Альтернативные БМП и БТР.

[skylancer-3441]

Как раз напротив - поддерживает в рамках первоначальной концепции - когда основным оружием считался ПТРК. Причина появления Грома банальна - Малютка имела аж 0,5 км "мертвую зона" (дистанцию минимального пуска), что требовало наличие оружия "ближней руки". Обсуждали это в этой теме в начале. После принятия на вооружение Фагота (через 4 года после начала выпуска БМП-1) проблема ближней руки была исчерпана, ПТРК имел минимальную дальность пука всего 70 метров, но Гром остался.

ну вот и требуется время чтоб сделать такое. (причём Дракон 2К4 тут нафиг не годится, у него же мёртвая зона где-то 300-600 метров)
И в этом контексте становится возможным допускать что судьба РеИ Грома - это путь от временной до ставшей постоянной меры. 
И массовая Малютка на БМП это фигня, столько операторов ПТУР 1 поколения постоянно держать боеготовыми - задача малореальная, это они должны по несколько десятков пусков в неделю на тренажёре делать постоянно. И пусть всего-то на тренажёре - РеИ СССР такое даже для танков не сделал. Впрочем это продолжение обсуждения БТТ некоего "сферического-в-вакууме-но-не-РеИ" СССР.

 

4 года после начала производства - это неверная категория оценивания, когда есть задача отменить Гром целиком. (при том что там кроме него люди сидели и разрабатывали до 1964 примерно и более крупные такие пушки, 100мм например)
Надо смотреть на время когда БМП задали этот самый Гром. То есть на начало 60ых годов. ОБМ т.3 с.434

1963-1970 это 7 лет получается. 

...

Цитата

 2) Те же Прага, Унимог, Магирус проще Татры при равных ходовых качествах.

[...]
поэтому мосты (НЕ татроиды), но НЕ портальные (как на упомянутой вами технике).   

попавший в это обобщение Магирус всё же не портальный

Изменено 18 Aug 2017 пользователем skylancer-3441

[Кот]

что на стоянке все равно где двери.

А я  Вам ещё выше сказал,  что супостаты в реальной обстановке, на ходу практически никогда НЕ вылазят.

Шведские ролики посмотрите.

Видео - чистой воды показуха.

Ну Вы поняли, да?

 

Статья заказная.

-громко возопили тогда "диванные Ыксперты", поняв что объективно доводы статьи им крыть нечем

Отметание доводов оппонента, которые нет сил объективно  опровергнуть,  простым навешиванием на оппонента какого-нибудь  ярлыка, - это настолько гоблинский приём, что от Вас подобное  даже как-то...

Вот реальное попадание ТОУ в лобовую проекцию БМП-2. За вот этот неспешный бег трусцой экипажа и десанта можно "двойке" простить и раскачку и нырки с "дельфинами". И это не единственный "удачный пуск". Были кадры после попадания верхний моторный лист вверх метров на 12 улетел, но когда пыль осела десант уже метров на 10 отбежал.  Что было бы с БМП-3 мы отлично знаем по Чечне. 

Если бы, да кабы, во рту росли грибы...

С одной стороны, фоток раскуроченных "в раскрывшийся бутон" двушек и копеек ни чуть не менее.  А с другой стороны,   аналогичного видео, с аналогичным поражением  в лоб БТР-3 из аналогичного РПГ/ПТРК,  Вы, в подтверждение своего тезиса,  представить не можете. Тогда   незачем  и ссылаться на видео.

На основе невнятного   сравнения теплого с мягким, притянутые за уши домыслы,   с Вашим "бы",    - вообще не аргумент.

А наши из того что видел, как ездили верхом так и ездят.

Уже не ездят. 

Не самые лучшие образцы.

Алиллуя!  Под давлением фактов, наконец  признано, что даже двигло спереди и двери в опе - ещё не есть самодостаточный показатель "лучшего образца". 

Подставляет верхнюю часть тела под обстрел, а ползком покидать БМП не слишком удобно.

Вы хоть собственное своё фото (ну,  Вами выложенное) сами посмотрите: с боков -створки, спереди -башня. 

Вообще РПГ там повдоль весит.

Я утрировал. Вот как висит - так тоже в чём  угодно цепляться будет.

БТР - 80 и так размером с Маус.

Вы в своём уме?!!! Или акк взломан и я с кем-то иным общаюсь?

Одна из самых приземистых машин среди массовых "одноклассников".

 

А вот стремление броню посолиднее (чтоб и от ККП, и от МЗА, и даже от РПГ местами)  и ДО попросторнее, -действительно приводит к резкому росту габаритов БТР/БМП:

Это он еще дальше остальных стоит, перспектива скрадывает разницу.  Впрочем даже  такому сараю, до Мауса ещё немножко   пухнуть)))

__________________________

Для войны со всякими иррегулярами, воюющими в основном носимым и переносным вооружением(ну на крайняк, влезающим в пикап), подобный подход  может и имеет смысл, не спорю. 

Но в том конфликте, где гораздо актуальнее  опасность  наткнуться скажем на  125мм гладкостволку, или  оказаться под авиационным ПТ-боеприпасом и т.д. (кроче при войне с тех.развитым противником), я бы предпочел оказаться в той БМП (БТР), что мельче и юрчее, - даже если она тесна и тоньше бортом.

"Взрослые" средства поражения, при попадании, проломят и ту, и другую "не заметив", но в мелкую и юркую по крайней мере попасть сложнее.  

Вы понимаете что активная посадка и стрельба через амбразуры - это атавизм 60-х/70-х годов.

Я чётко понимаю, что Вы оперируете закоренелыми стереотипами, причем в заведомо  извращенном  (возможно даже умышленно)  контексте. 

При штурме в лоб подготовленного и насыщенного ПТО рубежа обороны противника, десант внутри в любом случае   не сидит, но  потери в любом случае высокие.

 

Стрельба с машины на ходу (а следовательно и сами амбразуры) становиться  актуальна  в совершенно иных   случаях:  при преследовании сбегающего до следующего рубежа  противника,  прорывов из окружения и т.д.;  - короче везде, где движение с максимально-возможной  скоростью в БМП и одновременная стрельба на подавление,  -обеспечивает гораздо больше шансов  победить и выжить, чем методично-медлительные  перебежки пёхом рядом с машиной. 

 

А в этих случаях, в свою очередь, ИСЗ сидящего пихота + борт любой БМП - всегда очевидно  лучше, чем только  ИСЗ бегущего   пихота.

А прицеливание  из машины конкретно процитированным  выше  макаром - по любому  эффективнее стрельбы "от бедра" на бегу , либо с короткой остановки   после энной  перебежки  по перерытому и задымленному в хлам полю в снаряге (уж что-что, а это упражнение я помню: шары потом залиты, кашель трясет,  ручонки гуляют, легкие выплюнуть хотца; пока не отдышишься - тупо лупишь просто в сторону "хде-то тама мишени подымались" и "главное поперек "директрисы" не шмальнуть", - только  в реальном бою отдышаться вряд-ли дадут).

Изменено 18 Aug 2017 пользователем Кот

[MGouchkov]

Относительно известную экспериментальную в РеИ САУ вспомнили:..

http://raigap.livejournal.com/579648.html#/cutid1

Опытная САУ по теме "Обжимка" (СССР. 1987 - 1991 год)

Я на неё довольно долго смотрел, но на АИ машину из "Маятника" больше чем "Гвоздико-Рапира"

 https://ru.wikipedia.org/wiki/2С15 ("Норов") и это похож

"Спрут СД"

[Mamay]

Включает стажировки- обучение, совместное комплектование заводов новым необходимым оборудованием

Механиков из колхоза Вы тоже на стажировку отправите? Или у Вас по всему Союзы будут выездные заводские бригады колесить.

поверьте, нет желания дискредитировать вас второй раз объясняя о неподрессоренных массах 

Не надо мне про них ни чего объяснять. Мне и в первый то раз был лень с Вами спорить, потому как убедить Вас - так же сложно как зад себе лизнуть. Вы просто придумываете оправдания своим хотелкам. Рассуждать об отношении подрессоренной и неподрессоренной массы для грузовика вообще абсурд, потому как просто загрузив автомобиль мы улучшаем это соотношение в 2-3 раза. Вообще уменьшением неподрессоренной массы занимаются на легковых авто и легких микроавтобусов для улучшения динамики, управляемости и плавности хода. Какое это отношение имеет к армейскому тягачу, которым Татра была изначально? Все ее прибамбасы направлены на одно - улучшение геометрической проходимости.

Которые важны именно на фиговой (но на) дороге, а не говнах; где нужны гусеницы, а машина сделанная под них практически не ведётся по дороге, и по плохой дороге - в особенности

1) Гусеницы в народном хозяйстве применяются крайне редко в силу ограниченности ресурса. Ну прямо там где без них край, не обойтись. Даже в поле гусеничные трактора уступили место колесным.

2) Что вы понимаете под плохими дорогами? Песчаный карьер? Проселок? По этим типам дорог большую скорость, тем более с грузом, не разовьешь, а значит и влияние отношения масс на динамику авто не принципиально. Даже если разовьешь, то если верить ралли-рейдам КамАЗ с неразрезными мостами Татрам не уступает в этой дисциплине. Если же речь идет об асфальтовом покрытии с ямами и кочками, дык лучше отремонтировать дорогу, чем выпускать авто для плохих дорог. А то у нас прямо анекдот получается:

"Чехи на Татре обсуждают новости о закупки лицензии и организации массового выпуска их автомобилей всех модификаций в СССР. Один другому говорит:

- Слушай но это хорошо конечно, для нашего предприятия и ЧССР в целом процветание на много лет. Другой почесывая голову:

- Эти русские готовы на все лишь бы дорог не ремонтировать". 

Изменено 18 Aug 2017 пользователем Mamay

[MGouchkov]

Механиков из колхоза Вы тоже на стажировку отправите

И как же эти люди до сих пор не на лошадях.. "Всегда" вообще никаких автомобилей не было  

 

Какое это отношение имеет к армейскому тягачу, которым Татра была изначально? 

..Вот это "новости". ..Вы бы историей фирмы "Татра" поинтересовались 

уменьшением неподрессоренной массы занимаются на легковых авто и легких микроавтобусов для улучшения динамики, управляемости и плавности хода. 

 

"У нас ездить можно или 40 или 80" как говорили мне на севере вологодчины. Вот когда на 80ти после колдобины мосты под гружёным грузовиком начинают с инерцией ходить, вы б водиле эту "мудрость" и возвестили б. Избавили б от своей "простоты" человечество (честно - не ожидал от вас, коллега) 

 Все ее прибамбасы направлены на одно - улучшение геометрической проходимости.

Ложная "информация"

 лучше отремонтировать дорогу, чем выпускать авто для плохих дорог.

А вот не однозначно (как бы и мне не хотелось). В сравнении расходов важна грузонапряжённость на километр. И блин даже у ОЧЕНЬ важной дороги с очень солидным потоком, если она совсем и ОЧЕНЬ длинная, с разумностью расходов довести её до такого состояния что "Татра" уже не нужна могут быть проблемы.

       - Чего только эти русские не придумают лишь бы дорог не ремонтировать". 

В "Маятнике" как "отремонтировали" магистральные дороги запада страны, так в АИ 74ом в Минске вместо "Татры" стали делать "МАН". Но параллельно - большое освоение Востока, и аналог АИ Камаза - туда - на Восток - "Татроиды" (несколько другой модели)   

Изменено 18 Aug 2017 пользователем MGouchkov

[Mamay]

У нас ездить можно или 40 или 80" как говорили мне на севере вологодчины. 

Ну дык я так понял речь идет все таки об асфальтовых неремонтированных дорогах. Тогда вопрос об Татрах просто высосан из пальца. Делаете нормальные дороги, не воруйте материалы и будет вам счастье.

Вот когда на 80ти после колдобины мосты под гружёным грузовиком начинают с инерцией ходить, вы б водиле эту "мудрость" и возвестили б.

Надо подбирать скоростной режим в соответствии с дорожной обстановкой, а не гнать выпучив буркалы. Не ровен час такой лихач просто машину в кювет положит, еще и не причастных прихватит на тот свет. Хороший автомобиль корректирует ошибки плохого водителя. До поры. А потом раз и ВСЕ.

А вот не однозначно (как бы и мне не хотелось). 

Вы уж извините, коллега, но об исключительности русских дорог говорят только русские же дураки. У Вас опять весь мир идет не в ногу.

[MGouchkov]

Mamay писал  

 

Ну дык я так понял речь идет все таки об асфальтовых неремонтированных дорогах. 

Бл,_!_!_! коллега, вы же откуда-то с юга Центральной Сибири - КАКОЙ, ...асфальт, что такое "ТРАКТ", "гравийка" - ГРЕЙ-ДЕР, знаете (ли)..

И их и в РеИ 1990ом и по ЗАПАДНУЮ сторону Урала СОТНИ километров (КАЖДЫЙ характерный маршрут)..

Тогда вопрос об Татрах просто высосан из пальца. Делаете нормальные дороги

Вас не спросили

Надо подбирать скоростной режим в соответствии с дорожной обстановкой

КОМУ (ну как здесь без мата) "надо" "Государственникам", от юнитов которыми они на современном ФАИ "виртуально патерналистки" играют свои фантазмы. Так водила, хоть сколь достоверный НЕ на "безусловном" доходе, "жаловании"/"довольствии" у правых игроков / вэлфере равенства - у игроков левых  

Вы уж извините, коллега, но об исключительности русских дорог говорят только русские же дураки. У Вас опять весь мир идет не в ногу.

Дело не в ногах - я пишу о таком расчёте который МОЖНО понять, в ответ - про "ноги" ЛОЗУНГИ - РЕЧЕКРЯКИ 

Как же надоело ругаться.

Понимал что именно альтернативный именно ссср вызовет у совков "баттхерт" какого нет от самой хрустящей франко-барь-цатюшкиной самой чОрной булки.

Но ПРИЗНАЮ что настолько - не думал

Писал вчера в курилке, - реакция - никакого конструктива - ответ - лозунги - нет - "как-в-РеИ" ради всего совка без "Татры" на местных заводах. Только что б сталинское дерьмо "делать" КААК-В-РЕЕЕИИ продолжали б (как любят на "ФорумеАльтернативной"Истории" от такого - в кавычках - "НАВСЕГДА"    

ТОЧНО написал Скайлансер

  некоего "сферического-в-вакууме-но-не-РеИ" СССР.

желают, в таком альтернативят, - где "всё-наше"

Я о том что заметил подобное писал в "авиации". А "Маятник" - (как могу) - КОМПЛЕКСНАЯ альтернатива. И тут у совков "планка падает" - ведь "вытеснили" (ответили им на когдатошнее "А что вы конкретно предлагаете") отменили их "ИДОЛА-ВЕЛИКУЮ-ЭПОХУ"     

Изменено 18 Aug 2017 пользователем MGouchkov

[Mamay]

Бл,_!_!_! коллега, вы же откуда-то с юга Центральной Сибири - КАКОЙ, ...асфальт, что такое "ТРАКТ", "гравийка" - ГРЕЙ-ДЕР, знаете (ли).. И их и в РеИ 1990ом и по ЗАПАДНУЮ сторону Урала СОТНИ километров (КАЖДЫЙ характерный маршрут).

На Юге и в Центре области где грунты обладают достаточной несущей способностью, в местах где нужно поддерживать грузовое сообщение есть асфальтовые дороги (качества разного весьма). Там где проселок - грузовые перевозки как правило не нужны. На Севере области асфальт только до райцентров в основном, а дальше только на вездеходах, иногда на танкетках, на вахты людей на вертушках забрасывают. Проселочные дороги в этих краях выглядят так

или так

Что то тяжелое транспортируется по рекам или зимой по зимнику. Татра тут вообще ни как вопрос не решает.

[Mamay]

4 года после начала производства - это неверная категория оценивания, когда есть задача отменить Гром целиком. (при том что там кроме него люди сидели и разрабатывали до 1964 примерно и более крупные такие пушки, 100мм например)

Ну вообще Гром сделан на базе Копья, который проходил испытания в 1962 году. Тут все логично. Есть СПГ на его базе делаем пушку низкой баллистики. Надо идею СПГ хряпнуть. Т.е. в противотанковой обороне сразу сделать ставку на ПТРК, закрыв ближнюю зону РПГ.

1963-1970 это 7 лет получается. 

Что любопытно, Фагот как раз в 1963 году начали разрабатывать. Т.е. на момент разработки БМП его характеристики были известны. Копье/Гром с дальностью прямого выстрела 800 метров - это затычка, призванная закрыть разрыв в дальности между РПГ-7 (прямой выстрел - 330 метров) и минимальной дальности Малютки - 500 метров. Зачем было закладывать в перспективную машину анахранизм в виде временного решения, мне совершенно не понятно. Вообще сдвинуть бы выпуск БМП-1 к 1970 году, тогда можно нафаршировать ее новьем. Фагот, Пламя.

[Crusader]

Вообще сдвинуть бы выпуск БМП-1 к 1970 году

 Тогда у чехов будет готова их Vk 30. 30мм автоматической чешской злобы..)

[skylancer-3441]

...интересно что Китай для китайских дорог какие бы там ни были - кроме клонов советских машин - а так же вроде бы клона Шкоды-706 - в середине 60ых через сотрудничество с Францией - начал производство машин Берлие.
Там впрочем были и другие попытки, в середине 60ых они ездили в Англию и ещё были переговоры с ФИАТом, но кажется подходящее для себя там они не нашли.
(У них были Татры, и 111е и 138е и 148е - но как я понимаю - в каких-то мизерных количествах. Было и серийное китайское производство Татроклонов (138 и 148) на одном заводе, видимо опять же в мизерных количествах - по всего менее десятку доступных фото кажется что пропорция была даже не на уровне доли Татр в автопарке РеИ СССР в 80е, а ниже.)

в том числе вот такого:

Культурная революция мешала разворачиванию производства, есть утверждения что за 1970-1975 всего 375 машин сделали без уточнения впрочем - каких.

Как я понимаю - что касается машин потяжелее - ракетных и арттягачей - они в конце 60ых видимо пытались и из имеющихся в производстве компонентов что-то 4хосное собрать, и пытались и с нуля сделать - то есть несколько проектов, и с зависимой подвеской и с независимой с поперечными рычагами. Два завода, один из проектов одного завода видимо выжил, был в начале 70ых доведён и как раз выполнял то для чего разрабатывался - на пару с 6тиколёсным Брелие-клоном. Вроде сколько то там сделали, но максимум единицы сотен.

Параллельно - вероятно на основе одного из померших проектов 8x8 с добавлением подвески с поперечными рычагами - была попытка разработать - получше старого сделанного на основе ЗИЛ-157клона - новый БТР:


двигатель считается что в морде был, но вроде какой-то слабый.
Всего несколько прототипов сделали и они ещё кое-как сохранились

вон этот видимо более поздний:


как я понимаю на этом известном фото он же:
 
предположительно двигатель помощнее тут разместили позади мехвода. Вон трубы на крыше видны.

Впрочем этот проект БТР в итоге помер, и как я понимаю - в 80е китайцы смотрели опять уже на заграничные машины. Впрочем выбор
в части не касающейся БТР70клона - румынского ТАБ-77 - на основе которого впрочем я не встречал китайских БТРов, только САУ -
они - очевидно по их ВАБоподобной машине - сделали в том же духе что и ранее - то есть с двигателем позади мехвода, выходом в корму и независимой подвеской.

 

 

 

Зачем было закладывать в перспективную машину анахранизм в виде временного решения, мне совершенно не понятно. 

... с другой стороны кроме проблемы времени - это ещё и дешевле. По "формальным признакам". Мало того, на этом же кто-то кормился во время ракетомании. Сколько в то время было сделано проектов с вооружением в виде неуправляемых реактивных снарядов... Даже на СПТРК ставили, в добавок к ПТУР.

Вообще сдвинуть бы выпуск БМП-1 к 1970 году, тогда можно нафаршировать ее новьем. Фагот, Пламя.

кмк это пожелание возможно делать без наличия серьёзных изменений в том, как люди занимали и сохраняли свои должности в СССР - только с позиции внешнего наблюдателя. Если иметь в прочем "всё идёт по Брежневу" (хотя это совсем не позднесоветская вещь, это и ранее, - напомню что компромиснное решение комиссии полигона по рекомендации принятия Автомата Калашникова - было принято в 1948  и хотя они говорили про рекомендации, говорили про доработки по кучности - но важное самое решение про "сейчас" они уже высказали) - и всегда хватит напоминающих о агрессивной политике блока НАТО и о том что капиталисты "не спят" - именно с точки зрения "быстрее но сейчас" а не иной.

 

 

Вообще, хватало же противоположных позиций в разработке БМП-1:
- о том, нужна ли она или может лучше - точно дешевле - на основе БТР сваять
- о том, какой должен быть движитель, может всё же колёсногусеничный лучше
- о том, что размещение десанта должно быть активным, с двумя сидящими впереди и стреляющими как в БМД (РеИ БМП-1 это не выполнила, а ещё у неё водомётов не было)
- о том, что может быть газовая турбина лучше (кстати ведь - РеИ избежали войны внутри самих "дизелистов", ну то есть на конкурсе на БМП-1 ЯМЗ и прочие вроде рассматривались, - но такого как потом в 70е РеИ было с УТД-29 и 2В-06 - тут ведь даже близко не было)
- о автопушке или о активно-реактивной более крупного калибра
- о том, что может надо всё же попытаться сделать её выполняющей задачи и БМД тоже. Как я понимаю - эта идея РеИ вообще дожила ещё до разработки БМП-3, считается что в ранних серийных БМП-3 наблюдаются отдельные "следы" такового.

 

- а ещё она подменяет собой плавающий танк (конец 60ых) или не подменяет а танк делается делается на её основе (70е) или не подменяет а делается на основе танка (70е же) или подменяет (80е) собой плавающий танк - тут для формирования рядов противников важно что есть в производстве и разработке у того или иного завода.

и вот ещё картинка с "активным десантом" и вроде бы ГТД:

 

 

 Даже на СПТРК ставили, в добавок к ПТУР.

хотя... пожалуй -  нет, тут другое, тут видимо повторение ситуации с БМП-1, это же были такие сильнобронированные сптрк, которые видимо должны были в бою участвовать так же близко как БМП-1.

Изменено 18 Aug 2017 пользователем skylancer-3441

[Mamay]

 Тогда у чехов будет готова их Vk 30. 30мм автоматической чешской злобы..)

У нас на тот период уже как 10 лет выпускается чуть менее злобная НН-30 и 15 лет еще более добрая НР-30. Я веду речь о 23 мм пушке потому как вижу первоначально БМП с 1оместной башней. Хотя доработанную НР-30 туда вероятно можно вкорячить. Лет так через 10 можно переходить на 2хместную башню вооруженную бикалиберной пушкой 30/37 мм под выстрелы НН-30 и Н-37.

[Mamay]

с другой стороны кроме проблемы времени - это ещё и дешевле. По "формальным признакам"

Учитывая что БМП-1 была жутко дорогая по тем временам, это копеечная экономия.

Мало того, на этом же кто-то кормился во время ракетомании. 

Вооот. Это основное. Распил премий, наград, званий и прочих нештяков.

кмк это пожелание возможно делать без наличия серьёзных изменений в том, как люди занимали и сохраняли свои должности в СССР - только с позиции внешнего наблюдателя.  

Понятное дело, но эта же альтернатива.

всегда хватит напоминающих о агрессивной политике блока НАТО и о том что капиталисты "не спят" - именно с точки зрения "быстрее но сейчас" а не иной. 

Вот так где-то страну и просрали. 

[Crusader]

У нас на тот период уже как 10 лет выпускается чуть менее злобная НН-30 и 15 лет еще более добрая НР-30.

 Авиапушки?

 Может, не надо авиапушки? А то чехи VK.30 в БМП-1 вставили без проблем.

 Хотя, есть версия, что Большой Брат - запорет все начинания, да.

[skylancer-3441]

 

Учитывая что БМП-1 была жутко дорогая по тем временам, это копеечная экономия.

ЕМНИП одна Малютка, именно ракета, не ПУ, это в ЧССР было 3-с-третью процента стоимости БМП-1. ПУ - в три с половиной раза дороже. РПГ-7 или целиком или всё же только многоразовая труба с прицелом - в пять раз дешевле ракеты к Малютке, а выстрел вроде как ещё дешевле в  разы. И если одна публикация не ошибается, снаряд для чешской 82мм безоткатки Т-21 обходился им в 165 раз дешевле (правда цены на этот снаряд это 1957, на РПГ 64й, на Малютку 1966, на БМП-1 это конец 60ых).
При этом ПТУРы 2 поколения - вроде не имели привычки быть дешевле первого?

...
а про размер боекомплекта я что-то позабыл.
Машину с 40 снарядами к Грому можно попытаться продать, ну то есть разрекламировать, - как ещё вполне уничтожающую танки уже после расхода ПТУР. Если кому-то мало 73мм - в середине 60ых были проработки 100мм, и из штанин вытащат именно такое. А если из противотанкового только ПТУРы и есть - то после их исчерпания так и не получится. Чтоб такое рекламирование или не осуществлялось, или не работало по заседающей ЦА - это кмк нужна избирательная ракетомания. То есть опять же следствие кадрового перетряхивания vs РеИ. И при этом - вообще, к использованию ПТРК на ЕвроТВД были и тут будут вопросы о том, что кроме отдельных мест - средние дальности обзора 1200-1500 метров всего и по многим прочим границам СССР тоже.

 

 

Понятное дело, но эта же альтернатива.

кмк без расширения альтернативы, то есть наращивания не-технических отличий от РеИ до цельного мира с таким развитием что предложенная идея сильновероятна к исполнению в массовом изделии, - это получается идея-артефакт, мыльный пузырь, которая в РеИ наткнётся на то что она как раз неорганична раскладам в отрасли и вообще, и в итоге то что она сможет сделать с достаточной гарантией - это помереть. Так же как помирали похожие предложения в РеИ.
Был проект с двухместной башней с какой-то автопушкой на ВГТЗ сделан для БМД ещё в 1964. И были предложения автопушек на БМП. Но РеИ их таких запинали, а ведь идея альтернативы как таковой -  в том что что-то почти аналогичное запинанному - как раз живёт.

но обеспечить выживание а прочее "по-прежнему" - как? До тех пор пока расклады не завязаны так на конкретном человеке, чтоб было ясно кого точечно для успешного внедрения артефакта надо кормить персиком или масло лить если есть такое желание...
Вон как на конкурсе на ракетный/арттягач высокой проходимости где РеИ участвовали СКБ ЗИЛ с ЗИЛ-135Л, БАЗ видимо со своими 930 и 931, и НИИ-21+КЗКТ - с И-21. Там НИИ-21 разработал свой тягач с хребтовой рамой и торсионной подвеской, то есть и татроподобный и нетатроподобный одновременно, они договаривались с КЗКТ (я так думаю - это желание этого завода не быть на подхвате у МЗКТ), и ездили в Чехословакию, - а подвёл их вроде как двигатель Бриллинга.
Я сначала думал что они сложили лапки и сдались, а потом в ТиВ 2010-05 в явно ЗИЛоцентристской статье прочитал что там было по итогам испытаний:

В отчете по результатам полигонно-заводских испытаний, подписанном 12 августа 1963 г. заместителем начальника НИИИ-21 Базиленко, отмечалось, что шасси ЗИЛ-135ЛМ в основном соответствует заданным ТТТ. Применение механических коробок передач вместо гидромеханических не снижало эксплуатационные качества и надежность шасси. Но отсутствие автоматического переключения в механических коробках передач усложняло работу водителя.

12 октября 1963 г. состоялся техсовет ГКОТ по результатам испытаний ЗИЛ-135ЛМ и БАЗ-930. Специалисты НИИИ-21 необоснованно предлагали улучшить плавность хода ЗИЛ-135ЛМ введением независимой подвески на все колеса, не учитывая повышение центра тяжести и снижения устойчивости машины. После жарких споров к производству был рекомендован ЗИЛ-135ЛМ, а 13 октября главный конструктор СКБ В.А. Грачев попал с инфарктом в зиловскую клиническую больницу.

кмк - если помер бы - решение смогли бы отыграть. Там правда наверняка был бы новый "раунд", "БАЗ против НИИ-21+КЗКТ". Ну, или как было ЕМНИП брежневское про ракеты - "давайте делать оба".

 

 

...
БТР-87 показали - в том числе и с кормы:

Изменено 18 Aug 2017 пользователем skylancer-3441

[sergey289121]

Отметание доводов оппонента, которые нет сил объективно  опровергнуть

Где отметание? На мои возражения Вы не ответили.

сами посмотрите: с боков -створки, спереди -башня.

Ну да, только на высоту башни и створок гляньте - если не пригибаться, то пол корпуса торчит, а чтобы не торчало, то ползком вылазить надо, ну и между створками и башней есть достаточно большой просвет.

Для войны со всякими иррегулярами, воюющими в основном носимым и переносным вооружением(ну на крайняк, влезающим в пикап), подобный подход  может и имеет смысл, не спорю.  Но в том конфликте, где гораздо актуальнее  опасность  наткнуться скажем на  125мм гладкостволку, или  оказаться под авиационным ПТ-боеприпасом и т.д. (кроче при войне с тех.развитым противником), я бы предпочел оказаться в той БМП (БТР), что мельче и юрчее, - даже если она тесна и тоньше бортом. "Взрослые" средства поражения, при попадании, проломят и ту, и другую "не заметив", но в мелкую и юркую по крайней мере попасть сложнее.  

Ну да, площадь крыши различается незначительно, как и прочие сигнатуры, от 125мм пушки надо размером быть меньше чем 0,5х0,5 а в такую машину никто не влезет.

Стрельба с машины на ходу (а следовательно и сами амбразуры) становиться  актуальна  в совершенно иных   случаях:  при преследовании сбегающего до следующего рубежа  противника,

Это как? Вести огонь вперед нельзя, только в бок, конструкция вперед не позволяет.

А прицеливание  из машины конкретно процитированным  выше  макаром - по любому  эффективнее стрельбы "от бедра" на бегу , либо с короткой остановки   после энной  перебежки  по перерытому и задымленному в хлам полю в снаряге

Это от скорости зависит, на 5км/ч да, а на 10км/ч еще более-менее а на 15км/ч уже нет, а стрельба с коротких остановок при перебежках будет точнее.

... с другой стороны кроме проблемы времени - это ещё и дешевле. По "формальным признакам". Мало того, на этом же кто-то кормился во время ракетомании. Сколько в то время было сделано проектов с вооружением в виде неуправляемых реактивных снарядов... Даже на СПТРК ставили, в добавок к ПТУР.

Ну вот считать надо в комплексе, а если надо подешевле, то пусть с ПУ ПТУР и неуправляемые ракеты пускаются.

 

[Mamay]

Авиапушки?

НН-30 вполне себе карабельная, но ее надо упрощать. Но главная есть хороший выстрел, размером почти с чешский.

[Кот]

На мои возражения Вы не ответили

Уже в который раз нарушаю, данное самому-себе,  обещание вообще игнорить Ваши глупости. Чёрт! Зачем я это делаю?...

Ну да, только на высоту башни и створок гляньте - если не пригибаться, то пол корпуса торчит,

Не пол-корпуса,  а голова с плечами, - если только слегка пригнувшись: почти  как из окопа выглядывать. 

А то при выходе через корму с аппарелью, типа вообще  не пригибаясь проём проходят, в полный рост 

Зато здесь,  в процессе  выхода,  можно лучше визуально сориентироваться в обстановке, еще до того как полностью покинешь защиту брони и транспортное средство (дезориентация десанта при высадке - вообще серьёзная проблема). 

Ну да, площадь крыши различается незначительно, как и прочие сигнатуры

Они таки отличаются. Но суть не только и даже не столько в этом.

от 125мм пушки надо размером быть меньше чем 0,5х0,5 а в такую машину никто не влезет.

Бред какой-то.

Это как? Вести огонь вперед нельзя, только в бок, конструкция вперед не позволяет.

Совершенно нелепый вопрос.

 Для стрельбы во все стороны - в т.ч. вперёд,  у трешки БАШНЯ имеется,   дополнительно к ней, вперёд  ещё два курсовых пулемета торчат.

А сбоку угрозы уже не появляются? Соседние машины друг-друга взаимно прикрывать не должны?

а на 15км/ч уже нет, а стрельба с коротких остановок при перебежках будет точнее.

Ещё один великий Ыксперт с дивана

НЕ БУДЕТ!!!

Изменено 19 Aug 2017 пользователем Кот

[Crusader]

НН-30 вполне себе карабельная, но ее надо упрощать.

 Так это ещё хуже. У мотопехоты руки-то не в пример кривее, чем у матросиков.

 Забыл добавить ИМХО, да.

[sergey289121]

Не пол-корпуса,  а голова с плечами, - если только слегка пригнувшись: почти  как из окопа выглядывать.  А то при выходе через корму с аппарелью, типа вообще  не пригибаясь проём проходят, в полный рост  Зато здесь,  в процессе  выхода,  можно лучше визуально сориентироваться в обстановке, еще до того как полностью покинешь защиту брони и транспортное средство (дезориентация десанта при высадке - вообще серьёзная проблема). 

Нет, пол корпуса, если с пулеметом, винтовкой, гранатометом вылазить, автоматчик пополам должен нагнуться чтобы не торчать на половину корпуса с аппарелью в корме достаточно голову наклонить, в худшем случае чуть-чуть нагнуться, как на вежливый поклон. Да ну? Чем это лучше? Это чтобы точно не промахнулись когда во весь рост торчать будет. Даже на старой броне осматриваются сидя. А из аппарели еще проще, вышел, заглянул за броню, причем можно перископом воспользоваться.

Совершенно нелепый вопрос.  Для стрельбы во все стороны - в т.ч. вперёд,  у трешки БАШНЯ имеется,   дополнительно к ней, вперёд  ещё два курсовых пулемета торчат. А сбоку угрозы уже не появляются? Соседние машины друг-друга взаимно прикрывать не должны?

Не передергивайте, речь была про амбразуру, про башню речи не было, по Вашему у машин с аппарелью башен нет?

Бред какой-то.

Ну так Вы сами начали про защиту от 125мм пушки, так малый размер от нее не защищает совсем.

Они таки отличаются. Но суть не только и даже не столько в этом.

Так сразу же сказал, что различаются.

[Mamay]

ЕМНИП одна Малютка, именно ракета, не ПУ, это в ЧССР было 3-с-третью процента стоимости БМП-1. ПУ - в три с половиной раза дороже. РПГ-7 или целиком или всё же только многоразовая труба с прицелом - в пять раз дешевле ракеты к Малютке, а выстрел вроде как ещё дешевле в  разы. И если одна публикация не ошибается, снаряд для чешской 82мм безоткатки Т-21 обходился им в 165 раз дешевле (правда цены на этот снаряд это 1957, на РПГ 64й, на Малютку 1966, на БМП-1 это конец 60ых).

Все эти соображения ни как не помешали принять на вооружение БМП-2 с 30 мм пушкой.

При этом ПТУРы 2 поколения - вроде не имели привычки быть дешевле первого?

ПТУР 2 поколения стоили по разному. Если жаба шибко давит то со временем на БМП можно Фагот на Метис заменить.

Машину с 40 снарядами к Грому можно попытаться продать, ну то есть разрекламировать, - как ещё вполне уничтожающую танки уже после расхода ПТУР. Если кому-то мало 73мм - в середине 60ых были проработки 100мм, и из штанин вытащат именно такое. А если из противотанкового только ПТУРы и есть - то после их исчерпания так и не получится.

Даже слезшие вчера с пальмы папуас поймет, что ваша реклама про то как 1 БМП можно завалить танковый батальон весьма напоминает охотничьи рассказы его дедушки. А этот же папуас обучившийся в наших военных вузах рассмеется Вам в лицо, ибо БМП осуществившая 4 пуска ПТУР (не важно с каким результатом) и еще существующая на поле боя, обладает каким то подозрительным скилом, типа неуязвимости или телепорта.

И при этом - вообще, к использованию ПТРК на ЕвроТВД были и тут будут вопросы о том, что кроме отдельных мест - средние дальности обзора 1200-1500 метров всего и по многим прочим границам СССР тоже.

Как раз для Метиса дальность.

БТР-87 показали - в том числе и с кормы:

Ведь могут когда захотят. 

[Mamay]

Так это ещё хуже. У мотопехоты руки-то не в пример кривее, чем у матросиков.

Вы не внимательны коллега. Я не предлагал выпускать такую же. Я писал про бикалиберную пушку, разработанную под аналогичный выстрел.

[skylancer-3441]

 

А этот же папуас обучившийся в наших военных вузах рассмеется Вам в лицо, ибо БМП осуществившая 4 пуска ПТУР (не важно с каким результатом) и еще существующая на поле боя, обладает каким то подозрительным скилом, типа неуязвимости или телепорта.

непосредственные решения о принятии БТТ согласовывают обычно те, кто, как я полагаю, в военвузах в послевоенное время скорее уж доучивался или переучивался и "повышал квалификацию".

Впрочем вопрос не об одном отдельном "разумном(хотя-кажется-у-каждого-своё-понимание-разумности) человеке в вакууме", а хотя бы и в том же самом - но находящемся уже в системе отношений с другими людьми.
На то, что он будет делать, может влиять выгода - но не только, -  кроме "обычных" "когнитивных ошибок" - что там ещё за сложные тараканы могут быть в голове? Сверхценная идея и карго-культ хотя бы?
А ещё интересно как нервозность на это всё влияла бы, обстановки вокруг самих людей.

 

 

По теме выгоды - понятно что за выполнение работы по нужной теме даются повышения-премии-ордена-проч., а за провалы и задержки их как раз не дают. Это же ясно что может мотивировать участников работ - на действия вполне определённого рода, в том числе обеспечиваемые связями
"...of a wealthy american merchant  who has the ear of his ambassador to London. The ambassador has the ear of the Diplomatic Service and...
- Yes, yes, yes, - and the Diplomatic Service has the ear of the Admiralty. Everyone's got each other's ear. I'm surprised they're not all def by now" (c), Hornblower: Duty.

и если пряник коньяков-шмоток-должностей не работает, то вполне ведь возможны и иные меры как раз в духе и по букве этого объявления:

 

И даже если у кого было то или иное понимание что "не туда идём", много ли их слушали?
Боевые машины Уралвагонзавода. Танки 60-х., с.123:

 

Я не представляю как именно могут быть так организованы события, чтобы такое сносилось, а подготовка к будущей ЕвроТМВ оставалась та же самая что была в РеИ 60ых-70ых. Кмк попытка "честно изнутри решать" с опорой на дальнейшее повышение технологического уровня БТТ - приведёт к дрейфу и смещению понятия к какой именно войне готовится страна, даже если в 60е это развилось как в РеИ.
Впрочем у меня не получилось пока понять, как "сносы" могут эффективно и не-площадно делаться, и можно ли вообще - иметь в итоге действительное и долговременное повышение эффективности vs обычная неэффективность.

 

 

Все эти соображения ни как не помешали принять на вооружение БМП-2 с 30 мм пушкой.

...после многолетнего бодания с Зарницей. В том числе - видимо как раз вышеописанными методами, с обеих сторон.
Сколько там лет прошло в итоге с поднятия вопроса о модернизации БМП-1 по-быстрому, где автопушка видимо упоминалась но опять не единственным вариантом, - до разворачивания массового производства БМП-2?

 

...
При этом РеИ был вопрос - но кажется лишь начиная конца 60ых - о сопряжении подготовки к одному конфликту, в том числе подготовки путём разработки БТТ, и наличии совсем иных конфликтов.

Изменено 20 Aug 2017 пользователем skylancer-3441

[sergey289121]

 

Коллега, а Вы эту тему: http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=1670&p=14 смотрели?

[skylancer-3441]

Коллега, а Вы эту тему: http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=1670&p=14 смотрели?

примерно дюжину раз со вчерашнего вечера, а что?