Альтернативные БМП и БТР.

[sergey289121]

Цитируя реально летавшего в Афгане на "крокодиле" участника давнего спора на "десантуре": "И чем работа НАР по неподвижной огневой точке отличается от работы ПТУР по ней же?"

Однако применяют ПТУР, а проблемы нашей армии в виде постоянной нехватки управляемого оружия в данной АИ надо изживать.

[Temeluchas]

Однако применяют ПТУР

Потому что типичная цель для БПЛА - это не только огневые точки, но и "вооон та Тойота" ;)

[Юдичев]

Продолжил размышления на тему организации войск с совмещением профессиональных и территориальных формирований. Думаю, наиболее интересный вариант, особенно с учетом первостепенной задачи действовать на слабых инфраструктурой ТВД и в локальных конфликтах - бригадные боевые группы. То есть, примерно то, что делают сейчас американцы. Обратил внимание, что примерно по такому же принципу были организованы британские сухопутные войска в 60-х. Так что - вполне себе логичный шаг - дивизионный комплект усиления и обеспечения (американцы в 60-х) + смешанный состав бригад (немцы) или бригадных групп (англичане). Какие типы боевых бригад могут быть? Механизированная (тяжелая), пехотная, воздушно-десантная, аэромобильная (к нас же послезнания, да и теже американцы уже делают аналог).

Если мы используем, скажем, 1 батальон в дивизии как дшб - то нахрена мы таскаем к нему БТТ, если мы используем его как "линейны" - то нахрена мы таскаем к нему транспортные вертолеты?

Принципиально, мы можем любой из батальонов превратить в аэромобильный, а БТТ - поедет своей колонной. В продолжение моей мысли - те самые пехотные бригадные группы своих БТР не имеют, равно как и вертолетов. Но в состав дивизии включен батальон БТР (по аналогии с английскими эскадронами и полками БТР) и батальон АА.

Правда, в мехдивизиях их нет.

То есть в 62-м году их создали, а в 71-м - расформировали? target не всегда можно верить безусловно...

Изменено 10 May 2013 пользователем Юдичев

[MGouchkov]

PreScr

Отвечу в виде резюме на несколько безапелляционные реплики коллеги Temeluchas'а моему предыдущему посту.

В них проигнорировано всё что писалось о характере ТВД по рельефу настолько "принципиально", что очевидно сознательно.

"Лёгкие силы не нужны" блуждать надо таская пешком на себе вооружение. Полная "прохоровка" этого самого "сознания".

Машина с 57мм пушкой в башне и проапгрейженной "Фалангой" на ней, массой 15т на МТ-ЛБ гусеничной платформе или 8х8 "комплекта" 3.5т на ось,- ("СтрайкероКирасир")- основное средство борьбы с БТТ противника,- со средней - из пушки, с тяжёлой - ПТРК у наземных сил. ПротивоБТТ возможности САУ и ПТРК лёгких сил,- дополнение. У САУ основная задача - "вон тот сарай"- дешево снести.

Уже у первого ТОУ РеИ 1970ого вероятность поражения танка противника принципиально выше чем у ему подобного.

Но блин снова - панко-тапко ботва.

Писал о равной незащищённости даже "Чифтена" от Д-69 САУ и ПТРК, и их - от пушки "Чифтена", на реальных дистанциях боя.

Исход определяется эффективной "длинной руки" в качестве средств обнаружения, прицельного комплекса, и скорострельностью ("французкие башни" мне нравятся),

Да, феоретически- броня "Чифтена" делает так что снаряд его пушки на излёте тоже уничтожит САУ и ПТРК как и если ближе, а обратное делает невозможным броня "Чифтена" но фиг "Чифтен" на такой дистанции обнаружит и попадёт!

А ближе 2.5ти км - взаиморавная незащищённость, о которой я писал как о ситуации на эффективной дистанции.

В РеИ западники и потом израильтяне наделали 50ти тонных танков в ответ ордам Т-54/55 со слабыми пушками и наблюдением / прицелами.

Я тоже принимаю изготовление 50ти тонных танков в некоем количестве, тоже из памяти об ордах китайских клонов Т54/55.

Одна из немногих новых идей от этих реплик, что танковые бригады включать не в ударные дивизии, но в оперативной обороны. Ровно к "их времени" и танки со своей инфраструктурой прибудут, и концентрация танков противника против которой сдерживающий контрудар таких 50ти тонных танков (ровно как на Западе собирались аналоги пользовать) выявится.

"Броня" лёгких бронекорпусов меньшая защита от гранаты чем маскировочный тент и ещё нечто специальное с наклоном бронепанелей.

Про Ту-95 я вспомнил думая о ресурсах авиапрома по созданию техники для бОльшей аэромобильности

Про прикидку количества техники я может по принципу антиносорога ("просил бы четыре рога дали б два как всем") как "вариант" (уточнял в том посте) написал.

Но на принципе - в линейной роте - к линейным тяжёлым взводам - легкий взвод разведки и охранения, в линейном батальоне - к линейным ротам - рота тяжёлой огневой поддержки и ПТО, готов отстаивать.

Так - батальон - полноценная тактическая единица в локальном конфликте.

Ссылка на "нет резервов выше в полкУ"- прохоровка сознания. "Материал", прости Г-ди, для коих кончился,. ..оставляемым без поддержки при РеИ "взаимодействии" с такой из "резерва" через "верх"

Вопрос - "экономии"- в количестве для сокращённой армии приличной техники, а не в издевательстве над солдатами.

Коллеге Юдичеву

Броня на лёгкой технике нужна, очень фигово что в РеИ там где в АИ такая были вовсе небронированные "Урал" "шишига" "УАЗик". Вопрос полемики как бронировать при недостатке веса,- цельным бронекорпусом дающим скорее более иллюзорную защиту (РеИ) или поясом панелей защищающих реально при попадании в них, но не "вкруг" такие возможно поставить уложившись в вес.

А ещё раньше Temeluchas писал

2. Броня у БМД крайне относительная. "Броня БМД предназначена для защиты экипажа от грязи и пыли" (с).

Это да, блин. Я прикидывал что в массе 7+тонн РеИ БМД приличное бронирование "вкруг-корпусного" типа получается для колёсной 6х6 1-1-1 машины на агрегатах ОБМРО (Основной Боевой Машины Разведки и Охранения) если и без места под десант и без вооружения. Для "генеральского" броневика.

Юдичев писал

20мм в лоб держит? Осколки и пули - держит?

Самое лёгкое с местом под РеИ отделение что удовлетворяет этим минимальным требованиям к защите в РеИ это БТР ОТ-64

http://ru.wikipedia....wiki/OT-64_SKOT

Массой 14.5т

В ту же массу в 15т используя вместо стали ОТ-64 слойку алюминий-стеклопластик можно поднять защиту с минимальной до совсем разумной. Ещё к минимуму, - бОльшей частью - против КК пулемётов, несколько больше - против скорострельных пушек, и в значимой части (но не полностью, увы)- против РПГ.

Я из этого и определяю массу малой из тяжёлых машин (гусеничная - на агрегатах МТ-ЛБ, колёсная 8х8 - максимальная на комплектах агрегатов под 3.5т на ось)

С пушкой калибра 100мм - отличная вещь.

Сначала собирался спорить, потом осознал: 100мм высокой баллистики

http://ru.wikipedia....вая_пушка_МТ-12

МТ-12 "Рапира", если ей заменить гаубицу Д-30 на "Гвоздике" (МТ-12 на полтонны легче, но ствол на 1.8м длиней, то АИ советский "Кирасир" и получится. Модернизировать эту модификацию платформы МТ-ЛБ под возможность десантирования,- одна из основ огневого потенциала тяжёлого десанта (вместо РеИ СУ-85). Наряду с активными и реактивными миномётами на той же базе.

А 100мм низкой баллистики,- АИ аналог "Грома" - безоткатка на лёгкие открытые платформы.

Temeluchas писал

Рассчитывать, что 10 мм алюминиевого сплава, остановят пулю, пробивающую на этой дистанции 22-25 мм стальной брони, несколько наивно.

От слойки алюминий - стеклопластик по массе равной 15ти мм стали (толщиной примерно 35мм) на это вобщем можно расчитывать.

Примерно такие панели я для середины-конца АИ 6ых - начала - середины АИ 7ых разумной защитой и считаю.

Использовавшиеся на Фолклендах "Спартаны"

Посмотрел заинтересовавшись чего по треду обсуждается "Спартан",- явно не боевая машина М113 для бедных - среднее меж ним и МТ-ЛБ. Понял что гусеничный транспортёр тактического тыла класса 15т (МТ-ЛБу)- тоже открытый с описанными выше панелями как с "бронепоясом". А если в тактическом тылу при бОльшей опасности чтО более ценное по бездорожью нужно везти,- то сильно проапгрейженный БТР-112 на всё том же шасси Ефимова под 27.5т.

Большая часть 12.5т разницы в массе меж возможным на шасси МТ-ЛБ клона и возможным на "шасси Ефимова" и есть приличная защита "корпусно вкруг".

tramp писал

перемещение десантников вместе с их вооружением - стрелковым вооружением и РПГ, ПТРК, ПЗРК, минами, с места высадки до объекта вполне обеспечат квадрациклы с прицепами и легкие джипы или транспортеры типа Мула (американцы последние годы активно применяют подобную колесную технику, например, Polaris, в десантных операциях с доставкой вертолетами), они могут быть доставлены вместе с десантом в значительно большем количестве, нежели БМД, при этом потеря части транспортеров снизит в меньшей степени общие возможности за счет их большей численности

Для лёгкого десанта полностью поддерживаю, ещё и нужная такому мобильность выше. Тяжёлому надо дополнительно кидать не БМД, но САУ.

да, они там все сильно грустные стали, когда в ходе учебной задачи появился, ЕМНИП, немецкий танковый батальон на М48...

И наличие ПТРК "рюкзачного класса" типа "Малютки" в их грусти не помогало? Даже так?

Temeluchas писал

1. Если машина предполагается в основном для противопартизанских операций, то плавучесть отнюдь не обязательна.

2. Опять таки, если машина предполагается для противопартизанских операций. то нужно уделить большое внимание противоминной защите.

Коллега, вы "противопартизанские действия" и борьбу с диверсионными группами (меньшими с лучшими оружием и подготовкой), и просочившимися пользуясь свойствами рельефа вероятных ТВД группами лёгких сил противника (сильно более многочисленными но худшими диверсантов по оружию и подготовке) различаете?

Имхо, всё же и то и другое очень заметно серьёзнее партизан

Юдичев писал

Пандур - очень даже подходит!

Чем BOXER интереснее Пандура я писал, а чем - Пандур - BOXERа?

Относящийся писал

6,5мм. Ибо послезнание,

Ой, коллега, искусительнейший офтоп создаёте. Я уяснив для себя более - менее строго топик, больше матчасть по авиации и стрелковке уже смотрю.

И не могу не отметить что 6.5 Арисака/Фёдоров это около 1960ого-70ого уж такое "послезнание", уж такое "после"

А если верить Максиму Попенкеру в сайте "Современное стрелковое оружие" то на схеме Барышева можно создать РП под такой патрон стрелять с рук из которого смог бы не только "шварцнейгер".

Имхо понятно, что РеИ малоинпульсному 74ого года как возникшему из желания улучшить "армию прусского типа" (по терминологии коллеги Юдичева) в противостоянии с такой же, в АИ где направление вобщем противоположное- не бывать.

ВВВ писал

Тут есть как бы 2 разных 1-1-1.

Достаточно легкие машинки - им три оси позволяют иметь малое давление на грунт и в принципе двигаться по достаточно слабым грунтам НЕ проваливаясь. Потому то у них клиренс маленький.

Несомненно, речь о вНедорожниках ("квазигусеничниках" по вашей терминологии) и вСедорожниках. Действительно, для колёсных вНедорожников неантарктических габаритов есть предел по массе, за которым гусеницы нужны.

РеИ ЗиЛ-132 с его 12ю тоннами полной массы где-то на этом пределе очень разумно. БРМка Sisu которую я поминал в треде - примерно такая же.

"У меня" - очень похожая на эту Sisu, но с облегчённой башней лёгкой БМП и на шасси по виду- средним меж Sisu и ЗиЛом-132 Большая Боевая Машина Разведки (и) Охранения (ББМРО)- с той же массой 10+ тонн - максимальная из вНедорожников ("квазигусеничников") 6х6 1-1-1.

Всего 4 типоразмера таких:

1- 10+ тонн - ББМРО

2- 7+тонн Основная БМРО (о ней писал, кстати концепция применения близка к когдатошней у близкого по массе и вместимости (чуть бОльшего) БТР-152

3- 3+ тонны (АИ УАЗ "Шкода 973 Бабетта" 6х6) Лёгкая Машина Огневой Поддержки (ЛМОП) Шасси под многие системы влезающие на такое если без десанта и доп боекомплекта и других запасов)

7- 0.6тонны+ Кузовной (с бОльшей вместимостью лучше для говен) АИ аналог "ТПК"- "ТайгаГеолог" (1вод+4) безкузовной (лучше в условиях стеснённых или деревьями или скалами)- гексоцикл; вод.+ 1 или 2 тоже с собой могут многое интересное (ту же проапгрейженную "Малютку") взять.

Тяжелые и рузоподьемные машины так двигаться не могут.

Я и писал (а вы, коллега, судя по фразе о непонимании мною движения, по вашему мнению, не заметили) что в таких случаях если надо быть в габарите используются гусеницы. Кстати, если не надо быть в габарите, то тот же антарктический крейсер который я приводил как пример лебеденковщины на Западе, будь 12х12 сочленённый на пневмо сверхнизкого давления, мог бы очень хорош быть. В Антарктиде-то не надо пробираться меж деревьями / скалами - обрывами.

они опускаются в грязи или в снегу и упираются в твердую поверхность .

Логика Лебеденко. Насколько понимаю, реально редко есть чёткая граница грязь-твёрдая поверхность, обо что с одной стороны разбивается эта логика "(брода)"- сугубо- и провалившись в то, что создаёт сопротивления больше чем вода на броде увяз, и "твердого" так и не нашёл (метры, до 10ти метров такого дерьма до "твёрдого"), и что даёт с другой стороны ездить разумным людям, опираясь с расчётно (не полностью) низким давлением на говно самоуплотняемое при проваливании до равновесия с пониженным давлением в пневматике (то есть и не как вовсе не проваливающийся сверхнизкий пневматик).

Дорожный просвет у "квазигусеничников" относительно их размера весьма приличный

1-1 - нормальная схема и для БРДМ и для всяких джипов.

До или/и "рельефа", того что такой ради "рельефа" высокий раньше заметят и уничтожат (если не опрокинется).

На малых машинах третья ось - только вес и усложнения.

См выше.

Даже и тактически этакая сверхпроходимость не нужна.

Как раз очень нужна при рельефном ландшафте ТВД машинам разведки и охранения, и именно колёсникам. Часть пути - по дороге которая позволяет относительно быстро двигаться, но которую легко уродуемую поуроводать нельзя (потому- не гусеницы). А дальше - лезть по флангам дорог на которых главные тяжёлые силы по "рельефу" без дороги.

Да оно на мой взляд по любому возникает - наш основной противник США. А у него просто нет танков класса 30+....

Противник непосредственно США - СЯС, а у США тяжёлая техника и "бананийские Шериданы" и F5E фридом файтеры - сильно отличаются. Тяжёлую технику в 5х-6х-7х получить не поклоняясь идолу "маркс-ле-нин" Бананиям (не поклоняющимся - противным сесесеру Бананиям) проще не американскую, но французкую (ещё "Бофорс" шведский был на относительно свободном рынке, что-то немецкое с трудом но возможно).

Я более о конструкция ходовой . Удачные размеры опорных позволяют групировать их по разному = множетво шасси с разной нагрузкой на одной элементной базе...

Примечательно, в РеИ и у МТ-ЛБ клона есть версии короткий/длинный ("Гвоздика") узкие гусеницы / широкие (МТ-ЛБу)

Пусть линки здесь побудут

http://www.amphibian...002_03_17.phtml

http://www.autorevie...2005/11/mamont/

http://www.energylan...itic-show-21958

Здесь- про Грачева от конструкторов "сверхнизких"

http://popgun.ru/vie...45277&start=110

http://www.argoatv.com/

http://hontos.ru/teh...-centaur-i-argo

Самые маленькие (современные РеИ западные аналоги ТПК)

Теперь немаленькие современные РеИ машины на модифицированном "шасси Ефимова"

http://www.military-...pc/bwp_2000.htm

http://en.wikipedia....wiki/WPB_Anders

35т теперь на Западе считается - "лёгкий" этот ""Меркава" для бедных".. ..Никому не нужен (здраво) но возможен.

Раньше если я брался "изобретать" что-либо военное то выяснял потом что велосипед за финнами и израильтянами (за ними - включая покрытое там матом - АК облегчённый под 7.62х33), теперь, после Патрии/Россомахи смотрю - что за поляками (включая и в стрелковке нечто)

Юдичев писал

Но, в любом случае, придется держать такой транспорт в соединениях - дивизия/бригада в составе батальонов БТР.

Я думал как всегда "на уровень ниже"- БТР - роты в составе ТрансБатальона в полкУ.

Вы, наверное, сильно удивитесь, но в СССР была очень похожая система. Только вместо Ваших профи - отслужившие срочную, вместо батанов - выпускники военных кафедр

Если вы узнаете что я в курсе, ещё и потому как альтернативить начинаю с базы РеИ ссср около 1960ого, то удивитесь сильнее чем удивили меня.

В сравнении с такой РеИ базой подумайте: Вместо отслуживших РеИ срочную сравните с ех. контрактниками со средним стажем действительной 6лет, вместо ботанов с военкафедрой и одними сборами в 1.5 месяца сравните с 4х1.5мес "вместо РеИ картошки" + 3месяца сборы после ВУЗа.

Думаю, стоит ли для учащихся техникумов (3года) сделать после - 6месяцев (в компенсацию vs студенты). Склоняюсь к тому что такое разумно для околотопичных техникумов; так можно подготовить едва ли не лучший резерв специалистов.

О чём речь-то..

Как это могло работать в СССР? Например, Оренбургская область. До ближайшей границы (СССР) - ой-ой. Население - 2 млн. Допустим, мужчин возраста от 20 до 40 лет с нормальным здоровьем без брони - 5%. Итого - 100 тысяч. 6 дивизий "партизан" вполне можно укомплектовать. Одна будет в Бузулуке, 2 в Оренбурге, еще одна в Саракташе, 1 в Орске, 1 в Ясном. Так вот "зоной ответственности" у дивизии будет радиус в 150-200 км вокруг данного населенного пункта, и больше - нигде!!! А на китайской границе - с населением туго, так что - сами понимаете...

Именно понимание мною того, о чём вы здесь пишете отражено в именовании дивизий " ___ оперативной обороны", из мобилизуемых резервистов, но качественных не требующих по мобилизации значимой допподготовки - мобильными.

"Десантура" развалилась на подразделения тактического десанта (включая тяжёлый), и "посадочную" аэромобильность обычных войск.

Но конечно реально железнодорожные подразделения ещё важнее.

Ну а про "партизан" - таджиков или грузин, или "западенцев" даже подумать страшно

Это ход разумного имперского строительства. Писал, на юге мобилизуются ех контрактники и закончившие ВУЗ/техникум. То есть при правильном надзоре над образованием выдернутые из той традиционной тамошней соцструктуры vs которая РеИ ссср - рай непредставимый.

Таких среди представителей среднеазиатских национальностей - меньшинство так, что местные славяне - если не большинство в частях, то близко к тому.

Вырвавшиеся из местных и ставшие со славянами,- для тамошних традиционных баев - опасность-враги бОльшие чем "урус".

Это собственно и есть та "коренефикация" столь ненавидимая некоторыми на форуме.

Даже если образованные традиционно поднимут бунт - глобально никуда не денутся, не станут "русскими" - желать чего унификаторский бред но станут тем, кто РеИ латиноамериканцы для испанцев метрополии (да и РеИ индийская элита недалеко ушла при всех Ганди от англичан)

..А.. .."западенцы" захотели польских панов как грузины - турок?

Национальная гвардия США тем и отличается, что части - постоянного состава, с постоянным персоналом, призываемым на сборы, но готовые к применению где угодно (за это нацгвардейцы деньги и получают).

См о мобильности,- тогда аналог НацГвардии получается "..мобильные оперативной обороны", а не "..территориальной"..

Я пока занялся ОШС "идеального образца" (как я его понял из вводных и ограничений).

Очень искусителен на сбивание к современности проигнорировав и историческую и техническую динамику, такой подход, тем более с "прогрессором" во вводных топика.

К середине 70-х мы еще и сокращение проведем, переведя часть соединение в резерв/нацгвардию.

Вот не думаю что дальше сокращать разумно. ВС - по карману, проблема места ВС в социальной структуре общества (в РеИ нелепо-"диалектического" привилегированные "следы от фуражек", привилегированные - а могут сослать в ЗаБВО) решена,. ..а южные границы по любому весьма взрывоопасны..

Хорошее название. Еще можно Командование на ТВД.

Тут в чём (имхо) вопрос: Есть организационно-военно-административная структура мирного если не времени, то деятельности. Военное строительство, контролирует подготовку "родных территориально" (по основному месту дислокации) дивизий.

Начинаются БД требующие проведения операций силами группы дивизий часть из которых пребывает из других секторов, и не одной такой операции, но например - двух, координируемых меж собой.

Как назвать уровень координирующий группу дивизий в операции (примерно 100тыс чел), - это и есть оперативный уровень в локальном конфликте, как - координирующий меж собой такие операции в секторе?

Можно сказать фронт - армия, можно армия - корпус.

Дык, корпуса и так были упразднены, осталось только 11 - либо во внутренних округах, где "армейский комплект" по статусу - не полагался, либо на ТВД с особыми условиями - ЛВО, ДВО. В начале 80-х были созданы АК на базе дивизий в приграничных округах, как мобильная группа фронта.

А в АИ осознали, что ТВД считавшиеся в РеИ специфическими - второстепенными vs мегазападный с переигрыванием МВ и есть основные.

Откуда и вопрос.

Так что мы думаем абсолютно в одном направлении...

Я понимаю его, как "боевой" батальон (в отличие от "обеспечивающих"),

...

К понятию "линейный" мы с вами, коллега Юдичев, обратились в основе в одном смысле .

Для стратегических задач - отдельные дивизии (и парашютные, и аэромобильные), для локальных - бригада армейской авиации в составе дивизий (всех!!!).

По 1ому пункту я думаю об ОШС соединений готовых к заокеанским интервенциям в Банании, по 2ому согласен, и более - в армейской авиации дивизии ещё и АИ советские аналоги F5E

(маленький, рядом с "Фантомом"), числом - 12, и столько же если не 18 - штурмовиков типа "Корсара".

Смотрю на варианты вертолётов.

Берем тот самый батальон на БТР - сажаем в штатные(!!!) Ми-24 и Ми-8 своей же мехдивизии - вот Вам и тактический десант, который Вы хотите включать отдельно. Десантура - отличная вещь только в советских реалиях, когда на всю пехоту не хватало сил, времени и денег, дабы нормально обучить.

Всё же к такому должна как и в РеИ было принято быть допподготовка и отбор.

Поставить "нормальный" дизель в 50-х - что мешает? К тому же у нас же попаданчество

Литровая и удельная мощность дизелей с 1960ого к сейчас увеличилась вдвое. Про попаданца с молекулярным репликатором речь не шла вроде..

Изменено 10 May 2013 пользователем MGouchkov

[Temeluchas]

Машина с 57мм пушкой в башне и проапгрейженной "Фалангой" на ней, массой 15т на МТ-ЛБ гусеничной платформе или 8х8 "комплекта" 3.5т на ось,- ("СтрайкероКирасир")- основное средство борьбы с БТТ противника,- со средней - из пушки, с тяжёлой - ПТРК у наземных сил. ПротивоБТТ возможности САУ и ПТРК лёгких сил,- дополнение

Т.е. мы сознательно делаем наиболее эффективные ПТ-средства вспомогательными. На кой?

Уже у первого ТОУ РеИ 1970ого вероятность поражения танка противника принципиально выше чем у ему подобного.

Это вы с чего взяли?

Вероятность попадания - примерно одинаковая, вероятность пробития - тоже, скорострельность - выше, живучесть - также выше

А ближе 2.5ти км - взаиморавная незащищённость, о которой я писал как о ситуации на эффективной дистанции.

"Броня" лёгких бронекорпусов меньшая защита от гранаты чем маскировочный тент и ещё нечто специальное с наклоном бронепанелей.

Вот только "Чифтену" и попадать не требуется - близкий разрыв 120-мм ОФС - гарантированное уничтожение вашей САУ. Близкие разрывы в ходе артобстрела - для легкобронированной техники также фатальны.

Ссылка на "нет резервов выше в полкУ"- прохоровка сознания. "Материал", прости Г-ди, для коих кончился,. ..оставляемым без поддержки при РеИ "взаимодействии" с такой из "резерва" через "верх"

Как раз таки в вашем случае "взаимодействие через верх" будет выражено еще сильнее. Резервы для помощи батальону, оказавшемуся в заднице (что в противопартизанских операциях - почти норма) комполка придется требовать у высшего начальника.

Вопрос - "экономии"- в количестве для сокращённой армии приличной техники, а не в издевательстве над солдатами.

Если у нас уже есть БТР, вполне подходящий для территориалов, то почему не использовать его до тех пор, пока войска не будут насыщены более подходящими?

Посмотрел заинтересовавшись чего по треду обсуждается "Спартан",- явно не боевая машина М113 для бедных - среднее меж ним и МТ-ЛБ. Понял что гусеничный транспортёр тактического тыла класса 15т (МТ-ЛБу)- тоже открытый с описанными выше панелями как с "бронепоясом".

"Спартан" как-то закрытый.

Открытые транспортеры даже в оперативном тылу - подарок противнику. Десант в машинах оказывается незащищенным от артиллерии, авиации, и даже папуаса с гранатой.

И наличие ПТРК "рюкзачного класса" типа "Малютки" в их грусти не помогало? Даже так?

Не помогало. Размен 2-3 ПТРК и 1-2 отделений десанта на танк - означает фактическое уничтожение десанта.

А перспектив на лучший размен, даже входе противостояния с батальоном на M48A2G2 как-то нет.

Коллега, вы "противопартизанские действия" и борьбу с диверсионными группами (меньшими с лучшими оружием и подготовкой), и просочившимися пользуясь свойствами рельефа вероятных ТВД группами лёгких сил противника (сильно более многочисленными но худшими диверсантов по оружию и подготовке) различаете?

Имхо, всё же и то и другое очень заметно серьёзнее партизан

Это и есть "противопартизанские операции", вернее их частные случаи.

Причем второй ваш пример - даже не частный случай, а классический.

А для борьбы с РДГ противника плавучесть техники также даром не нужна. Для орьбы с ними нужно: а) блокирование района (вполне осуществляется по дорогам) б) свои РДГ в том же районе

По 1ому пункту я думаю об ОШС соединений готовых к заокеанским интервенциям в Банании, по 2ому согласен, и более - в армейской авиации дивизии ещё и АИ советские аналоги F5E

Полноценная реактивная авиация в дивизионном звене - это, мягко говоря перебор, по логистическим причинам.

[MGouchkov]

Тemeluchas писал

Т.е. мы сознательно делаем наиболее эффективные ПТ-средства вспомогательными

Более эффективных средств борьбы с БТТ нет, по крайней мере наземных. Про панков с тапками - не надо,- габариты - дальность взаимного обнаружения, гонка с 30ти до 50ти тонн высасывающая ресурсы и лишая за счёт ресурсов потраченных на гонку линейные пехотные части действительно более эффективных в комплексе средств. Заметте, против средней техники против БМП и САУ даже 30ти тонного класса 57мм с бОльшей скорострельностью - за глаза хватает (пока нет 50ти тонного БТР "Намер"), а у панко-тапка средств вариировать нет, должен фигачить из той же 100+ мм.

Не я эту машину

http://ru.wikipedia.....BD.D0.B8.D0.B5

придумал

Я только дополнил тяжёлый ПТРК противоБМПшной 57мм пушкой.

В 15т массы МТ-ЛБ клона варианта - на широких гусеницах - короткий,-

меньших габаритов - заметности / возможности попасть неуправляемым БП в маневрирующего, укладывается.

Вероятность попадания - примерно одинаковая,

Положим даже что одинаковые вероятности (при том что в реале у неуправляемого БП из танка она сильно меньше), 15ти тонная меньшая машина vs 50ти тонная. Как у 50ти тонной выше скорострельность - непонятно.

Танки (тяжёлые) нужны в единственном случае,- когда Т54/55 такая туча что всех не выбить, часть может прорваться к нашим БМП . То есть танки нужны как средство усиления на такой случай

Вот только "Чифтену" и попадать не требуется - близкий разрыв 120-мм ОФС - гарантированное уничтожение вашей САУ

С чего вы взяли? Защита от подрыва даже не 120 но 152мм ОФС стандартный тест даже на БМП (с бОльшим защищённым объёмом) 30ти тонного класса.

Даже 15ти тонную плотно скомпонованную машину, не говоря о бОльшей 30ти тонной САУ, всех их - не с РеИ советской стальной бронёй, приравнивать к советским БТР всё ж утрирование непонятно зачем.

Как раз таки в вашем случае "взаимодействие через верх" будет выражено еще сильнее. Резервы для помощи батальону, оказавшемуся в заднице (что в противопартизанских операциях - почти норма) комполка придется требовать у высшего начальника.

В полку резервы по любому есть. Я сейчас "от техники" пересмотрев частью среди лёгких машин соотношение 3ёх тонных "Визелей" но на колёсах 6х6 "квазигусеничник", а потому более подвижных на дороге, и 7ми тонных ("Лёгкой Боевой Машины Охранения и Разведки"- ЛБМОР и "Средней") думал вариант если не менее экстремистский, то экстремистский иначе: В линейном тяжёлом батальоне - к линейным ротам на 30ти тонных БМП - лёгкая рота с 4мя взводами ещё на полувзводы делящаяся: 1взвод - разведка (легчайшие машины, мотоциклы) 2взвод - самообророна от тяжёлых - 3 7ми тонника с тяжёлым ПТРК 3- с ЗАК и лёгкими ЗРК ("миниТунгуски") 3взвод - основной - 3ёх тонные патрульные ЛБМОР (5шт) 4ый взвод - лёгкое огневое усиление,- 100м безоткатки на 7ми тонных машинах (3) и 3 с миномётами.

А САУ - 30ти тонные с М-69 и "СтрайкероКирасиры" в полк отдать.

Но это насколько понимаю - движение в противоположную нравящейся вам сторону

Если у нас уже есть БТР, вполне подходящий для территориалов, то почему не использовать его до тех пор, пока войска не будут насыщены более подходящими?

"152" настолько родом из 4ых, что "более подходящая техника" должна вытеснить его во второй половине 6ых. "У меня" с АИ 62ого по 67ой получается что в производстве в Брянске От-64. Но вобщем, образцы техники нравящиеся мне, проекты которых утверждаются около 1960ого в производстве с 65ого-67ого. То есть насыщенность ими - с 74ого.

"Спартан" как-то закрытый.

Заметте, я писал что предполагаю в принципе на вооружении довольно серьёзный аналог "Спартана" - в МТ-ЛБ клоне - АИ аналог РеИ болгарской БМП-23. Но не вижу иного разумного применения ей кроме как на экспорт в СоцБанании.

А гусеничный БТР с полным бронекорпусом,- АИ апгрейт БТР-112 с такой приличной защитой, чуть не втрое тяжёлее Спартана

Открытые транспортеры даже в оперативном тылу - подарок противнику. Десант в машинах оказывается незащищенным от артиллерии, авиации, и даже папуаса с гранатой.

В тылу груз - всё-таки не десант. Артиллерией на таком расстоянии надо попасть, защита от авиации - тыловые ЗРК, от гранаты - наблюдение по сторонам. И в РеИ предполагались в такой работе вообще незащищённые противозасадно "Уралы" и "шишиги", и эта так всё же защищённая в АИ техника 15ти тонного класса - дополнение. А в 20ти - 30ти тонной - гусеничном апгрейте БТР-112 и MRAPе из "Татры 1_8" я думал что хоть верх бортов может быть послабее, крыша над ними - толстенная плита "слойки" как и на поясе в середине бортов.

Всё на такие машины переводить глупо. Есть ситуации реального отсутствия действия авиации и тяжёлой артиллерии противника, но наличия его засад. На конкретной машине "всё или ничего" по бронированию допустимо, а вот среди машин, в их гамме - нет.

А для борьбы с РДГ противника плавучесть техники также даром не нужна.

Я вовсе не фанат плавучести. Я - за проходимость на рельефе, включая насыщенность препятствиями которые надо объезжать, и за малозаметность на нём.

Для орьбы с ними нужно: а) блокирование района (вполне осуществляется по дорогам)

Блокирование района по дорогам это в Европе реально при тамошних размерах района и плотности дорог.

б) свои РДГ в том же районе

При расстояниях характерных для неевропейских размеров "районов" своим РДГ тоже надо на чём-то ездить. И не по дорогам. Рельеф такой что и вертолёту сесть не везде,. ..если он по погоде полетел и прилетел в нужную точку.

Полноценная реактивная авиация в дивизионном звене - это, мягко говоря перебор, по логистическим причинам.

Осознаю проблему, коллега, но достоинства принципиально превышают геморой с её разруливанием:

1- Скорость реагирования при небольшом наряде сил потребном для локализации проблемы. 2- Сработанность в таком с наземными силами той же дивизии в мирных учениях против огня по своим.

Изменено 16 May 2013 пользователем MGouchkov

[Temeluchas]

Более эффективных средств борьбы с БТТ нет, по крайней мере наземных.

История, вообще-то, та же, что и с противотанковой артиллерией второй мировой: попросту, разменять несколько ПТРК с расчетами на танк - выгодно экономически.

меньших габаритов - заметности / возможности попасть неуправляемым БП в маневрирующего, укладывается.

Наступаете на те же грабли, что и РИ советская танковая школа: уже в 70-е точность танковых орудий и уровень развития СУО таков, что ужимание габаритов БТТ значимых преимуществ не дает.

Как у 50ти тонной выше скорострельность - непонятно.

Вообще-то, даже при равном составе вооружения в более крупной машине скорострельность всегда выше - заряжающему банально удобнее работать

Кроме того, за время полета ПТУРа к цели, танк успевает выстрелить 2-3 раза.

Именно поэтому, в сочетании с высокой точностью танковых орудий, НАТОвцы и не собираются вооружать танки ПТУРами (и после появления норальных СУО, забросили свои проекты ракетных танков)

Танки (тяжёлые) нужны в единственном случае,- когда Т54/55 такая туча что всех не выбить, часть может прорваться к нашим БМП . То есть танки нужны как средство усиления на такой случай

А также в случая применения противником любого количества Т-5455, поскольку далеко не всегда получится обстрелять их с безопасной дистанции, в случае применения противником любой ПТО и так далее.

В одном случае (с аналогом "Чифтена"/ОБТ, выросшем из Т-10) мы имеем машину, способную поразить любую цель на поле боя, и при этом способную выдержать попадание большинства ПТС. Шансы выдержать попадание "Малютки" или снаряда, выпущенного из М-69, у "Чифтена", например, далеко не нулевые.

В другом случае (с "Тараном"), мы имеем машину, так же способную поразить любую цель на поле боя (правда, не имеющую в этом отношении значимых преимуществ над ОБТ), но при этом боящуюся любого чиха в ее сторону, с любой дистанции.

С чего вы взяли? Защита от подрыва даже не 120 но 152мм ОФС стандартный тест даже на БМП (с бОльшим защищённым объёмом) 30ти тонного класса.

Даже 15ти тонную плотно скомпонованную машину, не говоря о бОльшей 30ти тонной САУ, всех их - не с РеИ советской стальной бронёй, приравнивать к советским БТР всё ж утрирование непонятно зачем.

С того, что броня "Тарана" - не более 30-мм, а английские, датские и американские опыты показали, что для защиты от осколков ОФС нужна броня не менее 42 мм

В полку резервы по любому есть.

Откуда? Или он действует одним батальоном, а второй держит в резерве?

В линейном тяжёлом батальоне - к линейным ротам на 30ти тонных БМП - лёгкая рота с 4мя взводами ещё на полувзводы делящаяся: 1взвод - разведка (легчайшие машины, мотоциклы) 2взвод - самообророна от тяжёлых - 3 7ми тонника с тяжёлым ПТРК 3- с ЗАК и лёгкими ЗРК ("миниТунгуски") 3взвод - основной - 3ёх тонные патрульные ЛБМОР (5шт) 4ый взвод - лёгкое огневое усиление,- 100м безоткатки на 7ми тонных машинах (3) и 3 с миномётами.

И к чему эти легкие машины в линейных частях? Средства поддержки разумнее размещать на том же шасси, что и основная техника подразделения. Во-первых, уменьшаем проблемы с логистикой, во-вторых, средства поддержки могут взаимодействовать с БТТ подразделения, а не отстаиваться в овражке.

Но это насколько понимаю - движение в противоположную нравящейся вам сторону

По ОШС - это противоречит всему опыту всех видов боевых действий в 20-м веке.

Структура из 3 линейных подразделений и средств поддержки сложилась не для "Прохоровок", а просто потому, что минимальная структура, при которой соединение сохраняет тактическую гибкость и возможность реагировать на изменение обстановки.

А по технике - ваши идеи очень близки к франко-немецким идеям 60-х. Тогда они тоже решили, что броня в современных условиях не нужна, важнее "быстро бегать и больно кусаться".

Вот только со временем осознали ошибочность концепции и перешли к нормально бронированным машинам.

Блокирование района по дорогам это в Европе реально при тамошних размерах района и плотности дорог.

Это возможно в любом районе. Далеко от дорог ничего интересного для РДГ все равно нет

Рельеф такой что и вертолёту сесть не везде,. ..если он по погоде полетел и прилетел в нужную точку.

Рукавицы и стальные тросы мы из экономии не производим?

1- Скорость реагирования при небольшом наряде сил потребном для локализации проблемы. 2- Сработанность в таком с наземными силами той же дивизии в мирных учениях против огня по своим.

1. Нет. Если в районе развертывания есть готовая авиабаза - то никакого увеличения скорости реагирования, по сравнению с обычной организацией, не будет. А оборудовать аэродром своими силами для дивизии нереально.

2. Значимого преимущества это не дает. Все равно большая часть авиации будет не дивизионной. Да вообще сомнительно, что удастся добиться серьезного улучшения взаимодействия, в отличие от вертолетов, которые летают "ближе, ниже и медленне всех"

Изменено 11 May 2013 пользователем Temeluchas

[ВВВ]

Не я эту машину http://ru.wikipedia.....BD.D0.B8.D0.B5 придумал

И хорошо Коллега - все эти машины на базе Скорпиона - полное фуфло. На пресеченной местности они отстают от ОБТ

То бишь не разведку выполнят ни дыры затыкать - физически неспособны....

[Юдичев]

Более эффективных средств борьбы с БТТ нет, по крайней мере наземных. Про панков с тапками - не надо,- габариты - дальность взаимного обнаружения, гонка с 30ти до 50ти тонн высасывающая ресурсы и лишая за счёт ресурсов потраченных на гонку линейные пехотные части действительно более эффективных в комплексе средств. Заметте, против средней техники против БМП и САУ даже 30ти тонного класса 57мм с бОльшей скорострельностью - за глаза хватает (пока нет 50ти тонного БТР "Намер"), а у панко-тапка средств вариировать нет, должен фигачить из той же 100+ мм.

Тут Вы не правы. Танковая пушка превосходит ПТРК по скорострельности, равнозначна по бронепробиваемости, против снарядов пока существуют только пассивные способы защиты (в отличии от ракет), дальнобойность у большинства ПТРК - меньше, чем у пушки, ну и универсальность у пушки - однозначно выше. Насчет пробиваемости БМП и БТР - конечно, да. Но вот против танков - уже грустно. Из 120мм (125мм в советском варианте) можно и ОФС долбануть по БТР, причем меткость - особенно и не требуется, главное, чтобы рядом упало.

Я только дополнил тяжёлый ПТРК противоБМПшной 57мм пушкой.

Только у этого семейства - либо пушка, либо ракеты - не помещается больше.

15ти тонная меньшая машина vs 50ти тонная. Как у 50ти тонной выше скорострельность - непонятно.

У 125мм пушки советских танков - 8 выстр./мин., у Фагота - 3... Ну про СУО Вам уже написали.

Но это насколько понимаю - движение в противоположную нравящейся вам сторону

Вы знаете, у Вас очень сильно все это напоминает мехдивизии Франции 60-х годов. Но потом французы от схемы три полка - танковый, механизированный, моторизованный (очень похожи на Ваши соображения) - отказались. Ровно когда выяснили, что АМХ-13 на поле боя, посерьезней Алжира - особенно делать нечего, и стали укомплектовывать бронетанковые дивизии АМХ-30 и АМХ-10Р. Сказалось и решение финансовых трудностей 50-х, и переориентация на "серьезную" войну и, самое главное - что для интервенций нужны специальные силы. Изменено 13 May 2013 пользователем Юдичев

[Относящийся]

Вот кстати о... Попаданцы обязательно должны подтянуть все три танкостроительные заводы до одного уровня. Чтобы не было порнографии что на -завод передают документацию а он просто не может строить это ибо не хватает тех уровня..

Ну и оторвать КБ от заводов надо. Поставить их над всем консорциумом который завязан на производство техники.

Попутно т. Морозову с компанией руки то пообрывать чтобы не строил звездолеты рассчитанные на эксплуатацию рембатовцами и экипажами с инженерными дипломами которые к тому же глючные трудно обслуживаемые и с малым ресурсом.

[ВВВ]

Вот кстати о... Попаданцы обязательно должны подтянуть все три танкостроительные заводы до одного уровня. Чтобы не было порнографии что на -завод передают документацию а он просто не может строить это ибо не хватает тех уровня.. Ну и оторвать КБ от заводов надо. Поставить их над всем консорциумом который завязан на производство техники. Попутно т. Морозову с компанией руки то пообрывать чтобы не строил звездолеты рассчитанные на эксплуатацию рембатовцами и экипажами с инженерными дипломами которые к тому же глючные трудно обслуживаемые и с малым ресурсом.

Коллега, а так и было задумано и первоначально даже и действовало.

Потом заводы стали требовать себе КБ чтобы вроде как обеспечивать освоение и обеспечение серии. Потом чтобы не бездельничать эти КБ занялись и сами проектированием, а затем и только они....

Административное деление строго по Паркинсону....

[MGouchkov]

В ответ на мой предыдущий пост коллеги писали

Temeluchas

разменять несколько ПТРК с расчетами на танк - выгодно экономически.

Это справедливо только для систем с малыми (типа "Малютки") и отчасти - со средними (типа ТОУ Фагота Джавеллина) ПТРК. Машины с тяжёлыми ПТРК - как правило - наземными модификациями авиационных,- "Фаланги" (в РеИ предлагалась) Хеллфайра II - стОят значимо дороже танка. И расчётный размен няп одна такая на 4-6 панко-тапков

Вообще-то, даже при равном составе вооружения в более крупной машине скорострельность всегда выше - заряжающему банально удобнее работать

И блин где в машинах которые я предлагаю - "заряжающий"!?!

Про тяжёлый ПТРК на крыше - понятно надеюсь, и где проблема скорострельности у автоматической от рождения (зенитки) 57мм пушки; у САУ с Д-69 - башня "французкого типа" с простым автоматом при любом угле. Чем такая мне и нравится, проверил - французы с орудием такой мощности - делали на опытном AMX-50, не понравилась им в РеИ - проблема противорадиационной герметизации (не особо актуальная)

Кроме того, за время полета ПТУРа к цели, танк успевает выстрелить 2-3 раза.

Как танковая пушка 100+ мм начала стрелять с темпом 15 выст/мин минимум? Если верить вашим словам.. Темп у тяжёлого ПТРК где-то 7 УР за минуту. Делать из 100+ мм выстрел раз 4 секунды минимум (что б было как вы пишете невозможно и с АЗ, если у "моей САУ" устроенной как упомянуто выше, получалось бы 7-8 (те же что у УР ПТРК)- уже прилично.

Именно поэтому, в сочетании с высокой точностью танковых орудий, НАТОвцы и не собираются вооружать танки ПТУРами

Коллега, когда на Западе прицельные комплексы с такими ТХ стали "там" доступны для танков при сильно меньшем "там" их количестве?

Логика "Тарана" на 65ый-75ый - специально заточенное на прицельную стрельбу далеко очень мощное орудие на шасси где можно разместить прицельный комплекс дающий возможность использовать "физику" орудия.

Где-то в АИ 73ем аналогичные можно поставить на так же как на Западе - очень немного танков, тяжёлых по совтерминологии и по принципу использования.

(и после появления норальных СУО, забросили свои проекты ракетных танков)

Ракетный танк - да бред сугубый, и как танк, и как лишение ещё и главного достоинства,- "вон тот сарай"- дёшево снести. Я сначала и думал обойтить РеИ "Акацией" (не путать с "Гвоздикой"). Д-69 по сараю - не сильно хуже чем Д-20, но ещё и по БТТ до появления "Краснополя"/"Сантиметра" может.

А также в случая применения противником любого количества Т-5455, поскольку далеко не всегда получится обстрелять их с безопасной дистанции, в случае применения противником любой ПТО и так далее.

При малом количестве Т54/55 их уничтожет средства ПТО тех самых лёгких сил разведки и охранения в составе ударных (о чём второй главный спор) что и выявят и уничтожат их ПТС. При "нормальном" количестве Т54/55 - лёгкие их обнаружат и предупредят развернуться тяжёлые ПТС ("СтрайкероКирасиры"), при большом - надо отступить - покурить до прибытия своих тяжёлых танков.

...при этом боящуюся любого чиха в ее сторону, с любой дистанции.

.. С того, что броня "Тарана" - не более 30-мм, а английские, датские и американские опыты показали, что для защиты от осколков ОФС нужна броня не менее 42 мм

30мм РеИ стали на шасси 30ти тонного класса. В АИ после 10ти мм стали полунесущего (с подкреплениями) бронекорпуса, запас массы от 20ти мм РеИ стали пошедший в АИ на слойку алюминий / стеклопластик (доступную в 65ом) толщиной в 40мм даст защиту от такого эквивалентную 30ти мм стали, в сумме с 10ю мм корпуса - 40мм. Очень не уверен что 2мм разницы критичны.

Этот расчёт примечателен тем, что справделив и для защиты БМП 30ти тонного класса.

Это от ОФС, так же очень хорошо - против куммулятивных, а вот против классических бронебойных "ломов" слойка 6х работает хуже (почему в РеИ затачивая броню против "ломов" слойку и не использовали до времён керамики).

Едва ли не хуже чем 30мм стали.

Но анекдот анекдотский,- когда во 2ой половине 7ых появится возможность заменить панели с "пластмассой" 6ых на панели даже с самой простой керамикой, защищёность станет может быть и получше чем у того же Т54/55.

Откуда? Или он действует одним батальоном, а второй держит в резерве?

Если под "действует одним" вы разумели - одним из ударных, и ещё одновременно - батальонами огневого усиления и лёгким (это дискуссионно для меня) а в резерве - 2ой из ударных, такое вполне вполне может быть из характера ТВД

И к чему эти легкие машины в линейных частях?

Вот это самое важное. Чего как сложилось у меня мнение из предыдущего обмена вы или недопонимаете, или не хотите принципиально понимать. По последнему вашему посту думаю что скорее второе.

Ещё раз: Подвижность войск 2ой половины XXого века, вместе с тяжёлым оружием пехоты при современных ТТХ такого оружия, создала угрозу очень болезненных "ОйБлинов" - неожиданных столкновений достаточно больших тактически групп сил сторон, в перемешанном "слоёном пироге" возникающем вместо линии фронта МВ

В РеИ конфликтах этого времени эта угроза реализовывалась неоднократно (я сейчас к теме много "варонлайн" читал).

Примечательно,- РеИ "Прохоровка" - тоже "ОйБлин", на ТВД едва ли лучше всех просматриваемом.

На арабо-израильском ТВД - "ОйБлин" на "ОйБлине" для обеих (включая "ОйБлины" у израильтян) сторон, потому как рельеф, но зелёнка есть но немного.

Типы ТВД которые очень-но обоснованно видятся наиболее вероятными для ВС АИ ссср - жесткие рельеф + (плюс) зелёнка, и вероятные принципы ведения БД противником, заставляет вероятность "ОйБлинов" умножить ещё на 10

Вместе с тем, силы с тяжёлой техникой там очень нужны. Для боёв за укреплённые опорные пункты. "Тактика" (типичная задача) получается,- провести без потерь свою тяжёлую технику к бою за укреплённый пункт.

Вот отсюда и в значимой части и всё "у меня".

Средства поддержки разумнее размещать на том же шасси, что и основная техника подразделения.

С тяжёлой огневой "у меня" так и есть,- БМП и САУ - "гусеничные"- "шасси Ефимова", колёсные "Татра-Дана".

А по технике - ваши идеи очень близки к франко-немецким идеям 60-х. Тогда они тоже решили, что броня в современных условиях не нужна, важнее "быстро бегать и больно кусаться".

Интересный микст из реальности и "моих идей":

По технике, о "моих идеях" про германцев я согласен,- 30ти тонную БМП типа "Мардера" я долго отстаивал от "купальщиков". Но блин как РеИ "Мардер" укладывается во "франко-германскую" свалку?!? "Броня не нужна" - ни фигас-с себе!?!

В РеИ у французов тогда - да. AMX-10 практически вдвое легче "Мардера"- как БМП-1. AMX-30 типичный 30ти тонный советский танк AMX-13 - "Гвоздика"... ...

Далеко от дорог ничего интересного для РДГ все равно нет

Дороги дорогам на таких ТВД рознь.

Рукавицы и стальные тросы мы из экономии не производим?

Интересные средства навигации коррекции погоды, ТТХ не уточните?

Рафигачить десантника выбрасываемого в непогоду в тайгу об лиственницу заранее (потому как выбрасывается всё равно не туда и без оружия которое нужно возить но можно и на квадроцикле) можно и более сложной лифтовой системой.

Зачем!?!

А "мы" не уверены ещё что противник сэкономил на ПЗРК и/или аналоге ГШ-23 на газике69 с выдвижными упорами (который вы фиг заметите).

ВВВ

Коллега - все эти машины на базе Скорпиона - полное фуфло.

Кто-ж предлагает шасси "Скорпиона" - гусеничное на 9тонн! Я писал против БМД аналогичного. "У меня" - два гусеничных шасси 30т - "Ефимова", и 15тонн "МТ-ЛБ" клона. Вопрос,- каковы в основе конструкции шасси РеИ МТ-ЛБ перспективы апгрейтов?

Юдичев

Танковая пушка превосходит ПТРК по скорострельности, равнозначна по бронепробиваемости, против снарядов пока существуют только пассивные способы защиты (в отличии от ракет), дальнобойность у большинства ПТРК - меньше, чем у пушки

О конкретной машине,- речь про тяжёлый ПТРК (говорил и раньше "Фаланга" проапгрейженная когда все - про "Фагот"), главное отличие - вероятность попадания. На 7ые - 8ые, до середины 9ых, с корректируемыми высокоточными снарядами.

Блин, ещё раз специально посмотрел, полуавтоматическое наведение в ПТРК на Западе - с начала 7ых сэсэсэр с панко-тапками но без электроники в РеИ на 15лет отставал. На поколение почти ровно.

Из 120мм (125мм в советском варианте) можно и ОФС долбануть по БТР, причем меткость - особенно и не требуется, главное, чтобы рядом упало.

Про РеИ советский БТР - очевидно. Анализ защиты предлагаемой мной АИ техники - см выше в отсете коллеге Temeluchas'у.

Только у этого семейства - либо пушка, либо ракеты - не помещается больше.

На 15ти тонное шасси МТ-ЛБ клона - на шасси РеИ "Гвоздики" не влезет?!? На чуть не вдвое более мощное чем это шасси "Скорпиона"?

Вы знаете, у Вас очень сильно все это напоминает мехдивизии Франции 60-х годов. Но потом французы от схемы три полка - танковый, механизированный, моторизованный (очень похожи на Ваши соображения) - отказались

Французкий принцип спущенный на уровень ниже,- но с германской техникой (у немцев "Визель" о котором я не знал - знак что думаю в ту же что они сторону).

Ровно когда выяснили, что АМХ-13 на поле боя, посерьезней Алжира - особенно делать нечего, и стали укомплектовывать бронетанковые дивизии АМХ-30 и АМХ-10Р.

Сравните AMX-13 - вобщем - аналог ПТ-76, я в и тяжёлый воздушный десант всё ж более солидную машину "ГводзикоРапиру" предложил, сравните с 30ти тонными "АкациеТараном" и БМП - АИ советским аналогом "Мардера" в те же 30т на том же шасси.

и переориентация на "серьезную" войну и, самое главное - что для интервенций нужны специальные силы.

У нас - опорная ситуация - локальный конфликт средней интенсивности, - приграничный (не заморская интервенция), но на типе ТВД по рельефу - очень специфичном, какой западники только в заморской интервенции найти и могут.

Почему в нём неприменны тяжёлые силы, но сочетаться с лёгкими должны для максимальнейше эффективного взаимодействия (против "ОйБлинов") на уровне батальон / полк, я написал.

________________________

Дальше по треду,- сначала все вроде бы согласились на тяжёлую БМП, а дальше с 3мя панко-тапковыми снимать с родины-матери шальвары если в сумме понесло больше чем в РеИ.

Не, я-то не спасатель сэсэсэра я "не против", только отдельный пост напишу об этом

Изменено 16 May 2013 пользователем MGouchkov

[Temeluchas]

одна такая на 4-6 панко-тапков

У самоходных ПТРК, вообще-то, проблема хотя бы вторую ракету выпустить.

Темп у тяжёлого ПТРК где-то 7 УР за минуту.

Откуда? 3 - потолок. Даже если следующая ПТУР будет сходит с направляющей в момент попадания предыдущей.

Коллега, когда на Западе прицельные комплексы с такими ТХ стали "там" доступны для танков при сильно меньшем "там" их количестве?

У англичан в серии с 71-го, у немцев - с 74-го, у американцев - с 78-го, у французов - с 79=го.

И по треду танков "там" не больше

Логика "Тарана" на 65ый-75ый - специально заточенное на прицельную стрельбу далеко очень мощное орудие на шасси где можно разместить прицельный комплекс дающий возможность использовать "физику" орудия.

1. Найти местность, где можно реализовать преимущество по дальности 152-мм пушки над 120-125 - практически нереально.

2. Пушка, как раз таки, не очень мощная - по бп она равна 2А26

Где-то в АИ 73ем аналогичные можно поставить на так же как на Западе - очень немного танков, тяжёлых по совтерминологии и по принципу использования.

Вообще-то по треду предполагалось весьма немного танков, и именно тяжелых

Д-69 по сараю - не сильно хуже но ещё и по БТТ до появления "Краснополя" может.

По БТТ оно может не лучше 2А26

При малом количестве Т54/55 их уничтожет средства ПТО тех самых лёгких сил разведки и охранения в составе ударных (о чём второй главный спор)

Т.е. размен 4-6 ПТРК с расчетами на древнюю консерву

При "нормальном" количестве Т54/55 - лёгкие их обнаружат и предупредят развернуться тяжёлые ПТС ("СтрайкероКирасиры")

Т.е. размен пары тяжелых ПТРК на древню консерву

при большом - надо отступить - покурить до прибытия своих тяжёлых танков.

Т.е. или танки максимум на дивизионном уровне, или реальная перспектива того, что наши части раскатают древними консервами.

Это от ОФС, так же очень хорошо - против куммулятивных,

И от каких кумулятивных боеприпасов защитит 50 мм эквивалента?

а вот против классических бронебойных "ломов" слойка 6х работает хуже.

Ничего, что многослойка на Т-64 появилась именно для защиты от "ломов"?

Если под "действует одним" вы разумели - одним из ударных, и ещё одновременно - батальонами огневого усиления и лёгким (это дискуссионно для меня) а в резерве - 2ой из ударных, такое вполне вполне может быть из характера ТВД

Т.е. полк у вас получается или равным батальону + средства усиления, или не может реагировать на изменение обстановки.

Средства усиления здесь не помогают

Ещё раз: Подвижность войск 2ой половины XXого века, вместе с тяжёлым оружием пехоты при современных ТТХ такого оружия, создала угрозу очень болезненных "ОйБлинов" - неожиданных столкновений достаточно больших тактически групп сил сторон, в перемашанном "слоёном пироге" возникающем вместо линии фронта МВ

Именно. И для того, чтобы увеличить шансы своих пережить этот "ОйБлин", нужно дать им адекватный уровень защищенности

Вместе с тем, силы с тяжёлой техникой там очень нужны. Для боёв за укреплённые опорные пункты. Тактика получается,- провести без потерь свою тяжёлую технику к бою за укреплённый

пункт.

Вот только части охранения на легкой технике этого отнюдь не гарантируют. Встретитесь с аналогом бронекавалерийского полка (а при вашей концепции - ими обзаведутся если не все, то многие) - останетесь без разведки. "ОйБлин" становится гарантированным

С тяжёлой огневой "у меня" так и есть,- БМП и САУ - "гусеничные"- "шасси Ефимова", колёсные "Татра-Дана".

Ну и на кой усложнять логистику

Но блин как РеИ "Мардер" укладывается во "франко-германскую" свалку?!? "Броня не нужна" - ни фигас-с себе!?!

"Мардер" - это уже 70-е.

"Броня не нужна" - посмотрите на первый "Леопард"

Дороги дорогам на таких ТВД рознь.

Еще раз:

Если дороги позволяют обслуживание какого-либо интересного для РДГ объекта - они позволяют и передвижение БТТ

Интересные средства навигации коррекции погоды, ТТХ не уточните?

Идеальные средства высадки на любую поверхность

А "мы" не уверены ещё что противник сэкономил на ПЗРК и/или аналоге ГШ-23.

Решается звеном "шмелей". Восьмерка же, по опыту Афгана, для легких средств ПВО неуязвима в принципе.

Заодно и проблему партизан в районе решат

главное отличие - вероятность попадания.

Которая отличается крайне незначительно (если вообще отличается)

У нас - опорная ситуация - локальный конфликт средней интенсивности, - приграничный (не заморская интервенция), но на типе ТВД по рельефу - очень специфичном, какой западники только в заморской интервенции найти и могут.

Почему в нём неприменны тяжёлые силы, но сочетаться с лёгкими должны для максимальнейше эффективного взаимодействия на уровне батальон / полк, я написал.

1. На большинстве потенциальных ТВД тяжелая техника вполне применима: и на границе с Китаем (ИС-4 не дадут соврать), и в Средней Азии (легкая же БТТ в тамошних горах практические неприменима)

2. Даже в локальных конфликтах вполне реальны ситуации вида "встречный бой двух ТД" (американцы подтверждают). И если китайцы/пакистанцы/иранцы сомнут вашу ТД - позору не оберетесь.

Дальше по треду,- сначала все вроде бы согласились на тяжёлую БМП, а дальше с 3мя панко-тапковыми снимать с родины-матери шальвары если в сумме понесло больше чем в РеИ.

1. Вообще-то предлагается уменьшить выпуск танков раз в 14, если считать вместе с тяжелыми БМП - то в 7.

2. Вы полагаете, что в 7 раз меньшее число пусть даже вдвое более дорогих танков, будет дороже, чем в РИ?

[sergey289121]

Интересные средства навигации коррекции погоды, ТТХ не уточните? Рафигачить десантника выбрасываемого в непогоду в тайгу об лиственницу заранее (потому как выбрасывается всё равно не туда и без оружия которое нужно возить но можно и на квадроцикле) можно и более сложной лифтовой системой.

РЛС на вертолете и ОДАБ для расчистки площадки.

[MGouchkov]

Temeluchas писал

У самоходных ПТРК, вообще-то, проблема хотя бы вторую ракету выпустить.

С чего вы взяли если этот "самоходный"- не БРДМ с "Малютками"?

В сторону самоходного тяжёлого ПТРК с приличной СУО танки выстрелить до поражения 1ого из них может быть и успеют, но вот попасть из танка в ПТРК на той дистанции на которой УР попадает в танк..

Эти очень-но дорогие комплексы "наверно" делают дураки- "понятно", раз на святые панко-тапки покушаются..

Интересно сравнить статьи в ру

http://ru.wikipedia....танковое_оружие

и англо

http://en.wikipedia....ti-tank_warfare

вики

Какое-то время казалось, что танк был тупик. Небольшая группа пехоты с несколькими ракетами в хорошо скрытой позиции могли бы взять на ряде крупнейших и самых дорогих танков. В 1973 война Судного дня , советские первого поколения управляемый по проводам ракеты работают в египетской войска нанесли тяжелые потери израильские танковые и привести к кризису доверия для бака дизайнеров.

Откуда? 3 - потолок. Даже если следующая ПТУР будет сходит с направляющей в момент попадания предыдущей.

С чего вы взяли? Такую (3-4 выстрела в минуту) скорострельность имеют малые ПТРК с одной направляющей.

При полуавтоматическом (второго поколения) наведении и возможности в "СтрайкероКирасире" поставить пульты для двух членов экипажа, проблема скорее что направляющих (6ти-8ми) может не хватать.

У англичан в серии с 71-го, у немцев - с 74-го, у американцев - с 78-го, у французов - с 79=го.

Верно. А речь идёт об оружии серия которого начинается в самом крайнем случае с 71ого в ссср без (напомню) техпрогрессорства (по "правилам _Нкоро" с админ-организационным).

1. Найти местность, где можно реализовать преимущество по дальности 152-мм пушки над 120-125 - практически нереально.

2. Пушка, как раз таки, не очень мощная - по бп она равна 2А26

В РеИ о "Таране" с М-69 задумались ровно обломавшись с 2А26. Она улучшенная- 2А46 - только с РеИ 1970. А с М-69 машина может быть в серии с АИ 66ого если не с 65ого (когда в РеИ опытный экземпляр "Тарана").

Т.е. размен 4-6 ПТРК с расчетами на древнюю консерву ...

.. Т.е. размен пары тяжелых ПТРК на древню консерву

С чего вы взяли, блин!?!

Прикиньте дистанции взаимного обнаружения, положим даже при равных его средствах у сторон, самых хороших на 1970ый ( а не на 2000ый ), чисто из разницы в размерах юнитов в рельефе. Об "ОйБлине" лёгкие узнают очень значимо раньше тяжёлого оппонента, тем более и заточены на его обнаружение ("ОР"- охранение и разведка).

И в столкновении - по цене потерь непредставимо выигрывают лёгкие. Почитайте например об "ОйБлинах" происходивших с израильтянАМИ (им устроенных, при их преиуществе в подготовке) в 73ем и 82ом.

Другое дело что из этого делался вывод что тяжёлые вообще не нужны, глубокая ошибочность всплывает при выходе к укреплённым пунктам.

И от каких кумулятивных боеприпасов защитит 50 мм эквивалента?

Я писал что шулерство считать защиту через эквивалент не указывая от чего. Против куммулятивных реально представимая "слойка" очень условно эквивалент примерно 80ти мм. И указания на табличные пробиваемости теми же ПТУРСами 200-300мм противоречат реальному опыту. Укладывающаяся в массу защита от куммулятива отнють не полная гарантированная (может и табличная реализовываться) но очень-но приличная (вероятность пробития 30ти тонной машины из РПГ-7 и "Малютки" должна быть не более 20% и достигнуть такой защиты реально).

Ничего, что многослойка на Т-64 появилась именно для защиты от "ломов"?

Непонятная история. Достоверно хорошо слойка стала работать и против "ломов" с Т-64А РеИ 76ого года. Я на эту РеИ технологию и опирался говоря что достоверно спрогрессоренный 50ти тонный танк на ней в АИ - 73ий.

Т.е. полк у вас получается или равным батальону + средства усиления, или не может реагировать на изменение обстановки.

Линейный батальон + огневая поддержка (САУ разные) + ОиР (вами упорно игнорируемые) + линейный резерв. Один из вариантов..

И для того, чтобы увеличить шансы своих пережить этот "ОйБлин", нужно дать им адекватный уровень защищенности

Какой "защищёности" (вы про СоБес что ли), каким "силам"?

В ситуации череповатой "ОйБлинами" важно что бы ОиР раньше обнаружило движение тяжёлых сил противника, и сковав его ОиР не дало обнаружить свои тяжёлые (если ОиР у противника есть); обнаружив тяжёлые силы противника - проинформировало - оторвалось развернуться приготовившись к сковывающему тяжёлые силы противника оборонительному бою, противник в него ввязался видя слабость обороны, а дальше свои тяжёлые соориентированные на бой и развернутые к нему, уже связанному боем с нашим ОиР противнику и делают "ОйБлин"

Встретитесь с аналогом бронекавалерийского полка (а при вашей концепции - ими обзаведутся если не все, то многие) - останетесь без разведки.

Не понял, кто как какими частями из соединения встретится.. ОиР..

См выше.

"Мардер" - это уже 70-е.

"Броня не нужна" - посмотрите на первый "Леопард"

Ага, а до "Мардера" 6ые ФРГ - HS-30, сравните его защиту с современиками, и он - с 20мм пушкой.

Я смотрю "защищёность" по БМП, вы по танкам. Зачем нужна БМП я знаю, зачем танк - "знаю" ещё меньше чем перед тредом.

Идеальные средства высадки на любую поверхность

См предыдущий пост. Об лиственницу "лучше" потому как всё равно не там и без оружия.

Восьмерка же, по опыту Афгана, для легких средств ПВО неуязвима в принципе.

В принципе высокой духовности? В принципе не комментирую.

Если дороги позволяют обслуживание какого-либо интересного для РДГ объекта - они позволяют и передвижение БТТ

Ещё два пжлст. "Защищать" дорогу по которой возможно движение БТТ с самой этой дороги это на таком ТВД предоставить противнику возможность уничтожить эту самую БТТ его РДГ почти без потерь для него.

ОиР и защищает дорогу двигаясь на своей очень небольшой и проходимой технике параллельно дороге вне её.

1. На большинстве потенциальных ТВД тяжелая техника вполне применима

Если вы делаете вид что из написанного мной следует отрицание тяжёлой техники, то другие читатели треда могут видеть что это не так (отрицаю я конкретно танки).

Даже в локальных конфликтах вполне реальны ситуации вида "встречный бой двух ТД

Такой прекрасной для уничтожения цели у противника как ТД, создавать свою такую же (для симметрии) мягко говоря - не очень умно.

1. Вообще-то предлагается уменьшить выпуск танков раз в 14, если считать вместе с тяжелыми БМП - то в 7.

2. Вы полагаете, что в 7 раз меньшее число пусть даже вдвое более дорогих танков, будет дороже, чем в РИ?

Отдельный пост напишу исходя из того, что мардерообразная БМП и 50ти тонный танк (объекты в которых все согласны, спор - количество и соотношение) будут стоить примерно около 5ти "дешёвых тапков" и "сЭмь-восЭмь" таких же, соответственно.

Изменено 16 May 2013 пользователем MGouchkov

[Temeluchas]

С чего вы взяли если этот "самоходный"- не БРДМ с "Малютками"?

С того, что пустив "Фалангу", ваш самоходный ПТРК не только вешает на себя большую табличку "я здесь", но и секунд 15 стоит неподвижно.

В сторону самоходного тяжёлого ПТРК с приличной СУО танки выстрелить до поражения 1ого из них может быть и успеют, но вот попасть из танка в ПТРК на той дистанции на которой УР попадает в танк..

За 15 секунд попасть в неподвижный БТР из орудия с рассеиванием в 0.5 метра на 2 км? В чем проблема?

С чего вы взяли?

С того, что время полета ракеты на пару км - от 15 до 30 секунд, в зависимости от комплекса

При полуавтоматическом (второго поколения) наведении и возможности в "СтрайкероКирасире" поставить пульты для двух членов экипажа, проблема скорее что направляющих (6ти-8ми) может не хватать.

В воспаленном воображении - возможно. На практике, даже если удастся преодолеть кучу проблем с компоновкой и управлением ракетами, ограничение на 1 залп в 20 секунд и неподвижность машины сохранится

В РеИ о "Таране" с М-69 задумались ровно обломавшись с 2А26. Она улучшенная- 2А46 - только с РеИ 1970. А с М-69 машина может быть в серии с АИ 66ого если не с 65ого (когда в РеИ опытный экземпляр "Тарана").

Вообще-то "Таран" забыли, когда поняли, что 2А26 делает все тоже самое, но при этом гораздо меньше

И повторяю вопрос: как вы свое преимущество по дальности реализовывать будете?

Прикиньте дистанции взаимного обнаружения, положим даже при равных его средствах у сторон, самых хороших на 1970ый ( а не на 2000ый ), чисто из разницы в размерах юнитов в рельефе.

Отличаются весьма незначительно. В связи с чем американцы и пользуют "маленькую" М3

Другое дело что из этого делался вывод что тяжёлые вообще не нужны, глубокая ошибочность всплывает при выходе к укреплённым пунктам.

Смотря кем.

Американцы сделали свои выводы и имеют ОБТ в разведчастях мехвойск.

Я писал что шулерство считать защиту через эквивалент не указывая от чего.

Т.е. когда вас спрашивают: "И от каких кумулятивных боеприпасов защитит 50 мм эквивалента?", вам не ясно, что речь идет о защите от кумулятивных боеприпасов?

вероятность пробития 30ти тонной машины из РПГ-7 и "Малютки" должна быть не более 20% и достигнуть такой защиты реально).

Т.е. бронепробиваемость ПТУР и РПГ минимум втрое ниже заявленных?

Непонятная история. Достоверно хорошо слойка стала работать и против "ломов" с Т-64А РеИ 76ого года. Я на эту РеИ технологию и опирался говоря что достоверно спрогрессоренный 50ти тонный танк на ней в АИ - 73ий.

Вообще-то работы над многослойкой - это реакция не на кумулятивные боеприпасы, а на L7

Линейный батальон + огневая поддержка (САУ разные) + ОиР (вами упорно игнорируемые) + линейный резерв. Один из вариантов..

ОиР не учитываются, ибо не имеют реальной боевой мощи.

Трехбатальонная структура полков (т.е. 3 батальона + поддержка + разведка (которая и так в полках есть) сложилась во всех армиях мира именно потому, что позволяет и иметь на переднем крае достаточную группировку сил, и иметь возможность реагировать на изменение обстановки. Двухбатальонная структура такой возможности не дает.

В ситуации череповатой "ОйБлинами" важно что бы ОиР раньше обнаружило движение тяжёлых сил противника, и сковав его ОиР не дало обнаружить свои тяжёлые (если ОиР у противника есть); обнаружив тяжёлые силы противника - проинформировало - оторвалось развернуться приготовившись к сковывающему тяжёлые силы противника оборонительному бою, противник в него ввязался видя слабость обороны, а дальше свои тяжёлые соориентированные на бой и развернутые к нему, уже связанному боем с нашим ОиР противнику и делают "ОйБлин"

1. Габариты техники - далеко не единственный, и зачастую не главный параметр, от которого зависит время обнаружения противника.

2. Как ваши легкие силы будут сковывать аналог бронекавалерийского полка?

3. Чтобы связать кого-то боем, нужно иметь возможность этот бой вести, чего консервные банки не предоставляют.

Не понял, кто как какими частями из соединения встретится.. ОиР..

Ваши ОиР с бронекавалерийским полком американского образца (у которого, внезапно, те же задачи)

Об лиственницу "лучше" потому как всё равно не там и без оружия.

На русский переведите, пожалуйста

В принципе высокой духовности? В принципе не комментирую.

В принципе непрерывного огневого воздействия.

Звено надежно защищено от огня непосредственно с атакуемого объекта, просто потому что у потенциальных зенитчиков нет возможности по нему стрелять. Восьмерка - аналогичным образом закрывает весь район работы.

Ещё два пжлст. "Защищать" дорогу по которой возможно движение БТТ с самой этой дороги это на таком ТВД предоставить противнику возможность уничтожить эту самую БТТ его РДГ почти без потерь для него.

1. Задача БТТ с пехотой - блокирование района, где за "их" партизанами охотятся наши "партизаны" и авиация. Все.

2. Для РДГ атаковать колонну БТТ - изощренный способ самоубийства. Как думаете, почему за все годы Афгана засад на войсковые колонны (в отличие от колонн снабженцев) - по пальцам пересчитать?

ОиР и защищает дорогу двигаясь на своей очень небольшой и проходимой технике параллельно дороге вне её.

Если рельеф позволяет движение вдоль дорог - то у партизан дела очень плохи - засаду на таких дорогах организовать нереально.

отрицаю я конкретно танки

Самое забавное, что их вы и предлагаете, пусть и со смещением баланса характеристик в сторону огневой мощи.

Причем выигрыш по огневой мощи незначителен, в отличие от проигрыша по защите.

Такой прекрасной для уничтожения цели у противника как ТД, создавать свою такую же (для симметрии) мягко говоря - не очень умно.

По данным Rand Institute только 1/3 потерь иракских танковых дивизий - от авиации.

По данным Joint Intelligence Survey Team лишь 20% повреждений иракских танков - от авиации.

Ну и результативности в 374 танка за два дня авиация коалиции за всю войну в заливе не достигала, в отличие от ТД.

Отдельный пост напишу исходя из того, что мардерообразная БМП и 50ти тонный танк (объекты в которых все согласны, спор - количество и соотношение) будут стоить примерно около 5ти "дешёвых тапков" и "сЭмь-восЭмь" таких же, соответственно.

БМП-2 на экспорт - 200 тысяч долларов (60 млн за 300 машин), Мардер 1А3 на экспорт - 338 тысяч долларов (46.6 млн за 138 машин)

Изменено 16 May 2013 пользователем Temeluchas

[Temeluchas]

С чего вы взяли если этот "самоходный"- не БРДМ с "Малютками"?

С того, что пустив "Фалангу", ваш самоходный ПТРК не только вешает на себя большую табличку "я здесь", но и секунд 15 стоит неподвижно.

В сторону самоходного тяжёлого ПТРК с приличной СУО танки выстрелить до поражения 1ого из них может быть и успеют, но вот попасть из танка в ПТРК на той дистанции на которой УР попадает в танк..

За 15 секунд попасть в неподвижный БТР из орудия с рассеиванием в 0.5 метра на 2 км? В чем проблема?

С чего вы взяли?

С того, что время полета ракеты на пару км - от 15 до 30 секунд, в зависимости от комплекса

Эти очень-но дорогие комплексы "наверно" делают дураки- "понятно", раз на святые панко-тапки покушаются

Эти оченно дорогие комплексы делают для тех частей, которым нормальную технику никак не дать - для бригад "Страйкер", например. Да и там машин со старой доброй L7 больше, чем самоходных ПТРК.

В тяжелых механизированных частях самоходных ПТРК у них вообще нет, а для разведки и охранения используются тяжелые БРМ и ОБТ

При полуавтоматическом (второго поколения) наведении и возможности в "СтрайкероКирасире" поставить пульты для двух членов экипажа, проблема скорее что направляющих (6ти-8ми) может не хватать.

В воспаленном воображении - возможно. На практике, даже если удастся преодолеть кучу проблем с компоновкой и управлением ракетами, ограничение на 1 залп в 20 секунд и неподвижность машины сохранится

В РеИ о "Таране" с М-69 задумались ровно обломавшись с 2А26. Она улучшенная- 2А46 - только с РеИ 1970. А с М-69 машина может быть в серии с АИ 66ого если не с 65ого (когда в РеИ опытный экземпляр "Тарана").

Вообще-то "Таран" забыли, когда поняли, что 2А26 делает все тоже самое, но при этом гораздо меньше

И повторяю вопрос: как вы свое преимущество по дальности реализовывать будете?

Прикиньте дистанции взаимного обнаружения, положим даже при равных его средствах у сторон, самых хороших на 1970ый ( а не на 2000ый ), чисто из разницы в размерах юнитов в рельефе.

Отличаются весьма незначительно. В связи с чем американцы и пользуют "маленькую" М3

Другое дело что из этого делался вывод что тяжёлые вообще не нужны, глубокая ошибочность всплывает при выходе к укреплённым пунктам.

Смотря кем.

Американцы сделали свои выводы и имеют ОБТ в разведчастях мехвойск.

Я писал что шулерство считать защиту через эквивалент не указывая от чего.

Т.е. когда вас спрашивают: "И от каких кумулятивных боеприпасов защитит 50 мм эквивалента?", вам не ясно, что речь идет о защите от кумулятивных боеприпасов?

вероятность пробития 30ти тонной машины из РПГ-7 и "Малютки" должна быть не более 20% и достигнуть такой защиты реально).

Т.е. бронепробиваемость ПТУР и РПГ минимум втрое ниже заявленных?

Непонятная история. Достоверно хорошо слойка стала работать и против "ломов" с Т-64А РеИ 76ого года. Я на эту РеИ технологию и опирался говоря что достоверно спрогрессоренный 50ти тонный танк на ней в АИ - 73ий.

Вообще-то работы над многослойкой - это реакция не на кумулятивные боеприпасы, а на L7

Линейный батальон + огневая поддержка (САУ разные) + ОиР (вами упорно игнорируемые) + линейный резерв. Один из вариантов..

Части поддержки можете смело вычеркивать (они и при трехбатальонной структуре никуда не деваются)

ОиР не учитываются, ибо не имеют реальной боевой мощи.

Единственный вариант, при котором силы ОиР могут заменить третью линейную часть - это если они организованы как бронекавалерийские части США.

В ситуации череповатой "ОйБлинами" важно что бы ОиР раньше обнаружило движение тяжёлых сил противника, и сковав его ОиР не дало обнаружить свои тяжёлые (если ОиР у противника есть); обнаружив тяжёлые силы противника - проинформировало - оторвалось развернуться приготовившись к сковывающему тяжёлые силы противника оборонительному бою, противник в него ввязался видя слабость обороны, а дальше свои тяжёлые соориентированные на бой и развернутые к нему, уже связанному боем с нашим ОиР противнику и делают "ОйБлин"

1. Габариты техники - далеко не единственный, и зачастую не главный параметр, от которого зависит время обнаружения противника.

2. Как ваши легкие силы будут сковывать аналог бронекавалерийского полка?

3. Чтобы связать кого-то боем, нужно иметь возможность этот бой вести, чего консервные банки не предоставляют.

Не понял, кто как какими частями из соединения встретится.. ОиР..

Ваши ОиР с бронекавалерийским полком американского образца (у которого, внезапно, те же задачи)

Об лиственницу "лучше" потому как всё равно не там и без оружия.

На русский переведите, пожалуйста

В принципе высокой духовности? В принципе не комментирую.

В принципе непрерывного огневого воздействия.

Звено надежно защищено от огня непосредственно с атакуемого объекта, просто потому что у потенциальных зенитчиков нет возможности по нему стрелять. Восьмерка - аналогичным образом закрывает весь район работы.

Ещё два пжлст. "Защищать" дорогу по которой возможно движение БТТ с самой этой дороги это на таком ТВД предоставить противнику возможность уничтожить эту самую БТТ его РДГ почти без потерь для него.

1. Задача БТТ с пехотой - блокирование района, где за "их" партизанами охотятся наши "партизаны" и авиация. Все.

2. Для РДГ атаковать колонну БТТ - изощренный способ самоубийства. Как думаете, почему за все годы Афгана засад на войсковые колонны (в отличие от колонн снабженцев) - по пальцам пересчитать?

ОиР и защищает дорогу двигаясь на своей очень небольшой и проходимой технике параллельно дороге вне её.

Если рельеф позволяет движение вдоль дорог - то у партизан дела очень плохи - засаду на таких дорогах организовать нереально.

отрицаю я конкретно танки

Самое забавное, что их вы и предлагаете, пусть и со смещением баланса характеристик в сторону огневой мощи.

Причем выигрыш по огневой мощи незначителен, в отличие от проигрыша по защите.

Такой прекрасной для уничтожения цели у противника как ТД, создавать свою такую же (для симметрии) мягко говоря - не очень умно.

По данным Rand Institute только 1/3 потерь иракских танковых дивизий - от авиации.

По данным Joint Intelligence Survey Team лишь 20% повреждений иракских танков - от авиации.

Ну и результативности в 374 танка за два дня авиация коалиции за всю войну в заливе не достигала, в отличие от ТД.

Отдельный пост напишу исходя из того, что мардерообразная БМП и 50ти тонный танк (объекты в которых все согласны, спор - количество и соотношение) будут стоить примерно около 5ти "дешёвых тапков" и "сЭмь-восЭмь" таких же, соответственно.

БМП-2 на экспорт - 200 тысяч долларов (60 млн за 300 машин), Мардер 1А3 на экспорт - 338 тысяч долларов (46.6 млн за 138 машин)

[Относящийся]

Потом заводы стали требовать себе КБ чтобы вроде как обеспечивать освоение и обеспечение серии. Потом чтобы не бездельничать эти КБ занялись и сами проектированием, а затем и только они....

Вот попаданцы и оторвут КБ от заводов. Можно под лозунги возврата к истокам.

Ибо того что есть терпеть нельзя.

[MGouchkov]

Temeluchas писал

С того, что пустив "Фалангу", ваш самоходный ПТРК не только вешает на себя большую табличку "я здесь", но и секунд 15 стоит неподвижно.

Табличку - не вешаем, управление заменяем на проводное, стоять 15сек после выпуска последней ракеты, да - придётся, на заранее выбранной скрытой по бОльшей части позиции.

http://en.wikipedia....tenjagdpanzer_2

Это - немецкое устройство

А это вот, сам прифигел - французкое

Нафига ему штатная AMX-13 3ёх дюймовка

... На практике, даже если удастся преодолеть кучу проблем с компоновкой и управлением ракетами, ограничение на 1 залп в 20 секунд и неподвижность машины сохранится

Да, прогресс, уже на "залп" а не на одну ракету. После залпа ему вообще надо улепётывать на перезарядку.

За 15 секунд попасть в неподвижный БТР из орудия с рассеиванием в 0.5 метра на 2 км? В чем проблема?

Когда, блин, кому из какого "танка"!?! Из современного "западного" - "проблема" в том, что синхронные ему по времени появления ПТРК уже с ракетами с активной ГСН из-за горизонта запускающимися, и стоять и там никому не надо. А попасть из советского (да и из большинства западных) танка середины 7ых на 2км за даже не 15сек но за полторы минуты, даже нескольким танкам..

Вообще-то "Таран" забыли, когда поняли, что 2А26 делает все тоже самое, но при этом гораздо меньше

"Вообще-то" "Таран" придумали на обломе на 2А26, а забыли о нём сначала, пишут, от ПТРК (несправедливо, имхо), а окончательно - с появлением 2А46. Я сам от М-69 не в восторге, но по времени

так получается.

И повторяю вопрос: как вы свое преимущество по дальности реализовывать будете?

"Повторяете",- не встречал этого вопроса от вас до. На САУ есть место для прицельного комплекса представимого с приличными ТТХ для АИ ссср середины АИ 6ых. С попадать реально в цель больше чем на километре тогда очень-но фигово было.

Т.е. когда вас спрашивают: "И от каких кумулятивных боеприпасов защитит 50 мм эквивалента?", вам не ясно, что речь идет о защите от кумулятивных боеприпасов?

А вы читаете что вам отвечают? Я так же примерно и ответил, но уточняя всё ж что "от куммулятивных".

Т.е. бронепробиваемость ПТУР и РПГ минимум втрое ниже заявленных?

Судя по обсуждению "пробовавшими" на "варонлайне" - не настолько как вы пишете, но для реальных условий vs полигонно-табличная - весьма значительно. Почему в частности я уточняю про тяжёлые ПТРК, и почему им массу БЧ делают в разЫ больше.

Вообще-то работы над многослойкой - это реакция не на кумулятивные боеприпасы, а на L7

У кого, где реакция,- над какой многослойкой? В мире работы над многослойкой с 43его - реакция именно на куммулятивные. Готов поверить что работа над керамической многослойкой в ссср,- "реакция на L7". Завершившаяся успехом в РеИ к 76ому. "Комбинация К" первых Т-64 - "пластмассовая".

От неё в АИ растиражируемой в АИ 63ем - 74ом я жду улучшения защиты прежде всего от куммулятивных БЧ.

1. Габариты техники - далеко не единственный, и зачастую не главный параметр, от которого зависит время обнаружения противника.

Для обнаружения на "рельефе", при том заросшем критичны именно габариты с проходимостью.

Не я создал и торгую "Визелями"

http://ru.wikipedia.org/wiki/Wiesel

У подразделений ОиР в составе ударных частей,- ничего, габаритами больше РеИ БМД-1.

Наибольшие из лёгких машины типа средней меж

http://ru.wikipedia....wiki/ERC_Sagaie

и

http://ru.wikipedia.org/wiki/XA-180

В 10.5т - это для частей "ТерКонтроля".

ОиР не учитываются, ибо не имеют реальной боевой мощи.

На аналоги ОиР по огневой мощи приходится этак 2/3ти БД в "полноформатном" конвенциональном сражении, и этак 5/6ых минимум в локальных, средней интенсивности. На "Тойоты" всякие.

Которые могут быстро незаметно перевезти тяжёлое пехотное вооружение. И с которых на ходу его можно применять.

Даже обратный крен, тоже ошибочный имхо, был,- вообще без тяжёлого оружия. "У меня" - сочетание

На русский переведите, пожалуйста

Я не повторяю текст. Ничего заумного в истории "высадки об дерево в бессмертие не там и без оружия" - нет. И другие читатели треда могут это понять.

При этом я как раз за широкое использование вертолётов.. ..Но не так - как панацеи, якобы.

Звено надежно защищено от огня непосредственно с атакуемого объекта, просто потому что у потенциальных зенитчиков нет возможности по нему стрелять.

Размещать зенитные средства непосредственно на объекте?!? "След от фуражки" Да и высадку вы атакой района подменили..

1. Задача БТТ с пехотой - блокирование района, где за "их" партизанами охотятся наши "партизаны" и авиация. Все.

2. Для РДГ атаковать колонну БТТ - изощренный способ самоубийства. Как думаете, почему за все годы Афгана засад на войсковые колонны (в отличие от колонн снабженцев) - по пальцам пересчитать?

Да уж, "всё".. Подменили ситуацию "ОйБлин"а у дороги - "партизанами" (дальше - будет о том что в "принципе" это одно и то же). Про Вьетнам бы почитал бы, не говоря о том что про Израиль..

"Наши партизаны" при том в угоду любви к длиным фаллосам - пешком бегают. "В принципе" есть вертолёт.

Если рельеф позволяет движение вдоль дорог - то у партизан дела очень плохи - засаду на таких дорогах организовать нереально.

Рельеф позволяет движение вдоль дорог - везде. Даже через Эльбрус вдоль военно-грузинской. Вопрос - пешком или меньшей, более проходимой чем полноразмерная БТТ, технике.

Самое забавное, что их вы и предлагаете, пусть и со смещением баланса характеристик в сторону огневой мощи.

Нет всё же. Танк - это возможность возить длинный фаллос непосредственно по полю боя, за счёт максимальной бронезащиты. РеИ роли РеИ советских ОБТ 30ти тонного класса, в действиях на поле боя,- в НПП нелюбимой танкистами, я противопоставляю скорее защищённые БМП чем САУ

Ну и результативности в 374 танка за два дня авиация коалиции за всю войну в заливе не достигала, в отличие от ТД.

Каждый раз будете договариваться с противником что бы от него были Т-72 первых модификаций против "Абрамсов"?

Но вобщем - тяжёлотанковая дивизиЯ (одна) РГК может быть разумна.

БМП-2 на экспорт - 200 тысяч долларов (60 млн за 300 машин), Мардер 1А3 на экспорт - 338 тысяч долларов (46.6 млн за 138 машин)

БМП-2 и стоил как 2 панко-тапка. АИ "Мардерский" и получается 4 панко-тапка. "Спор утверждая одно и то же".

Я в пессимизме от цифр сам осознал что в расчёте советской стоимости значимо завышена доля материалов относительно заниженной доли труда и энергии. Соотношение цен - "эффект алюминия" в значимой доле.

_______________

Я отвлекусь в следующем (если сложиться) посте от "танкомахии" изложив вопросы по ОШС (а то впечатление что ОиР в ударных соединениях принимается как организованный в крупные части, с дивизией целой сравнивается).

Изменено 16 May 2013 пользователем MGouchkov

[Temeluchas]

Табличку - не вешаем, управление заменяем на проводное, стоять 15сек после выпуска последней ракеты, да - придётся, на заранее выбранной скрытой по бОльшей части позиции.

1. Скрытой эта позиция будет до первого пуска. А табличку вы повесите здоровую

2. Вам стоять и не дергаться нужно от момента пуска и до момента попадания.

Когда, блин, кому из какого "танка"!?! Из современного "западного" - "проблема" в том, что синхронные ему по времени появления ПТРК уже с ракетами с активной ГСН из-за горизонта запускающимися, и стоять и там никому не надо.

Можно поподробнее о ПТУР с активной ГСН в 1972? Или хотя бы в 1980-м?

А попасть из советского (да и из большинства западных) танка середины 7ых на 2км за даже не 15сек но за полторы минуты, даже нескольким танкам..

И в чем проблема попасть с пары километров из орудия с ДПВ в 2120 метров и рассеиванием в 46 см на 2 км?

"Вообще-то" "Таран" придумали на обломе на 2А26, а забыли о нём сначала, пишут, от ПТРК (несправедливо, имхо), а окончательно - с появлением 2А46. Я сам от М-69 не в восторге, но по времени

так получается.

Угу. А ничего что 2А26 (тогда еще Д-81) делалась параллельно с М-69?

И Широкорад, и Холявский пишут, что "Таран" похоронила именно Д-81

На САУ есть место для прицельного комплекса представимого с приличными ТТХ для АИ ссср середины АИ 6ых.

Вы много мест найдете, где "Таран" хотя бы увидит танки противника более чем с 2.5 км?

С попадать реально в цель больше чем на километре тогда очень-но фигово было.

Видимо поэтому стандартной боевой дистанцией для танков в НАТО еще с 50-х было принято 2000 метров.

Готов поверить что работа над керамической многослойкой в ссср,- "реакция на L7". Завершившаяся успехом в РеИ к 76ому

"Комбинация К" первых Т-64 - "пластмассовая".

От неё в АИ растиражируемой в АИ 63ем - 74ом я жду улучшения защиты прежде всего от куммулятивных БЧ.

1. Реакция на пушку, ставившуюся на танки с 59-го к 76-му? Воистину эстонская.

2. Под "завершившаяся успехом к 76-му" вы имеете в виду корунд, добавленный, по разным источникам, в 74-75?

3. Суворов С.В. в своей статье по Т-64 пишет именно о том, что "комбинацию К" придумали как реакцию на L7

4. Улучшение защищенности будет по обоим параметрам, габаритная эффективность СТБ по "ломам" ~0.4, по кумулятивным БЧ - 0.55. Плотность в 3.9 раза меньше, чем у катаной броневой стали. Т.е. на ту же массу СТБ обеспечивает от БПС уровень защиты в 1.5 раза больший, чем катаная броня, по кумулятивным БЧ - в 2.15 раза.

Для обнаружения на "рельефе", при том заросшем критичны именно габариты с проходимостью.

Проходимость к обнаружению вообще никак не относится.

И разница в габаритах с ОБТ у предлагаемых вами машин - около 30%. Некритично.

Не я создал и торгую "Визелями"

А можно поподробнее про "Визели" вне аэромобильных подразделений?

На аналоги ОиР по огневой мощи приходится этак 2/3ти БД в "полноформатном" конвенциональном сражении, и этак 5/6ых минимум в локальных, средней интенсивности.

Т.е. основные силы подразделения не имеют надежной защиты. Гениально.

На "Тойоты" всякие.

Которые могут быстро незаметно перевезти тяжёлое пехотное вооружение. И с которых на ходу его можно применять.

Т.е. потерять львиную долю ОиР от 1 залпа батареи "Градов" вы согласны?

И как вы будете ПТРК на ходу применять?

"высадки об дерево в бессмертие не там и без оружия"

Вот это уже по-русски, в отличие от "Об лиственницу "лучше" потому как всё равно не там и без оружия".

Правда, всякие рейнджеры с пожарными и мчсниками сильно удивлены тем, что они, оказывается, должны регулярно "высаживаться об дерево".

Размещать зенитные средства непосредственно на объекте?!? "След от фуражки" Да и высадку вы атакой района подменили..

Типичный объект для вертолетов в Афганистане - кишлак с высотами/УР на склонах. "Объекты" вплоть до км на км.

И никто ничего не подменял, что нам мешает сначала перепахать район высадки, а затем высадится?

Да уж, "всё".. Подменили ситуацию "ОйБлин"а у дороги - "партизанами" (дальше - будет о том что в "принципе" это одно и то же). Про Вьетнам бы почитал бы, не говоря о том что про Израиль..

Строго наоборот. Эта часть нашего разговора и началась с противопартизанских операций.

"Наши партизаны" при том в угоду любви к длиным фаллосам - пешком бегают. "В принципе" есть вертолёт.

Внезапно, по опыту Вьетнама, наиболее эффективными противопартизанскими подразделением оказались "береты", передвигавшиеся именно что пешком.

И вертолет, по тому же опыту, вместе с опытом Афганистана, он не "в принципе", он в 99% случаев есть.

Так что

Про Вьетнам бы почитал бы

Нет всё же. Танк - это возможность возить длинный фаллос непосредственно по полю боя, за счёт максимальной бронезащиты.

А вам свой 152-мм "фаллос" нужно возить ровно там же, если хотите от него какой-то толк получить

БМП-2 и стоил как 2 панко-тапка. АИ "Мардерский" и получается 4 панко-тапка. "Спор утверждая одно и то же".

БМП-2 по цене - 0.4-0.67 Т-72 (в зависимости от модификации Т-72)

Изменено 16 May 2013 пользователем Temeluchas

[protopope]

Люди, а почему вы про ТРИ танковых завода пишете? Их же до 1989 ПЯТЬ было?

А идея с отрывом КБ от заводов - реал история ВНИИ Трансмаш.

[sergey289121]

что нам мешает сначала перепахать район высадки, а затем высадится?

Политики, гуманность.

Коллега MGouchkov, в Вашем случае ПТРК лучше сделать по принципу выстрелил-забыл с тепловой или радиолокационной ГСН.

[MGouchkov]

sergey 289121 писал

Политики, гуманность.

Но во первых - прикидка расхода собственных сил что б если не демонстрировать уровень "следа от фуражки".

Я сейчас более ситуацию с вертолётами смотрю,- как в РеИ с одной стороны - типа всевеликий-величайший Ми-8 клон, а с другой "до обеспеченности вертолётами уровня РеИ США - как до Луны"?: Как "всевелико"- машина класса "СуперХьюи" - 6.1/4 тонны плюс - минус лапоть максимальной взлётной, - замена Ми-4 в РеИ - Ка-60 так и не успела до конца совка.

Никакие западники не считали себя настолько богатыми что бы машины класса Ми-8 (12т максимальной взлётной) - "СуперФрелон" "Чинук" не использовать в сильно меньшей доле к общему количеству вертолётов (клон "Си Кинга" - 9т 3/4ти от Ми-8 и тот "больше среднего класса - дорогой").

Вовремя - новый в середине 6ых в наиболее нужном классе (с в РеИ лучшим в нём тогда- "Пумой") в ссср есть Ка-25 в РеИ - морской, но он - соосной схемы.

Вашем случае ПТРК лучше сделать по принципу выстрелил-забыл с тепловой или радиолокационной ГСН.

Такое в РеИ - середина 199ых. С конца 6х - 7ые - 8ые уже не нужно оператору страдать как с 1ым поколением, но машине таки нужно стоять полторы минуты.

Другое дело что выявить на расстоянии 2.5км машину укрытую в рельефе с зелёнкой танку и попасть в неё из танка за такое время в неполигонных условиях даже при лучших доступных на Западе а 7ые - уж точно - танковых прицельных комплексах,. ..как бы помягче сказать - реклама на очень маленькой вероятности для рекламного сверхэкипажа танка.

Отмотаю назад тред

________________-

Юдичев писал

А опорный пункт турецкого/иранского/китайского пехотного батальона - по Вашему - не достоин прорыва?

При этом созданный в турецком / иранском / китайском приграничье с ссср или/и на "рель-е-фе" в зе-лён-ке (может если так напишу в танке заметят ) / скажем - в комплексе зданий завода с большими подвалами на окраине посёлка.

Надеюсь что чтО "раскатать в блин" - ракетой - авиацией - "Гиацинтом"- решение - фиговое очень часто.- по затратам своих сил, по политике неэскалации локального конфликта, понимает всё же значимое число людей в треде.

Большущий вопрос,- соотношение равно как таковые нужных (по убеждению аргументируемому из опыта очень многих БД) сил, при том видя зачем среди тяжёлых нужны очень защищённые БМП и САУ, не вижу в упор - зачем танки.

http://www.waronline...pic.php?t=23997

Для контрудара против массированного применения противником устаревших 30ти+ тонных танков зачем немного танков - 50ти тонников - вижу.

При этом, даже от небольшой "прохоровки" с вобщем равным противником надо не-при-мен-нейше уходить используя ПТ авиацию и ПТ САУ. Потери 30% настолько дорогих машин, в "прохоровке" с равным, даже и выигранной, совершенно неприемлимы!

А восточные европейцы - буде у них случится заваруха все как один по лесам с мосинками разбегутся?

Ситуации разные бывают, вы, коллега Юдичев,- про БД совместные с союзными США в защите Свободы и Демократии в Европе от победившей там маоистской революции? Наиболее вероятный из вариантов когда в Европе нужны тяжёлые силы. Всё ж вероятный мало, как в Европе 6ых таким в РеИ не пахло б ещё сильнее чем в РеИ, если б не РеИ советский дурацкий евроимпериализм как общий им враг.

Так (в АИ) конечно западноевропейцы могут обратиться,- "У нас тут демократию ввели, а "Надежда германской журналискити" (РеИ) Ульрика Майнхоф.. ..прикорбно.. ..выручайте"; но всё ж такие вероятные расклады - вопрос к силам спецопераций, что - другая тема всё ж.

РВСН сокращению вряд ли подлежат

Если не гоняться за "паритетом", что ещё дороже чем панко-тапки, а в комплексе влияния на стратегию развития ядерной отрасли - вообще - ой-ой, а держаться на "пределе Мак-Намары" (300-500 стратегических зарядов боеготовы/ на обслуживании в СЯС, минимальное - в силах спецопераций), то значимую долю от 180тыс чел можно перераспределить в другие высокотехнологичные области.

Temeluchas писал

По поводу машин со 100-мм возражений не имею (я так понимаю, что это машины с МТ-12)

Я вот смотрю на американскую 105мм безоткатку М40 и на советскую 2А28 и думаю о том, что среди крупнокалиберных "метателей" только древнейший и несовершенный PIAT был лишен такого недостатка как "зона факела" сзади. Лишающая возможности укрыться много где. Так называемой "ПУ с закрытой трубой" хочется. 2А28 в РеИ уже и непринципиально тяжёлее чем доустимо по опыту когдашнего пулемёта "Максим" (115кг vs 70).

Вопрос - проблема,- насколько возможно на технологиях "в серии с небольшим vs РеИ прогрессорством - с начала 7ых" сделать выстреливание управляемых дальше ракет. ..Всё ж радио от РЭБ защищать вместо "провода"?

"Фагот"/"Корнет"/"TOW" получаются как раз средними

Точно, средние. И вобщем, по ним - именно вопросы по эффективности (ничего не утверждаю про ответ). Но вопросы, которых нет и по лёгким проапгрейженным "Малюткам" и по тяжёлым АИ "Фалангам"/"Штурму".

Юдичев писал

Я исходил из предположения, что ПТРК на БТР не будет в качестве бортового оружия (как это, в большинстве своем, и есть в РИ).

БТР - читать как БМП? Разговор, напомните, об "ударниках" или о "стрелках" по вашей, коллега, терминологии?

Вроде бы возникало согласие по вооружению БМП из которого следовало, что ПТРК на БМП есть, и несъёмные. Идея башен БМП (одинаковых на гусеничной машине и на колёсной) такая: На тяжёлых (30т) - автоматическая пушка калибром 45-40мм (что бы работа против себе подобных, и действие ОФ снаряда было не меньше чем у гранаты) + пулемёт винтовочного калибра. На лёгких (15т)- "триплекс"- 1-АГС-40мм 2-14.5мм облегчённый за счёт снижения требований по скорострельности пулемёт с баллистикой КПВ (против ЛБТ) 3- "винтовочный" пулемёт.

Кроме того: По обеим сторонам основного объёма башни, на тяжёлых машинах - между частями панелей- плит защиты - "уши Чебурашки"- по 4 направляющих с каждой стороны по 2 ("квадратом")- нижние пары - ПТРК (может заменяться на УР с БЧ против "вон той дыры в подвал"), верхние пары - ПЗРК.

Оружие "вонючего случая" (или как ещё говорят - "последнего шанса") против противника, воевать с которым вообще-то должны другие, но кто-то прорвался к БМП (или она сама слишком вперёд уехав встретили - нарвалась).

Опять же, данные подразделения будут действовать в отрыве от машин, а, значит, противотанковое вооружение нужно иметь переносное.

В отрыве от техники действуют только подразделения территориальной обороны. "Ударники"- линейные - на тяжёлой- при БМП, ОиР и ДШБ на лёгкой, мобильные оперативной обороны - наоборот (в смысле - их линейные - на лёгкой, специальный резерв уже их- при тяжёлой).

Потому так и допустимо тяжёлое пехотное оружие, массой с боекомплектом и снабжением порядка немногих сот кг (150-300).

Так-то оно так, но наш мсб должен и блок-постами в горах стоять, и взвод в дозор в степь выслать, и ротами отдельные направления в лесах удерживать. А еще - рейды, аэромобильный тактический десант. Вот тут уже носимый вариант нужен.

Действия описаны точно. Только наличие лёгкой техники (наряду с тяжёлой) делает их осуществление - эффективным.

Вы правы. Вообще-то и предполагалось, что БРМ от БТР отличается наличием лучших средств наблюдения (допустим тепловизором на машине), средствами связи как минимум батальонного звена (а то и дивизионного), а не только взводного/ротного, местом под дальномеры, лазерные целеуказатели и т.п., оружие - точно такое же (можно увеличить боезапас возимый, да РПГ/РПО в укладке).

...

Но остается место и для десанта (допустим не 12 человек, а 6).

В БРМ - не десант всё же - группы (расчёта) просмотра выйдя / допприкрытия из 4ёх человек достаточно. Здесь больше меньших машин сильно лучше чем меньше - бОльших, имхо.

Я планировал сосредоточить все подвижные средства в дивизионе ПВО дивизии (мы не дошли еще ).

Если вопрос - "на уровень ниже" - соглашусь с оппонентом ("Осы"- в полку).

Артиллерия не может подавить оборону противника хотя бы на 50%.

В ВМВ, няп - наибольшее число погибших у всех сторон,- от артогня, "лидирующего" с большим отрывом от стрелковки. С тех пор "портативная" (ещё называемая "карманной") артиллерия развивалась куда больше чем стрелковка; вы думаете, коллега Юдичев, что соотношение меняется?

Да, 10-15 тысяч сделать дорого, но даже 5 - вполне, как раз по цене как 10-12 тысяч Т-72 получится.

Нам бы надо сократить расходы, и при том, насколько дорога тяжёлая БМП.

Я прикинул, к АИ 75ому к завершению программы начатой намечаться в 58ом:

Тяжёлые (30т) БМП - гусеничные - 1250шт колёсные 2500шт по 5000шт основных САУ на гусеницах и колёсах.. Если не те же 5000 то 3000 "Татро-MRAPов" ..У меня с 250ю 50ти тонными танками vs РеИ 30ти тонные килотанки и копеечные БТР едва экономия получилась.

Если ВС по численности меньше РеИ в 3 с половиной раза, то авто и броне техники в сумме меньше в ВС где-то вдвое. Относительная насыщеность где-то настолько больше. Вместо танков - джипы, вместо БТР - частью MRAPы бОльшей вместимости (для территориалов, но не только), а в значимой - меньшей - лёгкие боевые.

Хорошо б если коллега Temeluchas прав в вопросе цены БМП

Понимаете, в бою слишком часто задачи надо ставить не 10 солдатам, а 3-4-м...

Вот, вы тоже подходите к идее замены во взводе - отделения, заимствуемыми из артиллерии расчётами (разному оружию во взводе - своя специализированная подготовка). Из "варонлайна" - впечатление что и в АОИ возникает эта же идея.

2. Средний сейчас, тогда - тяжелый.

Нет, среди ПТРК средние и возникли в 70ом в виде ТОУ и Фагота. А и тяжёлые из советских - "Фаланга" и лёгкие - "Малютка" были до (в 6ых).

У нас именно что мсб на БТР и является "легкой" пехотой.

На каком БТР? Фигово. Чётко, как транспорт для территориалов, и как боевую машину для оперативной обороны разведки и охранения, делать разное. Очень разное.

Думаю, наиболее интересный вариант, особенно с учетом первостепенной задачи действовать на слабых инфраструктурой ТВД и в локальных конфликтах - бригадные боевые группы.

Долго пробовал выяснить, чтО же всё-таки называется "бригадой"? В принципе - понятно откуда берётся вопрос,- "бригада" часто - наряд сил собраннных из наличествующих под конкретную задачу. Оказывающуюся локальной по сравнению со всеобщей войной под которую - штатная ОШС. И "после бури"- задумываются о том, что надо б что б подразделения сработавшиеся были бы, этот опыт в "обычной" ОШС отразить.

Насколько понял, как правило это "СверхПолк". Но бывают и "батальонные бригады".

Думал я над такой простой основой ОШС как количество людей на разных уровнях.

Попробую варианты свести принимая один уровень- "очевидным",- рота - примерно 100 человек, а другой уровень - из доктрины,- СверхДивизия, что б в локальном конфликте взаимодействие было не через верх где задница, - 15000чел.

Выясняется, что "троичность" на которой так настаивал коллега Temeluchas адекватна ВС всеобщих войн со многими - многими "армиями" в которых в корпуса сведёны ма-лень-кие дивизии по 5-макс 8тыс чел с полками в 1000чел в которых батальоны - по 300чел.

Из "СверхДивизии" (откуда она - см выше) я сначала долго думал про 5(полков)-5(батальонов)-по 3 (роты; маленьких батальона)- 3(взвода в батальоне).

Альтернативная идея (отчасти как выяснил - более позднесоветская же) СверхДивизия ( ударная ) - 15000чел. Авиасоединение, тяжёлая артиллерия, службы, управление - 1/3.

В полках - 10 000чел. Вариант - "кватерность" (по 4)

2500 чел - 4 полка - 3 линейных и 1 "Специальный резервный". Специальный резервный нужен что бы или высвободить от 2ого прохода в зачистке линейный ударный/ подпереть его в отражении контракаки, или прикрыть фланги / запереть прорыв , по штатам близок к линейным в дивизиях оперативной обороны.

Поговорим о линейных ударных, - 2500чел - 2000 в батальонах, по 500 чел - 4ёх. Опять же "фрактально" 3 батальона в линейном ударном полку - линейные ударные, 4ый батальон - "специальный резервный"- по ротам,- основа ОиР и специализированные САУ (включая ЗРК "Оса", РЗСО). Линейный батальон 500чел,. ..то же самое - 3линейных роты по 100чел (30 БМП), и "спецрота" - " в ней- взводы "опорных" САУ "АкациеТаран" и "СтрайкероКирасир" и лёгкий раведвзвод.

В ударной СверхДивизии 300 БМП с десантом "ударников".

Этот "строй 3/4" возник от вопросов коллеги Temeluchas'a "а где резервы"?

ОиР, собственно как именно такие лёгкие подразделения существующие только при ударных СверхДивизиях 3ёх этажные: В батальоне - разведвзвод в составе спецроты, в полку - спецрота в спецразервбате в дивизии- спецполк резервный (но в нем к лёгким - тяжёлый ударный батальон есть). В мобильных СверхДивизиях оперативной обороны, близко к штату лёгких батальонов в резервном полку ударной,- тамошние линейные.

Тоже на технике - как "ударники", но на лёгкой, с вооружением - как у "территориалов", но мобильные за счёт техники с ним.

Принципиально, мы можем любой из батальонов превратить в аэромобильный, а БТТ - поедет своей колонной.

Ой не надо. Лёгкую технику можно аэровысадить или даже выбросить с парашютом. Она может быть разумно защищённой для такой техники, не будучи как РеИ БМД "тонко вкруг" бронированной.

С тем, что по уже "отдалённой" части треда хотел сказать по ОШС в основном - всё практически (одну запомненую фразу из треда важную не нашёл,- о "раздёргивать придётся побатальонно", - да, и интересна "батальонная бригада" - "СверхБатальон" больше чем бригада - "СверхПолк".

_____________________________________________

У коллеги Temeluchas'а, у меня сложилось впечатление (могу быть пристрастен)- "прохоровка сознания". Так думаю не только по полемике со мной, но и по "не перегружайте подразделения"- на адрес коллеги Юдичева, который похоже больше практик, с опытом про "..дадут сверху усиление" потом догонят и ещё раз

С одной стороны это можно понять,- на человека более сведующего в военном деле, дольше читавшего - больше действует такая доминанта РеИ советской и постсоветской литературы.

Но на определёном этапе начинает утомлять похоже сознательность такой позиции.

Разберу в последний раз

Temeluchas писал

А табличку вы повесите здоровую

Да? А с 2ух с половиной км в бою на "рельефе" в зелёнке представьте чтО на фото в степи в упор? Без бинокля, вы не знаете заранее куда его наводить.

2. Вам стоять и не дергаться нужно от момента пуска и до момента попадания.

Да. Полторы минуты на залп из 6ти УР при 2ух операторах.

Можно поподробнее о ПТУР с активной ГСН в 1972? Или хотя бы в 1980-м?

Надоело. Про прицелы вы рассказываете опережающие по времени активные ГСН тоже не на 7ых начало 8ых

И в чем проблема попасть с пары километров из орудия с ДПВ в 2120 метров и рассеиванием в 46 см на 2 км?

А ещё - на Луну к "Великому 50ти летию" слетать

В 82ом году израильтяне в Ливане приехав на джипах "в рельеф" с ТОУ расстреляли колонну сирийских танков. Сирийцы - дураки? (Как любят выставлять совпанко-тапкоманы своих союзничков) Сами израильтяне тогда же словили такой же "ОйБлин" от сирийцев.

Угу. А ничего что 2А26 (тогда еще Д-81) делалась параллельно с М-69?

И Широкорад, и Холявский пишут, что "Таран" похоронила именно Д-81

2А26 по сути своей "мелькнула" между 2А20 (Т-62) -24 (Т-64ранние), и 2А46 (Т-72 с 70ого, 64 поздние с 79ого).

Будь 2А26 чем стоящим в 68ом в 70ом 2А46 делать бы не стали.

Вы много мест найдете, где "Таран" хотя бы увидит танки противника более чем с 2.5 км?

Валдай

На "рельефе" - до фига где.

Но это справедливо и относительно танк vs ПТРК.

Видимо поэтому стандартной боевой дистанцией для танков в НАТО еще с 50-х было принято 2000 метров.

Считать можно всё что угодно. Особо круто - с вашим же вопросом выше.

Видно будет тому, кому проходимость при незаметности даст незаметно занять позицию на рельефе. Более маленькому.

1. Реакция на пушку, ставившуюся на танки с 59-го к 76-му? Воистину эстонская.

Обычная РеИ советская. А вы не курсе? На общем фоне и неплохо.

2. Под "завершившаяся успехом к 76-му" вы имеете в виду корунд, добавленный, по разным источникам, в 74-75?

Корунд "добавлен" как сахар "добавляют" или как перец?

Вот например

http://ru.wikipedia.org/wiki/MEXAS

С керамикой - система совершенно другая.

3. Суворов С.В. в своей статье по Т-64 пишет именно о том, что "комбинацию К" придумали как реакцию на L7

А в чём противоречие? "Придумали" и "есть" до вас было одномоментно и тождественно только у коллеги СиМора (если сэсэсэровское).

Проходимость к обнаружению вообще никак не относится.

Вот это и есть "прохоровка сознания" или просто троллинг Возможность залезть в бОльшее число мест, съехать зная что выйдешь.

И разница в габаритах с ОБТ у предлагаемых вами машин - около 30%. Некритично.

Линейные размеры - в полтора два раза, площадь проекций - около как втрое. Не уверен что и в степи такое "некритично", а в сочетании с проходимостью (имеется в виду и меж деревьев / скал, но и обычная - лучше машин легче 10т) на рельефе с зелёнкой...

Принципиально.

Т.е. потерять львиную долю ОиР от 1 залпа батареи "Градов" вы согласны?

Для этого надо что бы ОиР собрались плотно в месте. доступном батарее Града противника. Прохоровка сознания, "след от фуражки".

Правда, всякие рейнджеры с пожарными и мчсниками сильно удивлены тем, что они, оказывается, должны регулярно "высаживаться об дерево".

Они это делают под обстрелом / уничтожив деревья в зоне высадки? А например - и экипаж КК "Восход2" и поисково-спасательная служба (лохи в ней, типа) не удивлены.

Типичный объект для вертолетов в Афганистане - кишлак с высотами/УР на склонах. "Объекты" вплоть до км на км.

И никто ничего не подменял, что нам мешает сначала перепахать район высадки, а затем высадится?

Что делать с таким подходом?

И замечу, и Афганистан и арабо-израильский - ТВД где вобщем мало зелёнки. В Чечне уже.. ..иначе. А в наиболее опасном для АИ ссср ТВД - "зеленка" типа тайга.

Машина для него сделанная по другую сторону границы

http://ru.wikipedia....ki/Тип-92_(БМП)

а вот

http://en.wikipedia....sonnel_carrier)

людьми, которые совсем в курсе о том, что такое "полный хард".

Обратите внимание на отличия и от "француза" и от "финна", насколько более "квазигусенично" (по терминологии коллеги ВВВ), насколько более похоже на ЗиЛ-132

Внезапно, по опыту Вьетнама, наиболее эффективными противопартизанскими подразделением оказались "береты", передвигавшиеся именно что пешком.

И именно по этому опыту начались в РеИ работы кончившиеся в частности - военными гексоциклами (Джон Дир - был в треде, снова о модели от "Поляриса" слышал).

Одновременно с постановкой в АИ в серии новых образцов, расворачиваются в середине 6ых БД на "тропе Хо Ши Мина". Надо понять как опыт будет влиять.

А вам свой 152-мм "фаллос" нужно возить ровно там же, если хотите от него какой-то толк получить

См в частности - линк на "варонлайн", уже и танки не затаскивают туда. То есть используют как избыточно дорогие эрзац САУ.

БМП-2 по цене - 0.4-0.67 Т-72 (в зависимости от модификации Т-72)

Встречал обратное соотношение, надо получше разобраться.

Изменено 18 May 2013 пользователем MGouchkov

[sergey289121]

Всё ж радио от РЭБ защищать вместо "провода"?

Вариант - управление в луче.

Такое в РеИ - середина 199ых. С конца 6х - 7ые - 8ые уже не нужно оператору страдать как с 1ым поколением, но машине таки нужно стоять полторы минуты.

США юзали во Вьетнаме переделанную Сайдуиндер для атаки наземных целей с ГСН. http://alternathistory.org.ua/

[Temeluchas]

Надеюсь что чтО "раскатать в блин" - ракетой - авиацией - "Гиацинтом"- решение - фиговое очень часто.- по затратам своих сил, по политике неэскалации локального конфликта, понимает всё же значимое число людей в треде.

1. По затратам своих сил - выгоднее "раскатать в блин". Даже пара тысяч снарядов - дешевле сожженной техники и потерянных людей.

2. По политике неэскалации. Если мы уже берем БОП, то то, что мы параллельно разнесем холм/квартал/завод где он расположен - уже не важно.

Потери 30% настолько дорогих машин, в "прохоровке" с равным, даже и выигранной, совершенно неприемлимы!

Практика показала, что потери 60-тонных машин в этом случае даже до 5% не дотягивают.

По обеим сторонам основного объёма башни, на тяжёлых машинах - между частями панелей- плит защиты - "уши Чебурашки"- по 4 направляющих с каждой стороны по 2 ("квадратом")- нижние пары - ПТРК (может заменяться на УР с БЧ против "вон той дыры в подвал"), верхние пары - ПЗРК.

Оружие "вонючего случая" (или как ещё говорят - "последнего шанса") против противника, воевать с которым вообще-то должны другие, но кто-то прорвался к БМП (или она сама слишком вперёд уехав встретили - нарвалась).

У этого варианта есть большой минус - недостаточная скорость вращения башни БМП для работы по воздушным целям.

Да? А с 2ух с половиной км в бою на "рельефе" в зелёнке представьте чтО на фото в степи в упор? Без бинокля, вы не знаете заранее куда его наводить.

Подобный факел в любом рельефе прекрасно виден и с 3 км.

Надоело. Про прицелы вы рассказываете опережающие по времени активные ГСН тоже не на 7ых начало 8ых

Да нет, я говорю о СУО "Чифтена Мк 3/3" и "Леопарда 1А4"

Будь 2А26 чем стоящим в 68ом в 70ом 2А46 делать бы не стали.

Вот только "Таран" прикрыли тремя годами ранее.

И с чего вы взяли, что его орудие не имело бы схожих эксплуатационных проблем - неясно.

Линейные размеры - в полтора два раза, площадь проекций - около как втрое.

Ну вот предложенная вами ХА-180 имеет площадь лобовой проекции 6,67 кв.м. бортовой - 16,9 кв.м.

У "Чифтена" площадь лба 10,6, бортовая проекция - 21,75

У "Мардера" (если следовать американскому подходу и делать БРМ на базе БМП) - 9,558 и 20,03.

Для этого надо что бы ОиР собрались плотно в месте. доступном батарее Града противника. Прохоровка сознания, "след от фуражки".

1. ОиР передовых частей всегда доступны РСЗО и артиллерии противника

2. Плотно собираться им для того не требуется

А например - и экипаж КК "Восход2" и поисково-спасательная служба (лохи в ней, типа) не удивлены.

А нам при высадке группы нужно сильно заботиться об аккуратном извлечении людей, которым еще три дня в реанимации лежать?

Что делать с таким подходом?

Этот подход - стандартный во время локальных конфликтов. Главная задача - не сохранять окружающую среду, а минимизировать свои потери.

И "зеленка" никак не мешает перепахивать зону высадки, более того, она к этому прямо стимулирует.

Кроме того "если противник не забыл ЗУ-23" у легкой техники шансов еще меньше, чем у вертолета.

Машина для него сделанная по другую сторону границы

"they are used by light mechanized infantry units". Т.е. в аналогах бригад "Страйкер", у нас же речь идет о тяжелых мехчастях

См в частности - линк на "варонлайн", уже и танки не затаскивают туда. То есть используют как избыточно дорогие эрзац САУ.

Их не бросают пафосно утюжить гусеницами окопы. Однако сказать, что они держатся на безопасном удалении тоже нельзя.

В случае. если бы, скажем Израиль в 2006 использовал слабозащищенные САУ вместо "избыточно дорогих" танков, вместо 23 погибших и 5 потерянных безвозвратно машин, а сотня погибших и 30-40 потерянных машин.

И насчет "избыточно дорогих" - стоимость современного ОБТ и современных САУ одинакова.

В целом же, сегодня танки значительно менее уязвимы для ПТРК/РПГ, чем в 70-80-е, несмотря на рост могущества ПТРК. 86% пробитий ПТУРами в 1973 и 46% в 2006.

И вас не смущает, что две самые воюющие именно в локальных конфликтах армии именно что увеличивают насыщение танками пехоты? Причем если АОИ налаживает взаимодействие пехотных и танковых батальонов, то американцы объединяют их уже на батальонном уровне.