это уж слишком революционно.

Сперва будет "Фагот", потом "Конкурс", потом "Корнет"

Да полно Вам. Американцы вон в батальон морской пехоты на LAV 27 машин со 105мм запихали - нормально вполне. В бригадах Страйкер по 9 БМТВ в каждом батальоне.

Стоп, LAV-AG USMC закупать отказался. Да и USMC имеет весьма специфичные штаты, батальон у них как раз близок к нашему полку.

А в батальонах бригад "Страйкер" самих машин меньше, чем у нас.

Проще говоря - увеличить число БМТВ можно, за счет уменьшения числа БТР

включить вместо них БМТВ на базе БМП

На кой? Поскольку требования высокой аэромобильности к БМП не предъявляются, то пускай танки трудятся

Нет. У нас именно что мсб на БТР и является "легкой" пехотой. К тому же тактические десанты высаживаются именно из состава штатных подразделений дивизии. Пешие рейды... А 5-6 км - не рейд? А таких участков без дорог - хоть отбавляй. И чем Вы будете поддерживать на 5 км от базы батальона? Вспомните фильм "Взвод", помните они там патрулированием занимаются...

Вот как раз таки высадка тактического десанта из линейных подразделений дивизии - это бред.

Работа с брони и с вертолетов слишком сильно различается. учить солдат по-разному надо. Именно поэтому у американцев для десантов в дивизиях - отдельные подразделения.

Патрулирование и рейд - разные вещи.

В 5 км от базы - теми же "Нонами"

у американцев в том же батальоне на LAV - 16 СПТРК в батальоне

Насчет "батальонов" USMC уже отписывался. В бригадах "Страйкер" по 9 СПТРК на бригаду.

С БОМАНов? Лазерный целеуказатель можно воткнуть, радиостанция и так мощная предполагается, как и отдельный связист. А что там еще было у БОМАНа особенного?

Там весьма злобный и дальнобойный целеуказатель был + нужна не мощная, нужна отдельная радиостанция для связи с авиацией.

Собственно, в своих выкладках я предполагаю, что пехота у нас делится на 3 вида (не считая СпН/ВВ и прочего):

1. "Механизированная". Передвигается на БМП, неотрывно взаимодействует с танками, от своей брони даже не думает уходить.

2. "Моторизованная". Она же аэромобильная, передвигается на колесных БТР, с танками взаимодействует не часто, так как перебрасывается на ТВД быстрее, чем тяжелые части. Как правило работает в связке с броней, но в некоторых случаях (а-ля бои в городе, пока тяжелые части еще не прибыли) может действовать на некотором удалении от нее (не улепетывает за 25 км, а удаляется на дальность поддержки огнем с брони).

3. Легкая. Парашютисты и ДШВ. Работают без брони совсем, пользуются вертолетами/парашютами.

[Кот]

2. Броня у БМД крайне относительная. "Броня БМД предназначена для защиты экипажа от грязи и пыли" (с).

20мм в лоб держит? Осколки и пули - держит? Ну так и из АК рельсы простреливают. Зачем больше-то. Даже без этой жестянки - гораздо хуже, чем с ней.

В который раз ловлю себя на том, что с коллегой Юдичевым невольно "цитируем" друг за другом. Не специально, просто ход мыслей часто совпадает.

Оппонентам: уважаемые, относительна - любая броня, т.к. любая броня чем-нибудь - да пробивается.

Если бортовая броня БМД пробивается бронебойными пулями из стрелкового оружия кал. 7.62 в упор, - это вовсе не означает, что она абсолютно бесполезна. Под обстрел из стрелкового оружия можно попасть на разной дистанции, и броня, которая защитит Вас от стрелкового оружия на дистанции 250-500 метров, - это уже на порядок лучше, чем полное отсутствие хотя бы такой брони!

То же с осколками: ну пробивают БМД (БТР-Д и пр) осколки крупнокалиберных снарядов/мин - и что, это единственное чем угрожает нам на поле боя?

А осколков, которые поменьше массой, размером, скоростью, - там разве не большее количество летает? Что лучше: иметь броню, которая способна защитить Вас от более мелких осколков и действительно работает на Вас, или полное отсутствие даже такой брони? - А потому что раскрутая броня, которая держит чуть менее чем всё, попросту не может воевать рядом с Вами (в силу своей неподъемной массы).

В этом мире абсолютно всё относительно! Воевать на БМД безусловно страшнее чем на тяжелой БМП, и чревато большими потерями, но в тоже время это намного лучше и безопаснее, чем воевать лишь на одних джипах и багги, будучи защищенным только собственной каской да бронежилетом.

Изменено 6 May 2013 пользователем Кот

[Кот]

И еще в тему относительности боевой ценности любой БТТ, такой вот полу-анекдотичный пример.

Когда американцы собрали первые отзывы экипажей о практическом боевом применении во Вьетнаме ЛТ Шериданов (уже поминавшихся тут), то были малость обескуражены: в пропорции приблизительно 50/50, отзывы были диметрально противоположными, от восторженных - до исключительно ругательных.

Скоро выяснилось, что на самом деле все просто: экипажи новых танков формировались из числа танкистов, ранее повоевавших на Патттонах, а другая часть пересела на Шериданы с машин огневой поддержки пехоты (этаких "квази-БМП") на базе "картонных" пулеметных М-113.

Естественно, первые (уже привыкшие балдеть от чувства безопасности за надежной бронёй) в легком танке чувствовали себя крайне неуютно и соответственно материли его на чем свет стоит, а вторые, - наоборот, были от него в полном восторге.

Изменено 6 May 2013 пользователем Кот

[Юдичев]

Вот как раз таки высадка тактического десанта из линейных подразделений дивизии - это бред.

Но дальше Вы сами же и пишете про аэромобильность "моторизованной" пехоты...

Работа с брони и с вертолетов слишком сильно различается. учить солдат по-разному надо.

Работа с брони - посадка/высадка, атака рядом с машиной (знание куда бежать после высадки) - и все!!! - если мы говорим про рядового солдата. Работа с вертолета - посадка/высадка, знание куда и как бежать после высадки, ну еще стрельбы с турелей, буде таковые будут оборудованы. Все остальное - умение стрелять, окапываться, ориентирвоаться и многое другое - абсолютно одинаково что в том, что в другом случае. Для командира - от отделения и выше - да, безусловно гораздо больше знаний, навыков и умений потребуется. Ну так и надо тактикой заниматься в ВВУЗ, а не общественно-гуманитарными дисциплинами и превращать офицера в инженера-эксплутационщика. То же и сержантов касается. Насчет же рядовых солдат всем этим "премудростям" учат методом "натаскивания" - месяца за 2 и то, и другое - доходит до автоматизма.

Именно поэтому у американцев для десантов в дивизиях - отдельные подразделения.

Интересно, а какие в мехдивизии США в конце 80-х-начале 90-х это были подразделения? Наверное, развед.аэром.рота???

Патрулирование и рейд - разные вещи.

Только по задачам. По сути - одно и тоже пешее передвижение по территории, скажем так, недружественной. В одном случае - есть объект (группа объектов), в другом - наблюдение за территорией.

1. "Механизированная". Передвигается на БМП, неотрывно взаимодействует с танками, от своей брони даже не думает уходить. 2. "Моторизованная". Она же аэромобильная, передвигается на колесных БТР, с танками взаимодействует не часто, так как перебрасывается на ТВД быстрее, чем тяжелые части. Как правило работает в связке с броней, но в некоторых случаях (а-ля бои в городе, пока тяжелые части еще не прибыли) может действовать на некотором удалении от нее (не улепетывает за 25 км, а удаляется на дальность поддержки огнем с брони). 3. Легкая. Парашютисты и ДШВ. Работают без брони совсем, пользуются вертолетами/парашютами.

1. Согласен. Ранее об этом и писал.

2. Согласен, с одним "но". Часто будет получаться, что броня не может поддержать ни из-за расстояния, а из-за особенностей местности (хотя, скажем, в аэромобильный тактический десант (до батальона, чтобы внести ясность в понятие) броню тоже не возьмешь).

3. Про броню для парашютистов уже писали, впрочем, вы очевидно имеете ввиду п.2 для дивизий СБР, как составной элемент? В конце-концов не важно какого цвета беретка. :)

Изменено 7 May 2013 пользователем Юдичев

[Юдичев]

По составу в середине 70-х продолжу.

Западный ТВД.

1 "армейский комплект" на Карелию, Белоруссию и Украину. Придется дробить части до уровня отдельных дивизионов и батальонов. Профи пойдут только в части армейского комплекта примерно половину. Остальное - нацгвардейцы. Итого - 10 тысяч профи. В Карелии - механизированная дивизия НГ, в Белоруссии и Украине - по одной механизированной и ударной дивизии НГ. Напрашивается расположение по-бригадно в дивизиях. (???). В Европе - 1 ПА и 3 мехдивизии полностью из профи.

Итого на Западном ТВД - 1 ПА (профи), 1 ПА (смешанная), 3 мехдивизии профи, 2 мехдивизии и 1 ударная дивизия НГ. Всего - 75 тысяч профи.

Южный ТВД.

Грузия и Армения - 1 ПА (смешанная), 1 гсд профи, 1 гсд и 1 мд НГ

Азербайджан - 1 ПА (смешанная), 1 гсд профи, 1 гсд и 1 мд НГ

Туркмения и Таджикистан - 1 ПА (смешанная), 1 мд профи, 2 гсд НГ

Итого на Южном ТВД - 3 ПА (смешанных), 2 гсд и 1 мд профи, 4 гсд и 2 мд НГ. Всего - 75 тысяч профи.

Китайский ТВД.

Казахстан, Сибирь, МНР - 1 ПА (смешанная), 1 мд профи и 2 мд НГ.

Забайкалье - 1 ПА (смешанная), 2 стрелковых дивизии (УР - смешанные 1/2 - профи), 1 мд НГ

Дальний Восток - 2 ПА (смешанных), 4 стрелковых дивизии (УР - смешанные), 1 мд НГ

Итого на Китайском ТВД - 4 ПА (смешанных), 1 мд и 9 стр.бриг. (УР) профи, 4 мд и 9 стр.бриг.(УР) НГ. Всего - 120 тысяч профи.

РГК/СБР - 2 ПА (смешанные) – 2 вшд профи, 2 вдд профи, 1 ударная дивизия профи и 1 ударная дивизия НГ. Всего - 95 тысяч профи. Причем, на ТВД Национальная гвардия приписана к армии, но может располагаться в глубине территории, особенно это касается Южного ТВД. Например, горнострелковые НГ кавказских армий можно разместить в северо-кавказских республиках, а мехдивизии НГ этих же армий - на Дону и Кубани. Ограничение такого рода касаются только Дальнего Востока и Забайкалья.

[Temeluchas]

Но дальше Вы сами же и пишете про аэромобильность "моторизованной" пехоты...

Аэромобильность означает: сели на аэродром, выгрузили броню, работаем

Работа с брони - посадка/высадка, атака рядом с машиной (знание куда бежать после высадки) - и все!!! - если мы говорим про рядового солдата. Работа с вертолета - посадка/высадка, знание куда и как бежать после высадки, ну еще стрельбы с турелей, буде таковые будут оборудованы. Все остальное - умение стрелять, окапываться, ориентирвоаться и многое другое - абсолютно одинаково что в том, что в другом случае. Для командира - от отделения и выше - да, безусловно гораздо больше знаний, навыков и умений потребуется. Ну так и надо тактикой заниматься в ВВУЗ, а не общественно-гуманитарными дисциплинами и превращать офицера в инженера-эксплутационщика. То же и сержантов касается. Насчет же рядовых солдат всем этим "премудростям" учат методом "натаскивания" - месяца за 2 и то, и другое - доходит до автоматизма.

1. Т.е. сержанты и выше для ДШВ нужны отдельные. Следовательно, и сами части нужны отдельные.

2. Взаимодействие с броней и взаимодействие с вертолетами - вещи разные, даже для рядовых. Вплоть до того, что рассчитывать на прикрытие машиной как-то не приходится.

3. "Натаскивать" рядовых тоже нужно на разные вещи. Начиная с того, что при работе на броне принцип "все свое ношу с собой" не актуален

Интересно, а какие в мехдивизии США в конце 80-х-начале 90-х это были подразделения? Наверное, развед.аэром.рота???

В мех/танковой по штатам 1971 года - рота, в пехотной - батальон.

Больше на вертолеты дивизии не лезет

Только по задачам. По сути - одно и тоже пешее передвижение по территории, скажем так, недружественной. В одном случае - есть объект (группа объектов), в другом - наблюдение за территорией.

По сути - диаметрально противоположные. В одном случае ищешь ты, и можешь рассчитывать на разнообразнейшую поддержку, в другом - ищут тебя.

1. Согласен. Ранее об этом и писал.

2. Согласен, с одним "но". Часто будет получаться, что броня не может поддержать ни из-за расстояния, а из-за особенностей местности (хотя, скажем, в аэромобильный тактический десант (до батальона, чтобы внести ясность в понятие) броню тоже не возьмешь).

3. Про броню для парашютистов уже писали, впрочем, вы очевидно имеете ввиду п.2 для дивизий СБР, как составной элемент? В конце-концов не важно какого цвета беретка.

2.1. Для тех мест, где броня уж совсем не может поддержать (а их, вообще-то немного даже в том же Афганистане) и нужна легкая пехота.

2.2. А десант силами более батальона после ВМВ - уже не актуально.

3. И про то, что броня (по крайней мере та, которую можно сбросить с парашютом) не помогает парашютистам в решении их задач - тоже уже писали

В целом же, пехота вида 2 - должна быть весьма немногочисленна - только для СБР.

[Юдичев]

1. Т.е. сержанты и выше для ДШВ нужны отдельные. Следовательно, и сами части нужны отдельные.

Нет, конечно же. Для тактического десанта - до батальона и на дальность до 15 км от линии соприкосновения, повторюсь еще раз - особых знаний по организации погрузки/маршрутам/выгрузке/десантированию командирам не требуется. Определить посадочные площадки, эшелоны высадки, расположение средств поддержки комбат после академии, наверное, как-нибудь сумеет. Комроты и взводные солдат распихать согласно БП того самого комбата - вполне смогут и без академии. Уследить, чтобы никто не побежал в другую сторону сержант сумеет (он это всегда делает). Другой вопрос, что этому надо постоянно тренироваться. А для этого нужны штатные вертолеты дивизии и регулярные учения с выброской тактических десантов.

Взаимодействие с броней и взаимодействие с вертолетами - вещи разные, даже для рядовых. Вплоть до того, что рассчитывать на прикрытие машиной как-то не приходится.

А с танками - вообще, дело третье А еще много чего есть на поле боя, с чем надо взаимодействовать. Пехотинец и есть пехотинец, вне зависимости от того, чем его на поле боя доставили, тем более, что мсб на БТР предполагается использовать и без брони.

"Натаскивать" рядовых тоже нужно на разные вещи. Начиная с того, что при работе на броне принцип "все свое ношу с собой" не актуален

А на вертолете? Вы что там с собой собрались брать-то?

Но в части натаскивания - абсолютно правы.

В мех/танковой по штатам 1971 года - рота, в пехотной - батальон.

Извините, но гы-гы... В составе той самой роты только один(!!!) взвод пехоты, и тот - аэромобильный разведывательный, в батальоне, да-а-а-а-а - рота наберется... Вы путаете цели тактического вертолетного десанта и высадки ДРГ. Те же американцы и придумали использовать мотопехоту в тактических десантах еще в начале 60-х, и в наставлениях это все прописали - как, когда, кому, куда и т.п.

Больше на вертолеты дивизии не лезет

Кстати, в тех самых аэрр были свои штатные вертолеты. А что до мехдивизии в целом - 10-12 Ирокезов (100-120 человек за 1 рейс) - конечно, мало

В целом же, пехота вида 2 - должна быть весьма немногочисленна - только для СБР.

Неправда Ваша. Такая пехота (на БТР в указанной организации) нужна на пересеченной местности с плохой инфраструктурой или в условиях большого города, короче там, где техника не может поддерживать ее постоянно или передвигаться надо очень быстро - в рейде, маневренной обороне.

А десант силами более батальона после ВМВ - уже не актуально.

Американцы, англичане, французы, наверное, этого просто не знали, и потому действовали вопреки "канонам" Вашей стратегии.

Легкая пехота - полезная вещь, но это - объектовый вид войск, да к тому же со слабенькими огневыми способностями. Мелкие шайки папуасов или ребелов гонять - может быть, но что-то серьезней - увы. Единственный плюс - быстрая переброска в полном составе частей и соединений. Обратите внимание, где базировались и куда привлекались лпд армии США в 80-90-х. И при этом они не переставали эксперементировать с усилением своей пехоты - моторизованную дивизию затевали, 10 лпд в горах натаскивали, пытались создать экспедиционные дивизии (а-ля эдмп). Наверное, не из-за того, что заняться было нечем. О, кстати - 2 пд в Корее - так и не стала легкой, догадываетесь почему?

Изменено 7 May 2013 пользователем Юдичев

[Temeluchas]

Другой вопрос, что этому надо постоянно тренироваться.

Именно. Как и действиям с брони.

Каждый должен заниматься своим делом.

А на вертолете? Вы что там с собой собрались брать-то?

А к вертолету за вторым БК вернуться не получится

Извините, но гы-гы... В составе той самой роты только один(!!!) взвод пехоты, и тот - аэромобильный разведывательный, в батальоне, да-а-а-а-а - рота наберется...

По штатам 1971 в разведбате пехотной дивизии 3 аэромобильных роты.

А что до мехдивизии в целом - 10-12 Ирокезов (100-120 человек за 1 рейс) - конечно, мало

В мехдивизии в целом - 5 десантных "Ирокезов" в той самой аэромобильной роте.

В роте армейской авиации мехдивизии только взводы общей поддержки, обслуживания и ремонта.

И любимое вами ЗВО (№5 за 1986) утверждает, что американцы таки создают в дивизиях отдельные части для тактических десантов.

Неправда Ваша. Такая пехота (на БТР в указанной организации) нужна на пересеченной местности с плохой инфраструктурой или в условиях большого города, короче там, где техника не может поддерживать ее постоянно или передвигаться надо очень быстро - в рейде, маневренной обороне.

1. Насколько плохой инфраструктуры? Если инфраструктура позволяет применение БТТ - то свою работу сделают БМП. Если не позволяют вообще - нужна легкая пехота.

2. В условиях большого города полезнее будут опять же БМП + танки. Просто в силу большей живучести и огневой мощи они лучше подходят для поддержки штурмовых групп.

3. В рейд без техники в современных условиях может уйти максимум РДГ.

4. Скорость движения соединения на БМП + танках и на БТР будет отличаться крайне незначительно. Если для гусеничной техники это будет 20-25 кмч, то для колесной - 25-30.

5. В маневренной обороне опять таки полезнее БМП + танки. Опять таки в силу бошей живучести и огневой мощи.

Поскольку армия у нас профессиональная, то лс "дорогостоящий". В любых ситуациях, когда нет критической необходимости в облегчении техники (т.е. кроме аэромобильных частей) необходимо давэть максимально возможную защиту.

Американцы, англичане, французы, наверное, этого просто не знали, и потому действовали вопреки "канонам" Вашей стратегии.

И много вы назовете случаев единовременной высадки десанта силами более батальона?

Легкая пехота - полезная вещь, но это - объектовый вид войск, да к тому же со слабенькими огневыми способностями. Мелкие шайки папуасов или ребелов гонять - может быть, но что-то серьезней - увы. Единственный плюс - быстрая переброска в полном составе частей и соединений. Обратите внимание, где базировались и куда привлекались лпд армии США в 80-90-х. И при этом они не переставали эксперементировать с усилением своей пехоты - моторизованную дивизию затевали, 10 лпд в горах натаскивали, пытались создать экспедиционные дивизии (а-ля эдмп). Наверное, не из-за того, что заняться было нечем. О, кстати - 2 пд в Корее - так и не стала легкой, догадываетесь почему?

Вообще-то легкую пехоту американцы использовали во всех без исключения своих операциях. Подсказка: рейнджеры - это тоже легкая пехота ;)

[sergey289121]

плюс весь инженерный парк под большие массы переделывать

Он и так под 60+тонн сделан.

принципе, если уж включать фантазию и иметь огромное желание до предела насытить мсб ПТРК, то... На "десантуре" давным-давно народ мечтает об универсальной ПУ для отделения. РПГ, РПО и легкий ПТРК в одном флаконе. Грубо говоря, РПГ-29 (второй номер, тем более, у нас есть), с прицельным блоком от легкого ПТРК, с кумулятивными и термобарическими неуправляемыми гранатами и ПТУРСами в БК. То, что такое до сих пор никто не собрал, народ не волнует, народ мечтает. Если в АИ такой девайс соберут, то - по ПТРК в отделение + средние ПТРК в ротах, и о вражеской БТТ можно забыть.

Так Жавелин с термобарической бч и есть это самое.

[Temeluchas]

Так Жавелин с термобарической бч и есть это самое.

Вот только у "Джавелина" ее нет.

Есть у SRAW

[sergey289121]

Вот только у "Джавелина" ее нет.

Но ее можно сделать.

[Димончик]

Сереж свобода мышления в армии и у военных отсутствует напрочь, так что не спорь с коллегой. ;)

[Temeluchas]

Но ее можно сделать.

Не обязательно.

Вполне достаточно неуправляемого боеприпаса, ведь стрельба ТБЧ предполагается по неподвижным целям.

[MGouchkov]

Юдичев писал

Кстати, вот теперь можно и ломать голову про технику пехоты (к чему я и призывал)...

Коллега, а я предлагая как РеИ ориентиры образцы техники с применением и так - вопросом о структуре сразу и увязывал.

По треду,- мои ответы на зачем почему это БТР сразу на взвод а не на отделение (потому как _ТР - транспорт тактического тыла а не БМ_ поля боя), и дискуссия с коллегой ВВВ

1. транспорт для стрелков в стрелковые батальоны (Карелия и ДальВос)

Ну Карелия,- разве как полигон потому как похожа (няп) на долину реки Шилки..

При стрелков мне говорить сложно потому как не "ударники" (которых и вы выделяете) и не ДДГ "у меня" дальше тоже разделены между типам с очень разными вероятным качеством и соответственно - боевыми задачами разумными в постановке для них

А по технике кроме того и у "ударников" есть роты боевого охранения и разведки, которых по треду упорно пробуют оставить либо без техники (без техники с бронёй), либо с картонно-парадной бронёй но "обязательно" вкруг (БРДМ БМД). Про "джипы" включая и большие для джипов даже и "спецназначенческих", про гексоциклы вспоминают по треду дальше один - два автора.

http://www.argoatv.c...G9nd5X1V/r7lQ==

По "стрелкам"

(Кроме того, чтО в предложении непосредственно выше, а средь них "у меня" едва ль не большинство с такой техникой)

1- "Мобильная оперативная оборона"

БТРы MRAP из "Татры 138/148" или гусеничные (по характеру местности) из МТ-МБу

http://ru.wikipedia....org/wiki/МТ-ЛБу

клона

Примечательно, - при том что к сейчас в РеИ различие БМП и БТР по назначению а не по движителю признанно важным - окончательно- действием,- созданием колёсных БМП в дополнение к бывшим гусеничным БТР 50 и М113, в треде это многие игнорируют

Что - одно из дельних вещей в треде,- напомнили о понятии БРМ,- и вобщем да, - 10ти тонная машина колёсная 6х6 1-1-1, с башней от лёгкой (15т) БМП, уменьшенная потому как десант - партульная группа из 4ёх человек (или вместо их и башни, операторы и разведаппаратура) - дело, настолько что по числу 3я машина после 7ми тонного 6х6 1-1-1 "суперждипа" открытого но с "бронепоясом" и MRAPа их "Татры 1_8"

2. транспорт для горных стрелков,

Коллега, у нас в тип потенциальных ТВД - "предгорья перерезанные верховьями речек в зелёнке" попадёшь брось чем с НЗО от Кавказа через Пяндж до Сихотэ-Алиня. В исключения типа долин / котловин плоскогорий каких (где можно представить минипрохоровку ) технику надо провести, и результат сильно зависит от контроля над подходами - проходами. "Бананийские" идут примечательно в похожих по ландшафту местах (только пожарче и или помокрее или позасушливее).

Ещё выше в горы,- "бронерартак" нужен, и да - узнал что в РеИ даже в ВМВ такие умудрялись делать

http://ru.wikipedia....nd_&_Delorn_B-3

3. плавающее бронированное на гусеницах с легким вооружением (Карелия и ДальВос)

Чего, коллега, вас так тянёт в Карелии воевать? "Эта земля не для войны холодно б, эта земля для религиозных подвижников." ..Хотя "истинные финны" набрав тут 15% голосов говорят о любви к России рассчитывая что от исламо-китайцев линию Маннергейма будут держать Ивановин-ннен с Петровине-нном.

Ну а серьёзнее, коллега, интересная и неоднозначная инженерно-организационная задача.

http://ru.wikipedia.org/wiki/EFV

http://ru.wikipedia.org/wiki/AAV7

http://ru.wikipedia.org/wiki/LVT-5

Первый из этого списка всё пробуют довести,. ..отчасти иллюстрируя мои сомнения что можно плавать по значимой акватории с приличной скоростью, таская гусеницы. В параллельном треде я протестовал против массового водоплавания (противопоставляя брод / самоходный понтон и спецтрейлер с "БронеЗарницей"). Но соглашался с желательностью амфибийного для разведмашин.

4. колесный БТР - для больших расстояний с относительно твердым покрытием с выраженным противопехотным вооружением

Не вижу смысла между MRAPом БРМом и полноценной колёсной БМП типа "BOXERа"

http://ru.wikipedia.org/wiki/GTK_Boxer

Замечу что с приличными защитой и вооружением масса возрастает с 20ти тонн популярного в треде "Пандура" или "Патрии/Россомахи" ровно до под 30т BOXERа,. ..которые "есть" и у доступного "Восточному блоку", "у меня" - старшего из страндартных шасси "Даны"

http://ru.wikipedia....ца_vz.77_«Дана»

29.25т

С такой массой машина которой вести БД в центре пекла в нас.пунктах, городские бои, может дать необходимые и защиту от РПГ и огневую поддержку десанту своих "ударников"

Не согласен, т.к. именно в более сложных технически родах войск и есть первостепенная потребность в профи - ПЛАРБ, АВМ, радары ПВО, радары управления ВД - не обойтись без профи никак...

Не соглашаетесь утверждая по сути тоже самое. Если 700т "партизан" - на все ВС, а 500т - проффи только наземных сил, то во флоте авиации и СЯС доля "партизан" - меньше (как и из "проффи" меньше занято инструкторами в учебных дивизиях-центрах).

И вот тут плач про сроки службы, указанный Вами выше - еще более оправдан, нежели в случае с гранатометчиком или заряжающим.

Нужно учитывать что в АИ разумной армии уже в АИ 6ых принципиально vs РеИ совкоармада выше значение лёгкой ствольной и реактивной артиллерии (с разными объектами - целями), тяжёлого "пехотного" (уже вобщем в кавычках) оружия. "Пехота" вобщем развалилась на 1-"ударников" (включая десантуру) 2-"ТерКонтроль" 3-"оборонцев" с тяжелым "пе-хот-ным" оружием "блуждающим" в пересечёнке ( а то наступающие снесут) в обороне на лёгкой технике (про какую для них в треде почти все забывают).

И лёгкая ствольная и реактивная артиллерия и тяжёлое пехотное оружие нуждаются в специалистах куда больше чем АК (которого похоже быстро почти не станет). Прицельные комплексы (вопрос стрельбы из ПТРК так что б попадать), СУАО, связь

Temeluchas писал

А вот целесообразность БМД вообще сомнительна.

Изучая матчасть понял, коллега, что не то слово, блин!

"У меня" открытая "низкая" колёсная 6х6 1-1-1 машинка с минозащищающим "корытом" и "досками на бортах" от бронебойных Браунинга М2 и ДШК и частью - куммулятивных лёгких РПГ, - самый многочисленный (получается) в ВС топик, с нагрузкой 1.5тонны получается в те же 7тонн примерно что и "бронированная" (в кавычках) "вкруг" БМД.

Я вижу два сценария десантов, тактических и оперативно-тактических:

1- Тяжёлый- запереть проход в "пересечёнке", ведёт бой на месте, но ОТ должны "блуждать" на самоходных в пересечёнке шасси.

2- Десант, которому после высадки нужно разумно куда-то нестись (значит там местность нестись позволяет) высадили с предузматривающим такое боевым заданием (а не со своей стороны приехали) потому что пока сил противника там нет. То есть это - лёгкий десант.

Если же думать о технике для второго эшелона десанта, высаживаемого посадочным способом, то вполне можно использовать нормальную бронетехнику из п.3-4. А не извращаться с парашютным десантированием БТТ

Случай гигантизма у меня: Что-то В-12 как Ми-12

http://ru.wikipedia.....org/wiki/Ми-12

хочется для этих целей.

Но вообще - аэромобильность посадочным способом - безусловный приоритет для дивизии имеющих в названии типа слово "мобильная" над парашютными десантами.

РеИ АН-22 и Ми-12 свидетельствует что с массой техники до 30ти тонн при этом особо не следует заморачиваться ("принцип"- "побольше числом в одном аэроносце"- маст дай)

Ту-95 (как он ни красив) не строим,- ресурсы под такое - есть.

Ну если предполагается, что стрелки у нас действуют в тех районах, где в тыл вообще ничего осколочного/кассетного прилететь не может, то грузовики. Если все-таки предполагать, что противник может пытаться обстреливать транспорт со стрелками, то или БТР 4х4 с задними дверьми

Предполагать. Чем моё предложение MRAPа из Татры148 и длиного широкогуменичного МТ-ЛБу вам не нравится? Альтернативные не нравятся мне малой вместимостью.

Юдичев писал

Если Вы обратили внимание, то я писал лишь про 3 батальона на тяжелой технике в каждой дивизии.

"Выше" или "ниже" то или иное оружие в подразделениях,- чуть не основной вопрос в военных дискуссиях.

Я пришёл при их изучении к экстремизму,- максимально - ещё на один уровень vs ваше предложение, коллега, "вниз"! (Взаимодействие через "верх" по рассейской инерции - "взаимодействие" через задницу).

В ударном батальоне есть линейные роты (на БМП тяжёлого 30ти тонного класса) и рота тактического боевого охранения и разведки. А в полку к таким линейным батальонам, - батальон тяжёлой огневой поддержки!

Знаменательно для меня,- по треду люди более профессиональные в РеИ советской военных делах,- про танки снова чуть поспорили, но дальше о них совершенно логично забыли. Но забыли и о САУ, которые - основа "тактики у меня".

Мне в линейных батальонах и линейных полках ударных дивизий "хочется":

На 8 30ти тонных БМП по 2 - "АкациеТарана" "СтрайрекоКирасира" (57мм скорострелка в башне, ПТРК проапгрейженная "Фаланга" - на башне) по 1ой - "Миномётной САУ" "ПУ Град" по 0.5- "ЗРК Оса".

То есть (как вариант)

батальон:- 3 роты по 2 взвода по 4 ТБМП (32машины) + рота охранения и разведки (3 или 4 взвода)

Полк:- 2 линейных таких батальона + батальон тяжёлой огневой подержки. На 64 30ти тонных БМП по 16 тяжёлых ствольных САУ и 16 тяжёлых ПротивоБТТ машин с ПТРК, по батарее ствольных самоходных миномётов в 8машин и самоходных реактивных миномётов "Град" (тоже , батарея ЗРК "Оса" с 4мя ПУ.

Ну и в полку ещё вспомогательный батальон есть.. ..транспортные БТР в частности.

Остальные - именно что на багги, легких джипах или тяжелых квадроциклах типа немецкой Крааки.

Думается, коллега, вы очень зря игнорируете значение бронетехники массой в 3.5-10.5 тонны если это не БМД, не бронированная "цельнокорпусно", техника. Очень большое количество боевых надстроек именно на таких шасси размещать рационально.

Даже тяжёлый ("ФалангоКлона") ПТРК, например, если - один, встанет на столь малоразмерную цель очень тяжёло обнаруживаемую в "пересечёнке", как 3ёх с половиной тонный 6х6 из джипа типа УАЗа.

И до фига: 30мм + 14.5 мини ЗАК противовертолётный, АГС, 100мм безоткатка (2последних - при "десанте"- расчёте-патруле прикрытия) итп итд.

ПЗРК (типа "Стрелы") если один, как и лёгкий ПТРК - проапгрейженная "Малютка" возятся на гексоциклах и наименьших 6х6 1-1-1 "ГеологоТайгах" (у которых тоже - бронепанели)

И все эти ОТ "блуждают" на самоходных шасси, что б тяжеловооружённый противник как "вон тот сарай" ((с) коллега Mamay) их своими дальнобойными средствами не вынес.

Вот эти "охранение-разведка" должны быть у ударных, у "мобильных, оперативной обороны"- чуть не основа, у "ТерОполчения" могут быть относительно чуть слабее в части 7-15т (есть гексоциклы и MRAP).

Стрелковым частям не предполагается сколь-нибудь активное действие - занять район обороны, удерживать его, подвезти припасы, отвезти раненых. Не предполагается, что они будут действовать на боевых машинах.

Вот здесь имхо видна разница между "ТерОбороной" (НарОполчением) для которого справедливо чтО пишете вы, и ТерКонтролем (проффи которым патрулировать и налаживать отношения с местными).

Temeluchas писал

Маневренные же действия, что у нас, что у американцев - треть от сил десанта (т.е. те самые три батальона на дивизию). Львиная доля автотранспорта дивизии (как и у нас) никуда не сбрасывается, а ждет на базе.

Мечты же советского командования о стремительных рейдах десанта по вражеским тылам не имели под собой вообще никакой практической базы - сугубо теоретические выкладки.

Это точно. Выше пробовал разобрать вменяемые задачи десанта.

Дык это и есть БТР-152

Слаб и архаичен по потрохам.

Вобщем его ниша в потомках "разделяется" на тяжёлый MRAP 22.5т 6х6 1-2 (Татра 138) и "основную машину" 7т 6х6 1-1-1.

По мере замены частях первой линии на новые БТР, передаем 152-е стрелкам.

Руль без усилителя КПП без синхронов до фига шприцевой смазки. Вобщем даже шоферА любившие "Колун 157" добавляли,- "Но вообще - звездец шофёру".

Увы, таймаут кончается; продолжу если когда сложится с этого места.

Интересна дискуссия с коллегой ВВВ по проходимости, про разницу "вСедорожника" - с дорпросветом, но всё равно с умеренным давлением на грунт , и вНедорожником - "квазигусеничником" (по терминологии коллеги ВВВ), который сильно лучше гусеничника на дороге на которую все равно выезжать. Лебеденковщина - это делать вНедорожник прибавляя ко вСедорожнику ещё дорпросвета и увеличивая давление. И лебеденковщина - "маст дай" как говорят

И ещё уточню,- для вСедорожников ни про какие 1-1-1 я в отличае от вНедорожников речь не веду! У них да,- либо у 3ёх осного MRAP из "Татры" - 1-2 (вообще - на увеличенный вдвое (по массе, и даже больше) и упрощённый по обводам "152" похож, или если 8х8 по две пары как у "Даны" а не равномерно как у БТР 60-70. Тут с коллегой ВВВ не спорю

Изменено 8 May 2013 пользователем MGouchkov

[ВВВ]

Вот к стати американские прототипы МАЗ-535

И несостоявшийся Зиловский наследничек

[MGouchkov]

Коллеге ВВВ

Почти 100% уверен что "дорогу" типа bolshak в rasrutiz'у эти вСедорожники с нагрузкой 10т на ось с бОльшими колёсами уродуют принципиально меньше чем КрАз с нагрузкой больше 12ти тонн на ось с меньшими колёсами. Прочитал смотря матчасть к нашей полемике,- "..сев, проделал колею глубиной 90см.."

..Я пост выше подредактировал дописав принципиально важное к позиции где согласен с вами, где нет

[ВВВ]

КрАз с нагрузкой больше 12ти

Ну Краз - это трактор , а не авто

Я как бы сильно в конкретику не лезу ( в смысле изобретания иили приискания очень похожих прототипов) - на мой взгляд сам отказ от идеологии экономии легированных материалов ( сталь три только в арматуре ) - вызовет колоссальный , хотя внешне на машинах и не такой заметный переворот.

Авто сконструированные по принципу весового совершенства - перестанут возить по дорогам и без дорог лишние тонны веса, уменьшиться расход горючего, резины, износ тех же дорог... Последствия для всей экономики очень сильные .

Создание двигателей нужной мощности стало не чудом которое иногда удается, а иногда нет -а рядовым процессом. Тоже последствия сами по себе колоссальные.

А количество осей и нагрузка на них , да и способ подвески... Так вообщем то - частности. Интересные но не слишком важные.

К стати нашел я воспоминания Газовского конструктора - не 64, а 66 год - вот когда планировали начать делать 24 , причем массово. По крайней мере финам продажи обещали. А с гулькин нос сделали только в 68.....

[Temeluchas]

А по технике кроме того и у "ударников" есть роты боевого охранения и разведки, которых по треду упорно пробуют оставить либо без техники (без техники с бронёй), либо с картонно-парадной бронёй но "обязательно" вкруг (БРДМ БМД). Про "джипы" включая и большие для джипов даже и "спецназначенческих", про гексоциклы вспоминают по треду дальше один - два автора.

Для разведки мехчастей вполне реально использовать технику на базе их штатной тяжелой БМП (и накласть, что она не плавает) + вертолеты

"У меня" открытая "низкая" колёсная 6х6 1-1-1 машинка с минозащищающим "корытом" и "досками на бортах" от бронебойных Браунинга М2 и ДШК и частью - куммулятивных лёгких РПГ, - самый многочисленный (получается) в ВС топик, с нагрузкой 1.5тонны получается в те же 7тонн примерно что и "бронированная" (в кавычках) "вкруг" БМД.

Вот открытая - уже минус.

Один "папуас" с гранатой способен вывести из строя весь экипаж машины, даже не попадая в нее (и даже не видя). Не говоря уже о том, что будет, если артиллеристы какого-нибудь "Бандустана" вспомнят, для чего вооон тот милый ключик и вот эти рисочки на взрывателе.

У вас же нет полутора метров окопа и полуметра бруствера, которые делают тщательно окопанную пехоту малоуязвимой к снарядам воздушного подрыва, у вас неглубокая "ванна"

1- Тяжёлый- запереть проход в "пересечёнке", ведёт бой на месте, но ОТ должны "блуждать" на самоходных в пересечёнке шасси.

"Блуждать" в пересеченке/городе лучше как раз таки пешком. Незаметнее, зачастую быстрее и вариативнее

2- Десант, которому после высадки нужно разумно куда-то нестись (значит там местность нестись позволяет) высадили с предузматривающим такое боевым заданием (а не со своей стороны приехали) потому что пока сил противника там нет. То есть это - лёгкий десант.

Если десанту нужно куда-то нестись, то до противника ему далеко - вполне можно высаживать технику посадочным способом/на ПТП и не иметь мозги со сбросом машин с парашютом.

РеИ АН-22 и Ми-12 свидетельствует что с массой техники до 30ти тонн при этом особо не следует заморачиваться ("принцип"- "побольше числом в одном аэроносце"- маст дай)

Вот как раз этот принцип (похеренный в реале) и нужно соблюдать. ВТА всегда недостаточно, а высадка посадочным способом здорово снижает нагрузку на ВТА (минус габариты и масса платформ и ограничения по размещению груза).

Ту-95 (как он ни красив) не строим,- ресурсы под такое - есть.

"Медведь" то тут причем?

На 8 30ти тонных БМП по 2 - "АкациеТарана"

Про "АкациеТараны" вам уже говорили: для оказания эффективной поддержки часто придется вступать в контакт с противником => потребуется броня (которой ни на РИ-Таране, ни на Ри-Акации, можно считать, нет) => САУ превращается в ОБТ.

Да и пушка в 152-155 непосредственно на поле боя не нужна. Повышение калибра после 90-100 мм было вызвано исключительно необходимостью повышать кинетическую энергию БПС, по пехоте эти пушки считались достаточными (НАТОвцы перешли на L7 исключительно ради бронепробиваемости, нам со 100-мм пришлось "уходить" раньше "них", поскольку снаряды делали через "универсальный интерфейс", пришлось компенсировать массой лома).

ОФС у 120-125 пушек более чем достаточный (разваливает подъезд высотки/двухэтажный коттедж и при этом с километра прилетает не то, что в нужное окно, а в нужную форточку), найти место, где можно реализовать преимущество 152-155-мм над 120-125-мм по дальности (на прямой наводке, естественно) - задача не из легких.

В общем, пока на поле боя не появятся монстры, комфортно себя чувствующие под огнем 120-125-мм ГСП - 152-155-мм не нужны.

"СтрайрекоКирасира" (57мм скорострелка в башне, ПТРК проапгрейженная "Фаланга" - на башне)

Ниша вот этой машины вообще непонятна:

Если мы оставляем десант при таком вооружении, то какого у нас все БМП не так вооружены

Если мы убираем только часть десанта - то нахрен такая штука вообще нужна.

Если мы убираем вообще весь десант - то в тяжелую БМП вполне лезет аналог МТ-12.

А главное - для всех целей на прямой наводке у мехчастей (в отличие от аэромобилов) есть ультимативный аргумент (120-122-125 пушка на танке)

батальон:- 3 роты по 2 взвода по 4 ТБМП (32машины) + рота охранения и разведки (3 или 4 взвода)

1. Почему в ротах по 2 взвода?

2. Нахрена в батальоне целая разведрота? Взвода на трех машинах (причем на тех же БМП/БРМ на их базе) вполне достаточно

Полк:- 2 линейных таких батальона + батальон тяжёлой огневой подержки.

Опять таки, почему 2 линейных батальона?

На 64 30ти тонных БМП по 16 тяжёлых ствольных САУ и 16 тяжёлых ПротивоБТТ машин с ПТРК, по батарее ствольных самоходных миномётов в 8машин и самоходных реактивных миномётов "Град" (тоже , батарея ЗРК "Оса" с 4мя ПУ.

1. Перегружено тяжелым вооружением. Попросту говоря, у комполка нет даже резерва, чтобы парировать удар противника/усилить перспективное направление наступления.

2. Специализированные самоходные ПТРК - ветвь развития вообще тупиковая. 2 ПТРК на БМП будут вдвое эффективнее как ПТО, и будут стоить здорово дешевле, чем самоходный ПТРК + 2 БМП без ПТРК.

Вот эти "охранение-разведка" должны быть у ударных

Отлично справляются подразделения на такой же тяжелой технике, что и остальные мехчасти. Янки не дадут соврать. Необходимости в легких машинах у них нет, основная задача разведчастей мехвойск - разведка боем.

Слаб и архаичен по потрохам.

Руль без усилителя КПП без синхронов до фига шприцевой смазки. Вобщем даже шоферА любившие "Колун 157" добавляли,- "Но вообще - звездец шофёру".

А нас... В общем, неважно.

Главное: он уже есть и всяким ВВ/защитникам избушки лесника до 80-х хватит.

Не забывайте, что одна из ключевых задач темы - экономия.

[sergey289121]

Не обязательно. Вполне достаточно неуправляемого боеприпаса, ведь стрельба ТБЧ предполагается по неподвижным целям.

Обязательно, Хелфайры применяют с дронов НЕ от хорошей жизни, а от того что нужно УПРАВЛЯЕМОЕ ПротивоПехотное оружие.

[Temeluchas]

Обязательно, Хелфайры применяют с дронов НЕ от хорошей жизни, а от того что нужно УПРАВЛЯЕМОЕ ПротивоПехотное оружие.

Цитируя реально летавшего в Афгане на "крокодиле" участника давнего спора на "десантуре":

"И чем работа НАР по неподвижной огневой точке отличается от работы ПТУР по ней же?"

[Юдичев]

По штатам 1971 в разведбате пехотной дивизии 3 аэромобильных роты.

"..., которые вооружены вертолетами...", так, кажется, в тексте, блуждающем по сети с сайта на сайт. Что любопытно, т.н. "штаты 71-го года" прошли для самих американцев как-то незаметно (www.rand.org/content/dam/.../MR1211.pdf). ?

Изменено 10 May 2013 пользователем Юдичев

[Юдичев]

Какой-то глюк... Продолжу. По крайней мере, буржуйская вики рассказывает про Пентомические дивизии, про ROAD 62-го года, а потом сразу про Дивизии-90... И сколько не искал, в англоязычных версиях про указанную структуру ни слова. А вот про аэромобильный разведывательный батальон описано, что, собственно пехоты там - рота, остальное - вертолетные роты.

В мехдивизии в целом - 5 десантных "Ирокезов" в той самой аэромобильной роте. В роте армейской авиации мехдивизии только взводы общей поддержки, обслуживания и ремонта.

Уже отписался по поводу "штатов 71". Кстати, взвод общей поддержки - это те самые Ирокезы и есть (ну вот такие особенности перевода).

И любимое вами ЗВО (№5 за 1986) утверждает, что американцы таки создают в дивизиях отдельные части для тактических десантов.

Это в какой же статье в указанном номере Вы сие прочитали? Или Вы так интерпретировали слова про 840 подготовленных по программе "Rangers" солдат в разных подразделениях легкой пехотной дивизии? (ст. "Легкая пехотная дивизия США") Рекомендую справочники 60-х по западным (тогда "империалистических государств") армиям или статьи по order of battle с забугорных ресурсов. Там можете найти про разработки использования "линейных" подразделений в тактических вертолетных десантах. К слову, во Вьетнаме не только специализированные аэромобильные соединения воевали, а вот десанты вертолетные высаживались повсеместно - не наводит на размышления? Еще раз - научить использованию в десантах обычную пехоту - нет ничего сверхестественного, меньше "десантуру" читайте.

1. Насколько плохой инфраструктуры? Если инфраструктура позволяет применение БТТ - то свою работу сделают БМП. Если не позволяют вообще - нужна легкая пехота.

И вот тут у Вас случается та же проблема, что и у американцев с лпд - слишком низкая тактическая мобильность дивизии. Джипов мало, да и ездить на них - менее безопасно, чем на пусть легко, но всеж бронированных машинках. Броня нужна и тут. А вот там, где ее не может быть в принципе - пойдет пешком и на вертолетах. Но таких мест - ну совсем мало. Что и показало Сомали, Босния, Ирак.

В условиях большого города полезнее будут опять же БМП + танки. Просто в силу большей живучести и огневой мощи они лучше подходят для поддержки штурмовых групп.

В принципе, да. Но тут возникает уже проблема оперативной мобильности.

3. В рейд без техники в современных условиях может уйти максимум РДГ.

С чего это Вы, вдруг, так решили?

4. Скорость движения соединения на БМП + танках и на БТР будет отличаться крайне незначительно.

Согласен полностью. Но перебросить по морю, воздуху, ж/д легче всеж БТР. Кстати, и еще один момент (раздумывал над Вашими словами про ПТРК на каждом БТР) - БМП в частях из резервистов и в нацгвардии могут оказаться слишком "сложными" для освоения личным составом именно из-за состава бортового оружейного комплекса. Хотя, подготовить оператора - вполне можно, только стрельбы надо будет проводить по-чаще, все-таки ПТУР тогда полуавтоматические.

И много вы назовете случаев единовременной высадки десанта силами более батальона?

Сукчен 50-й, Мунсан 51-й (американцы, силы - пдп), Дьенбьенфу (6 батальонов, французы, 1953), "Джанкшн-Сити" (2 батальона, американцы, 1967), Гренада (1983, американцы, 2 с лишним бригады). Еще? Вы когда свои умозаключения делаете, то, будьте добры - не так категорично...

Вообще-то легкую пехоту американцы использовали во всех без исключения своих операциях. Подсказка: рейнджеры - это тоже легкая пехота

Ну да. Вот именно - где, как, при какой ситуации. Легкая пехота имеет очень узкую специализацию. К слову rangers - это rangers, и отношение к легкой пехоте они имеют ровно такое же, что air assault или airborne. Light infantry у самих американцев это (в 80-90-х) - 6, 7, 10 и 25 дивизии, ну еще 9 моторизованная.

[Temeluchas]

Кстати, взвод общей поддержки - это те самые Ирокезы и есть (ну вот такие особенности перевода).

Вот только десантные функции на него не возлагаются, для того есть транспортно-десантная рота в батальонах армейской авиации. Правда, в мехдивизиях их нет.

во Вьетнаме не только специализированные аэромобильные соединения воевали, а вот десанты вертолетные высаживались повсеместно - не наводит на размышления?

И по опыту этих десантов начали работать над специаизированными аэромобильными частями.

Еще раз - научить использованию в десантах обычную пехоту - нет ничего сверхестественного

Нету. Но нет смысла.

Если мы используем, скажем, 1 батальон в дивизии как дшб - то нахрена мы таскаем к нему БТТ, если мы используем его как "линейны" - то нахрена мы таскаем к нему транспортные вертолеты?

вот тут у Вас случается та же проблема, что и у американцев с лпд - слишком низкая тактическая мобильность дивизии. Джипов мало, да и ездить на них - менее безопасно, чем на пусть легко, но всеж бронированных машинках. Броня нужна и тут. А вот там, где ее не может быть в принципе - пойдет пешком и на вертолетах. Но таких мест - ну совсем мало. Что и показало Сомали, Босния, Ирак.

Дык я о том и пишу: если условия позволяют использовать БТТ, то можно использовать полноценную БТТ, а не легкую.

С чего это Вы, вдруг, так решили?

С того, что пеший рейд крупного подразделения. в условиях, когда даже третьесортные части охраны тыла полностью моторизованы, и каждый первый взвод этих частей имеет средства связи для наведения артиллерии, закончится весьма рано.

Согласен полностью. Но перебросить по морю, воздуху, ж/д легче всеж БТР.

По морю, в общем-то пофиг, если речь не идет о штурмовой высадке: габариты у машин примерно одинаковые (если говорить о прототипах, то "Пандур 2" побольше будет, чем "Мардер"), различия в массе для судна не столь критичны.

По жд, уже не пофиг, но все еще не страшно, что танки (а наши РИ ОБТ по массе как раз АИ-БМП), что БТРы (восьмидесятки) грузят по два на платформу.

По воздуху - уже да серьезно легче, хотя немцы считают свою "Пуму" аэромобильной.

Т.е. критическая необходимость в легкой БТТ есть только для аэромобильных СБР

подготовить оператора - вполне можно, только стрельбы надо будет проводить по-чаще, все-таки ПТУР тогда полуавтоматические.

Так по условию развилки денег на обучение лс у нас вкладывается больше.

К слову rangers - это rangers, и отношение к легкой пехоте они имеют ровно такое же, что air assault или airborne.

Т.е. ей и являются

Изменено 10 May 2013 пользователем Temeluchas