Альтернативные БМП и БТР.

[Zenitchik]

А всё-таки спор бессмыслен. Разные способы преодоления водных препятствий - не взаимозаменяемы. Скажем, если попался какой-нибудь суходол шириной в пределах возможностей моста - хорошо что есть мост, было б плохо если б не было. Если ТММ полпролёта до берега не хватает - хорошо что МТУ под рукой оказался (они совместимы). Река большой ширины - увольте, только паромы из ПМП собирать. Заболоченные берега - пока ТММ в болото не расставится, ПМП к воде подойти не может.
А когда войска переправились и вся эта красота снялась и уехала следом за ними - в интересах тыла нужно строить настоящий мост. Хоть из местного леса, хоть из РММ-4.

[Zenitchik]

ОК, уточню в боевой обстановке он превращается, после установки моста в балласт.

Как будто в боевой обстановке он до установки моста не балласт.

[Crusader]

Как будто в боевой обстановке он до установки моста не балласт.

 Ну так и я о чём?

 БТР - вот он, а МТУ придётся как бедного родственника за собой тащить.

[sergey289121]

Но не будут, а выберут более удобное.

Конечно, но речь шла о конкретном примере.

Чем мест для наведения моста, не требующих предварительных земляных работ? Заливайте дальше.

Это многократно обсуждалось на авиабазе, можно там посмотреть, для МТУ нужен просто участок прочного берега и никаких работ не нужно.

С МТУ проблема в том, что после установки моста он превращается в балласт.  Амфибия же может гонять туда-сюда, перевозя новые силы на тот берег.  И вы сильно переоцениваете способности МТУ, один пролёт перекрывает всего 18-20 метров, а если противоположный берег хоть немного выше - то без его срытия вы моста не наведёте. У отечественных МТУ мост выдвигается просто вперёд.

Так потому и говорю про пару грузовиков с мостовыми секциями, не переоцениваю, есть разные типы мостоукладчиков, у немцев длина моста вообще до 40м может быть.

[Crusader]

Так потому и говорю про пару грузовиков с мостовыми секциями

 Во-от..)

 Теперь к МТУ ещё и пара грузовиков прилагается. То есть, мало того, что балласта ещё больше - так этот балласт ещё и в проходимости и подвижности на пересечённой местности нормальной БТТ уступает.

есть разные типы мостоукладчиков

 Нету. МТУ-72 - наше всё.

 А что там у немцев - это дело немцев..)

 

[Zenitchik]

для МТУ нужен просто участок прочного берега и никаких работ не нужно

Для схода БМП в воду - тоже.
А где для БМП слишком круто - там и для МТУ слишком круто.

Так потому и говорю про пару грузовиков с мостовыми секциями

Вся эта замечательная техника слишком уязвима. Когда она окажется на берегу - первый эшелон уже должен быть на той стороне. Вплавь или по дну - не важно.

Кроме того, сапёры нуждаются в точном измерении ширины реки, поэтому при наведении переправы они не один раз переплывут реку на плавающих машинах.

[sergey289121]

Во-от..)  Теперь к МТУ ещё и пара грузовиков прилагается. То есть, мало того, что балласта ещё больше - так этот балласт ещё и в проходимости и подвижности на пересечённой местности нормальной БТТ уступает.

И что? БТР тоже нужно будет дополнительно 3 штуки чтобы на перевозке один грузовик заменить.

Нету. МТУ-72 - наше всё.  А что там у немцев - это дело немцев..)

А причем тут это? Тип мостоукладчика любой может быть.

Для схода БМП в воду - тоже. А где для БМП слишком круто - там и для МТУ слишком круто.

Для МТУ не круто, он просто опирает концы моста на два берега и все.

Вся эта замечательная техника слишком уязвима. Когда она окажется на берегу - первый эшелон уже должен быть на той стороне. Вплавь или по дну - не важно. Кроме того, сапёры нуждаются в точном измерении ширины реки, поэтому при наведении переправы они не один раз переплывут реку на плавающих машинах.

Вообще-то эта техника как раз и сделана для того чтобы наводить мосты перед наступающим первым эшелоном. Первый эшелон проходит по мосту уложенному МТУ. Замер дальности осуществляется лазерным дальномером.

[Crusader]

Для МТУ не круто, он просто опирает концы моста на два берега и все.

Тип мостоукладчика любой может быть.

Повторяю ещё раз. Медленно.

 На МТУ-72 - мост не раскладывается как на МТУ-55, которых уже нет и как на МТУ-90, которых ещё нет и не будет. Он там просто выдвигается вперёд. Поэтому, если высота у берегов разная - то мост МТУ-72 навести не может.

 А чтобы сделать другой тип моста - нужно сделать другой мостоукладчик.

[Crusader]

И что? БТР тоже нужно будет дополнительно 3 штуки чтобы на перевозке один грузовик заменить.

 Не-не-не, не передёргивайте..)

 БТР в принципе не должен заменять грузовик.

[sergey289121]

Повторяю ещё раз. Медленно.  На МТУ-72 - мост не раскладывается как на МТУ-55, которых уже нет и как на МТУ-90, которых ещё нет и не будет. Он там просто выдвигается вперёд. Поэтому, если высота у берегов разная - то мост МТУ-72 навести не может.  А чтобы сделать другой тип моста - нужно сделать другой мостоукладчик.

Ну и? Сразу же сказал про другой тип моста, но даже в таком случае регулировать наклон есть возможность, просто наклонить мост на нужный угол и потом выдвигать, такая опция должна быть. А другой тип мостоукладчика сделать не сложнее и там и там шасси и механизм раскладки моста и сам мост.

Не-не-не, не передёргивайте..)  БТР в принципе не должен заменять грузовик.

Не передергиваю, но в Вашем варианте либо тылы отстают, либо БТР вынужден подменять грузовик, а если инженерные и понтонерные части идут одновременно с первым эшелоном, то плавучесть не нужна.

[Zenitchik]

Вообще-то эта техника как раз и сделана для того чтобы наводить мосты перед наступающим первым эшелоном

Ещё скажите - под огнём.

Чтобы ставить мост нужно а) подавить противоположный берег; б) перебросить туда хотя бы разведку, а лучше роту-другую мотострелков.

Замер дальности осуществляется лазерным дальномером.

Вот только надёжность так себе. Измерить расстояние до былинки, торчащей из воды в 5 метрах от берега и неразличимой в бинокль...

Вашем варианте либо тылы отстают, либо БТР вынужден подменять грузовик,

Что за бред?

инженерные и понтонерные части идут одновременно с первым эшелоном, то плавучесть не нужна.

С каких пор тылы идут с первым эшелоном БАТАЛЬОНА?

Вы, похоже, запутались в эшелонах. Батальон первого эшелона - сам не из одного эшелона состоит.

Роты первого эшелона переходят вплавь, второго - тоже вплавь. Приданные танки - вброд, ждут МТУ - по решению командира. Опа! А вот и тылы МТУ к берегу вышел, можно грузовики перегонять.

Дальше, плавающая техника переходит реку в нескольких местах - столько мостов мы себе позволить не можем.

[sergey289121]

Ещё скажите - под огнём. Чтобы ставить мост нужно а) подавить противоположный берег; б) перебросить туда хотя бы разведку, а лучше роту-другую мотострелков.

Да, под ним - посмотрите задачи МТУ. А разведка идет либо вплавь, либо на лодках, либо вертолетом, БТР не используют.

Вот только надёжность так себе. Измерить расстояние до былинки, торчащей из воды в 5 метрах от берега и неразличимой в бинокль...

Вот только с этим уже давно научились бороться, множественные измерения рулят.

Что за бред?

Ну я откуда знаю что у Вас за бред.

С каких пор тылы идут с первым эшелоном БАТАЛЬОНА? Вы, похоже, запутались в эшелонах. Батальон первого эшелона - сам не из одного эшелона состоит. Роты первого эшелона переходят вплавь, второго - тоже вплавь. Приданные танки - вброд, ждут МТУ - по решению командира. Опа! А вот и тылы МТУ к берегу вышел, можно грузовики перегонять. Дальше, плавающая техника переходит реку в нескольких местах - столько мостов мы себе позволить не можем.

Мда. Других слов нет, МТУ и самоходные паромы идут в первой волне для обеспечения переправы. Вброд это такой способ самоубийства ибо противник все заранее там заминировал и пристрелял, а также возможно и засаду поставил. Тылы батальона либо переправляются на другой берег при помощи МТУ и самоходных паромов, либо ждут наведения понтонного моста. Столько это сколько? Один МТУ на роту, один самоходный паром на роту, БТР также поротно переправляются, ну и банально - добавить МТУ прицеп с мостом и можно по мосту на взвод иметь.

[Zenitchik]

А разведка идет либо вплавь, либо на лодках, либо вертолетом, БТР не используют.

Ась?

множественные измерения рулят.

Ага и случаи когда множество раз измерили расстояние до одной и той же былинки = по прежнему происходят.

Других слов нет, МТУ и самоходные паромы идут в первой волне для обеспечения переправы.

В каком уставе это написано?

Вброд это такой способ самоубийства ибо противник все заранее там заминировал и пристрелял, а также возможно и засаду поставил.

МТУ в таких условиях даже на берег выехать не сможет. Если противник не подавлен, а разведка переправы не проведена - любой способ переправы самоубийство. 

 

добавить МТУ прицеп

будет стоить как ещё один МТУ.

Изменено 28 Sep 2017 пользователем Zenitchik

[sergey289121]

Ась?

На БТР только приезжают к точке разведки, сама разведка чаще всего пешая, вплавь при узких речках если надо добиться скрытности.

Ага и случаи когда множество раз измерили расстояние до одной и той же былинки = по прежнему происходят.

Так и ошибки при допустимости схода/подъема для плавающих машин тоже происходят.

В каком уставе это написано?

В уставе инженерных войск.

будет стоить как ещё один МТУ.

Нет, если просто возит мост, прицеп отцепляется и пустой МТУ подбирает мост наподобе того как возвращает себе использованный мост.

МТУ в таких условиях даже на берег выехать не сможет. Если противник не подавлен, а разведка переправы не проведена - любой способ переправы самоубийство. 

Ну и плавающая техника тоже, а разведка места переправы для МТУ это лазерный дальномер и бинокль. Переправа через МТУ проще и быстрее.

[Zenitchik]

На БТР только приезжают к точке разведки

Правильно. А она - на той стороне.

В уставе инженерных войск.

Сослаться можете?

а разведка места переправы для МТУ это лазерный дальномер и бинокль

Ну да, а ещё - человек, который должен спешиться и посмотреть по сторонам.

Ну и плавающая техника тоже

Так и я о том же. Когда мы вышли к реке - артиллерия противника подавлена, но на счёт засад на том берегу мы ещё не знаем. Хорошо, если можно забросить туда разведку вертолётом (лодка - это ненаучно, привезти её - отдельная история), но если нет - разведка переправится на своём транспорте - БРДМ ли, БТР ли - не суть.

Переправа через МТУ проще и быстрее.

Да с чего Вы это взяли? Мне очевидно, что наоборот.

[sergey289121]

Правильно. А она - на той стороне.

Давайте определимся, что разведываем? Если брод, то точка на соседнем берегу и 1-2км окрестностей соседнего берега, если объект за рекой, то способы переправы могут быть самыми разными, как и БТР разведки плавающим, но у линейных частей надобности в плавучести нет.

Сослаться можете?

Не могу, тем более уровень батальона уже закрыт.

Ну да, а ещё - человек, который должен спешиться и посмотреть по сторонам.

Так это для всех видов переправ нужно.

Так и я о том же. Когда мы вышли к реке - артиллерия противника подавлена, но на счёт засад на том берегу мы ещё не знаем. Хорошо, если можно забросить туда разведку вертолётом (лодка - это ненаучно, привезти её - отдельная история), но если нет - разведка переправится на своём транспорте - БРДМ ли, БТР ли - не суть.

Это так, но есть нюансы, глубина разведки всего несколько км, осмотреть их может и пешая разведка, либо на мотоцикле переправленном на лодке(если очень нужна техника), разведка более удаленных целей это другой уровень и к форсированию водной преграды отношения не имеет. Лодку, особенно надувную легко привезти, либо воспользоваться чем то из этого: http://saper.isnet.ru/texnica-2/lmn.html 

Да с чего Вы это взяли? Мне очевидно, что наоборот.

Организация проще на порядок, поставил мост и все, скорость выше, никакого долгого движения в воде, съездов/выездов и прочего, никакого ожидания и зон подхода, так и едут в ротных колоннах.

[Zenitchik]

так и едут в ротных колоннах

А боковое охранение?

[sergey289121]

А боковое охранение?

О чем сейчас речь? Если о форсировании, то боковое охранение либо осталось на этом берегу и поддерживает огнем, либо переправилось в ротных колоннах на другой берег и прикрывает оттуда, форсирование происходит в ротных/взводных(редко) колоннах, выдвижение к месту форсировки как обычное движение в заданную точку.

[Zenitchik]

либо осталось на этом берегу и поддерживает огнем, либо переправилось в ротных колоннах на другой берег и прикрывает оттуда

Теперь понял. И в теперь согласен, что плавающий БТР необходим только разведке, а в линейных частях плавучестью допустимо пожертвовать.

[sergey289121]

Теперь понял. И в теперь согласен, что плавающий БТР необходим только разведке, а в линейных частях плавучестью допустимо пожертвовать.

В разведку нужна спецмашина и плавать ей необязательно, а вот иметь возможность переправится используя способ, что и корейская К-25 может быть важным, впрочем легкая лодка и мотоцикл будут полезнее, подходящие условия без инженерной поддержки для переправы БТТ редкость.

[Crusader]

 Так, оставим бесполезный по известным причинам и не имеющий отношения к теме спор и вспомним о братьях наших - чехословаках..)

 Точнее, об их опытных и не пошедших в производство конструкциях гусеничных бронетранспортёров, запоротых Большим Братом и конкретно ОТ-62 ака БТР-50ПК.

 Конкретно - о проекте TOP, у которого проблема с расположением двигателя была решена оригинально - путём вынесения оного в надгусеничную полку слева по ходу движения. В результате - место оставалось полно и для десанта и для вооружения, но БТР получался высоконький:

 

Впрочем, не выше того же М75.

 Но на втором снимке - не ТОР, а ТОР-2 всё же.

 

[skylancer-3441]

кроме скринов электронной версии, (ранее - с.35 и с.41 темы) известны скрины из чьего-то скана с бумажной версии журнала

Но на втором снимке - не ТОР, а ТОР-2 всё же.

на обеих TOP-2

 

 Конкретно - о проекте TOP, у которого проблема с расположением двигателя была решена оригинально - путём вынесения оного в надгусеничную полку слева по ходу движения

 там тех предварительных было 4 варианта, схемы только для 4го ( у которого двигателем занята правая надгусеничная полка) публиковались, а фотографии моделей вообще не публиковались, ну, на сколько мне известно, и где там двигатель у остальных 3х - по тексту не очень ясно. 

...эти 4 плюс TOP-1 у которого по 1 двигателю на полку, TOP-2 у которого как видно он по центру корпуса, и в конце TOPAS от A до D у которых у B на правой полке а у прочих - не вспомню сейчас, но вроде разреов не было и тоже неясно...
btw, это всего получается 10 вариантов.

 

не выше того же М75.

Судя по тому что известно про T18 и про М59 -


- те или иные варианты TOP/1/2 - пониже, в некоторых версиях весьма так пониже.

Изменено 11 Oct 2017 пользователем skylancer-3441

[Crusader]

на обеих TOP-2

 А, спасибо, что поправили..)

 Я к чему - идея с выносом двигателя в надгусеничную полку, кроме плюсов в виде кучи свободного места - какие минусы имеет?

 Ну, кроме очевидного усложнения силовой передачи?

 О, так эти "кракозябры" ещё и плавали? - Ничего себе. 

[Crusader]

Блин, в который раз убеждаюсь, что СССР офигенно пролетел, не используя промышленность и технические кадры ГДР и ЧССР для развития собственной промышленности и армии. Аж зло берёт.

[sergey289121]

Я к чему - идея с выносом двигателя в надгусеничную полку, кроме плюсов в виде кучи свободного места - какие минусы имеет?  Ну, кроме очевидного усложнения силовой передачи?  О, так эти "кракозябры" ещё и плавали? - Ничего себе. 

Проблемы в эксплуатации - чинить неудобно, менять неудобно, топливная система еще усложняется, с электропередачей и двигателем моноблоком - конфетка.