Альтернативные БМП и БТР.

[skylancer-3441]

 

ЗАМЕТНОСТЬ (капсой).

вы сами приводили Бастион-ПАТСАС как пример того насколько высоко надо доводить борт:

Ну повыше. Вот 

у него кстати сзади сидящие прекрасно открыты с кормы:

И насколько же его силуэт станет выше и больше от наличия крыши? 
в семействе Акмат Бастион есть и медверсия с крышей, выше по неё чем верхний край среза борта ПАТСАСа (за который у него всякое торчит) примерно на 20 сантиметров.

При том что её отсутствие - никак не означает что машина на срезе бортов и кончается, у бескрышных машин обычно торчат дуги либо для безопасности либо для натягивания тента, либо и для того и для другого. И с тканью - уже несколько другой силуэт получается. Вон, с защитой от солнца:

А от холода и дождя и с боков закрывающие натягиваюся, являясь уж точно частью силуэта машины, стоит на тот же БТР-40 посмотреть:

 

 

ПОД БРОНЁЙ vs НА БРОНЕ? Из самого факта флеймов можно понять что вопрос бронекрыши по крайней мере не однозначен. 

вариант "машина без крыши" - это не "НА БРОНЕ", это уже в обмен на защищённость потеряна лёгкость спешивания, не соскочить так просто, и бронёй до плеч вы их обзора какой-то ближней к машине части дороги уже лишили. Остаётся прочий обзор и ещё относительная не-теснота и не-духота. Последнее - альтернатива тому чтобы не заниматься разработкой, размещением и закупкой вариантов с кондиционерами, рабочая в не слишком холодном и не слишком жарком и не слишком сыром климате?

Ну а что делается с объективно нужным прочим обзором - без всяких ездунов на броне и бескрышных машин, и в ВС РФ то ЕМНИП тоже куда-то там прописано в уставы, - это назначается соответствующий дозор высовывающийся через люки в крыше машины.
А чтобы он был чуть более защищённым, ухают ещё пару сотен килограмм на то чтобы прикрыть штатно высовывающихся через те люки. Вон канадская ЛАВка-3 с одним из вариантов такого комплекта на корме, впрочем можно и другой вариант по вкусу подобрать.


И силуэт вырастет на сантиметров 20 ещё. Ну, у машины у которой сверху ничего вообще не было. А если там уже турель по центру торчала, то вырастет не высота а только площадь силуэта.

 

Более-менее стойкая крыша это ТОННЫ веса,

Тонны - это уже когда её начали бронировать от не в лоб а в крышу летящих ПТУРов и кассетных боеприпасов.

У БТР-60ПА с бортами доведёнными поверх голов сидящих - вся разница с БТР-60П заявлена в 400 килограммов, это при площади крыши в примерно 11м2 - 5 миллиметров толщины. Добавьте поверх слой твёрдой (500 по Бриннелю) стали такой же толщины - тем удвоив отведённую на крышу массу и всё ещё итог имея меньше 1 тонны - и вполне можно получить стойкость крыши выше 1 уровня СТАНАГ. Ну, во всяком случае даже просто сложив впритык оба листа - толщина получается больше чем 7,62 НАТО небронебойный бьёт перпендикулярно в упор. Технически это вполне доступные в 60ых вещи.
Что ещё массы добавляет - это доведение бортов доверху.
Это всё при том частично экономится скосами.

 

 

на вторую половину этого срока - ОЧЕНЬ странно. Полиарамид (кавлар) известен пулестойкостью, при этом с 199ых композит его и эпоксидки - вполне тривиальный материал, например - в катеростроении (в усилениях набора; участков держащих удары волн на скорости). 

Кроме всего прочего - очевидно дорого. Килограмм Е-стекловолокна (цены видимо на первую половину нулевых) шёл по три фунта, S2-стекловолокна - по 11, Кевлар по 20. При этом S2 опробовано англичанами до Фоксхаунда на почти тысячной партии устанавливавшихся на раму корпусов фигово бронированных джипов -  https://en.wikipedia.org/wiki/Snatch_Land_Rover 
Кстати, разработчики одной из проигравших Фоксхаунду машин с модулем сделанным из того же материала - далее помогали индийцам в Tata, и те сделали схожую по размерам и массе машину.
...
цена на Фоксхаунд дана выше, это - примерно половина-четверть от цены на БМП из вполне современных, или четвёртая-шестая часть цены современных БМП, или восьмая-двенадцатая часть от такой сверхсовременной БМП, чья программа разработки была закрыта в США четыре года назад.
 Думаю, единичнотысячные серии а не те 400 сколько на деле закупили Фоксхаундов - в лучшем случае цену бы уполовинили.

...
попалось заявление, может рекламное, которое пересказываю близко к тексту - "S2 может объединяться с некоторыми другими материалами в пакеты химически реагируя с ними после проведения специальной обработки реагентами, а вот кевлар в пакеты связывается механически". И там же - заявление что композит состоящий из S2 с фенолформальдегидными смолами хуже горит и меньше дымит чем стандарт установленный американским флотом для (некоторых) арамидных композитов, и стоит на 25-40% меньше.

Изменено 14 Feb 2018 пользователем skylancer-3441

[Marlagram]

Просто напомню.

Арамидное волокно в эпоксидке - без очень специфических ухищрений - оно по пулестойкости значительно хуже, чем просто пакет арамидной ткани соответствующего веса волокна. Физика там слишком специфическая при поглощении энергии. Мало того, арамидка ещё и довольно быстро деградирует по пулестойкости (в реальных условиях эксплуатации), и на перспективу десятилетий нужно думать о сменных модулях.

Производство композитных корпусных элементов с технологической точки зрения упирается в размеры массовых автоклавов, трудозатраты на раскладку фрагментов тканевого армирования и крайне скромную автоматизацию всего этого дела. Оно не масштабируется прилично для крупной серии. Мало того, сроки "запекания" деталей при увеличении и объёма, и массы (т. е. не авиационные сотовые фокусы, а что-то серьёзное) изменяются нелинейно. Как и проблемы с дефектами, расслоениями etc - чёрное крыло не даром такая сложная штука...

А композитные монококи для суперкаров до сих пор доводятся вручную - т. е. все произведённые конструкции имеют дефекты, которые вручную нейтрализуют в много проходов при помощи рентген-контроля и соответствующих технологий заплаток и инъекций.

К. О.

 

[MGouchkov]

Skylancer-3441 писал

 вы сами приводили Бастион-ПАТСАС как пример того насколько высоко надо доводить борт:

у него кстати сзади сидящие прекрасно открыты с кормы:

На мой взгляд, пониже всё же чем борта у "Бастиона", но выше чем слишком открытая корма, ровно посреди по высоте меж ними у "Бастиона".  

Когда бой начался можно пригнуться - приподсесть за блок; главное - что бы блок при этом реально держал стрелковку противника. 

И насколько же его силуэт станет выше и больше от наличия крыши? 

Медицинская / "пультовая" модификация "Инсургента/Освободителя" с крышей, на 500-550мм выше основной открытой в состоянии "нижинА". Я прикидывал "нижину" основной машины "ДДД" 1.8-1.85м - прилично по меркам любивших "нижину" РеИ советских. 

..Заметность - маскируемость в зелёнке предгорий (в сопках в тайге).

 

примерно на 20 сантиметров.

   На мой взгляд ещё с дециметр под крышей (на зимнюю одежду на перемещение внутри итп) стОит дать.

Закрытые версии уж совсем по форме похожи на "Сарацина" - хроноаутентичной "печки"  в разработке АИ советскими конструкторами пары "Лоялист"/ "Инсургент" в АИ начале 196ых.  

При том что её отсутствие - никак не означает что машина на срезе бортов и кончается, у бескрышных машин обычно торчат дуги либо для безопасности либо для натягивания тента, либо и для того и для другого.

Ещё и для монтажа оружия самообороны. В транспортно-боевую АГС поставить так хочется. Для "Иван-LWMMG" можно на бортах крепления сделать; да и спешившись из него с сошек открыть огонь можно быстрее чем из АГС.  6 десантников с 2мя системами ТПО на десант (включая 9.6мм пулемёт), водила / АГС с оператором сейчас думается мною одной из ОЧЕНЬ годных конфигураций. 

А от холода и дождя и с боков закрывающие натягиваюся,

Тент от "погоды" и "боевая" крыша едва не мешают друг-другу. И тент - синтетический 2у слойный обязателен с конца АИ 6ых (вместо историю с тканями смотрели; вместо в РеИ сэср - хэ/бэшного брезента - ужОса (для создания исламского радикализма хлопком). 

Остаётся прочий обзор и ещё относительная не-теснота.. 

 Обзор и НЕ-ТЕСНОТА. Капсой потому как НЕ цепляться за крышу очень важно для скорости спешивания (и разгрузки "вещей" десанта). В чисто транспортной версии но когда такая обвешанная доп защитными блоками идёт в бой - 8 десантников, с 2мя минимум а то и тремя системами ТПО. 

Это не говоря опять же про маскируемость / заметность.

Это танку не нужна миниатюрность он в "Маятнике" - титановый что бы пофиг 

 удвоив отведённую на крышу массу и всё ещё итог имея меньше 1 тонны - и вполне можно получить стойкость крыши выше 1 уровня СТАНАГ. 

"Меньше тонны" - ВСЯ ПН во варианте с установленными блоками допзащиты - ПОЛТОРЫ тонны; без блоков - 3тонны. Крыша - минус треть - половина нагрузки при установленных блоках (решётках) 

Последнее - альтернатива тому чтобы не заниматься разработкой, размещением и закупкой вариантов с кондиционерами, рабочая в не слишком холодном и не слишком жарком и не слишком сыром климате?

Закрытые машины с комфортабельным по военным меркам просторным ДО, колёсная второй из 2ух наиболее крупносерийных образцов БТТ в "Маятнике" - "Броневахтовка" на "Татре" меж РеИ "148" и "815", и гусеничная - БТР "Иван М-113" АИ аналог МТ-ЛБу в "Маятнике" выпускаются, колёсная так же большой серией; но весят РОВНО ВДВОЕ больше (класс 20+ тонн), и настолько же у них хуже с проходимостью - ДИНАМИКОЙ - (не)заметностью. Почему обсуждаемый 10ти тонник - основная БМ подразделений ДДД (дозор-десант-диверсии) а 20ти тонники - "территориальных" войск (и всякого вспомогательного).

Вон канадская ЛАВка-3

Четверьоффтоп от фото: Неоднократно поднимавшуюся вами проблему того, что в БД на больших неосвоенных пересечённых территориях БМ обрастают барахлом я считаю ОЧЕНЬ (капсой) важной; но решение ищу во варианте о котором уже писал - "БРОНЕПРИЦЕП". ВАЖНЕЙШЕЕ ДОСТОИНСТВО ТАКОГО ("бронеприцеп") решения, что если ПЕРЕД ТЕМ КАК РВАНУТЬСЯ В БОЙ прицеп отцепить, барахло останется живо даже если в БМ в бою попадёт. 

В батальоне есть специальное подразделение которое собирает отцепленные прицепы (как когда-то в РеИ сэсэр собирали по городам бочки торговли "в рОзлив" 

[Я б кстати и в РеИ сейчас сделал бы подобное]  

Продумываю комбинированные - колёсно-лыжные ("санные") варианты шасси прицепов (у "балкОв" так в РеИ довольно часто делают). 

Ну, во всяком случае даже просто сложив впритык оба листа - толщина получается больше чем 7,62 НАТО небронебойный бьёт перпендикулярно в упор. Технически это вполне доступные в 60ых вещи.
Что ещё массы добавляет - это доведение бортов доверху.
Это всё при том частично экономится скосами.

В закрытых модификациях так примерно и сделать (хотя всё похоже к тому, что основной конструкционный материал 10ти тонника таки АБТ-10х (101 - ПТ-76, какая там модификация в начале 6ых; на РеИ БМД шла (?)). 

 Кроме всего прочего - очевидно дорого. Килограмм Е-стекловолокна (цены видимо на первую половину нулевых) шёл по три фунта, S2-стекловолокна - по 11, Кевлар по 20.

Две цены "стекла" это не дорого. В РеИ в 9ых я сам несколько раз носил лёгкий кевларовый бронежилет (вместо свитера).

В современности дело скорее в том о чём ниже написал Marlagram; но и об АИ 6ых кевлар конечно неактуален (он тогда - лабораторные образцы), только стеклоткань. 

композит состоящий из S2 с фенолформальдегидными смолами хуже горит и меньше дымит чем стандарт установленный американским флотом для (некоторых) арамидных композитов

Ой-й... "Арамид" (или стекло, или асботкань, или металлосеть) это армирование композита, а "фенолформальдегидная" смола - СВЯЗУЮЩЕЕ.. ..И если для 196ых (даже и АИ) кевлар - немыслим как армирование, только стеклоткань; но как связующее именно что для АИ сссра уже с середины АИ 6ых - только ЭПОКСИДЫ (в ТОПИЧНЫХ целях), никаких фенол-формальдегидов (это именно АИ прогрессорство, одно из того в нём ПРИОРИТЕТНО догонять США; разведкой, КАК УГОДНО).

 Marlagram писал

Просто напомню.

Арамидное волокно в эпоксидке - без очень специфических ухищрений - оно по пулестойкости значительно хуже, чем просто пакет арамидной ткани 

 Не "напоминаете", вполне по делу - просвещаете, я НЕ знал (только догадывался). НЯП успехи в "ухищрениях" (подбор добавок - режимов // пластичность / защита арамидных волокон) и пришлись на первые годы НО уже XXIого века (в 199ых этого ещё не было вовсе).

  Производство композитных корпусных элементов с технологической точки зрения упирается в размеры массовых автоклавов

Эээ-ой-й, "автоклав" как я знаю это устройство с жидкостью под ДАВЛЕНИЕМ, так как раз фенол-формальдегиды - спецФАНЕРУ "ВАРЯТ"; а эпоксиды и горячего отвержения это просто горячая (равномерно специально горячая; но с воздухом под обычным давлением) "комната". 

трудозатраты на раскладку фрагментов тканевого армирования и крайне скромную автоматизацию всего этого дела. Оно не масштабируется прилично для крупной серии

 Тысячи штук в год это нормальное "лодочное" производство. При чём аналог с эпоксидом, конечно требует несколько бОльшей культуры техбезопасности (отвердитель зело ядовит), но по режимам мягче чем с полиэфиром (который в лодках и используется в основном, бо сильно дешевле эпоксида).

В топике речь может идти скорее о плоских листах (потом прижимаются в сэндвинч к алюминьевому борту листом твердой стали; речь в ТОПИК про ОДНОЗНАЧНО композит СТЕКЛО-ЭПОКСИД (без вариантов); если верно помню Матчасть от Скайлансера в РеИ ссср это было "СТБ"), которые конечно тоже необходимо сложно формовать (не термопластичная пластмасса), но при некоторой смекалке такое вполне поддаётся механизации - автоматизации.

 чёрное крыло не даром такая сложная штука...

Ну-уу СРА-АВНИЛИ - композит НЕ с полиарамидом, но с УГЛЕволокном!!! Меж "углепластиком" и "кевларом" дистанция по технологическому уровню, думаю, сильно больше чем предыдущий шаг от стекла к кевлару. "Чёрные работы" это и сейчас "хай-ЭНД-тех"..

 

 

   

Изменено 15 Feb 2018 пользователем MGouchkov

[skylancer-3441]

Иногда вы хотите от АИ конца 6ых неубиваемых в КЛюково БМП БОЛЬШЕ 30ти тонн

Она на мой взгляд - защитноцентристски размышляя разумна, и хронокорректна в основной своей идее признания необходимости пехотовозки чья защищённость (и ходовая часть чтобы это тащить) идут от танка, точно не лёгкого танка.
Это не означает что она обязана быть воплощена в это время, реальные (а не сусальные) ВПК заметно задумчивы и противоречивы в своих действиях. Но их - в результате - нередко сложно назвать разумными.
(Я считаю важным проговорить ту методологическую разницу в подходе к АИ которая в этом заявлении обнаруживается - я не считаю сколь-нибудь верным подход "что мы посчитаем разумным, то - тогда - разумные люди посчитали бы разумным и приняли к осуществлению, и осуществили бы в эдак ~десятилетний срок", я не обнаружил по настоящий момент таких ВПК во второй половине 20 века в которых бы это работало в таких задачах, от осознания и до поставки в войска, позволяя не вляпаться в осознаваемую проблему подготовившись заранее, а не решить её потом годы спустя.)

 

Концепция эта не появилась только в 80е, или скажем только в 70е после ВСД 

(вам эта война, по тому что вы о ней писали ранее, известна как война после которой на Западе заговорили о смерти танка,
а мне - благодаря обзору статей в советской военной периодике, от Военный Мысли до Красной Звезды, попавшемуся в одном англоязычном журнале середины 70ых, упомянутом в книге "Бредли; и как она такой получилась", - как война, после которой в СССР прошла дискуссия в нескольких десятках статей, большая часть из которых была посвящена уязвимости на современном поле боя БМП в её текущем виде БМП-1, с предложениями разного рода вплоть до ультраконсервативного варианта "вернуться к танковому десанту"... а о смерти или не-смерти танка на поле боя с ПТУРС советская печать заговорила ещё в 1960 году, в виде статей генералов и прочих многозвёздных фигур, например маршала бронетанковых войск Ротмистрова, в "специальных сборниках Военной Мысли", под грифом СС, утекших на Запад с участием Пеньковского и к счастью отсканенных ЦРУ, пусть и в переведённом на английский виде, и теперь доступных в интернете https://ru.bellingcat.com/novosti/russia/2017/08/31/histint/), 

она в базовом виде чётко различима в рисунках машин на основе танков и без переделки БО и с установкой пушки-ПУ ПТУР - с размещённым позади подбашенной корзины ДО на 3 человек, опубликованных в ОБМ т.3 с.31 и в ТиВ 2008-07 с.55

я воспринимаю эти варианты как самый первый шаг, так и остающийся салфеткой, годный чтобы оценить в моделях изменение защищённости машины - и дать начало дальнейшим размышлениям в этом направлении.

 

Есть вопрос о том, какие усилия требуются чтобы идти дальше, о том насколько разумна система ВПК в целом
чтобы осознавать что тонкобронная БМП недостаточно защищена во всех условиях где местность не равняется эшелоном боеприпасов - или ядерным оружием, каковое, как считалось в начале 60ых, сводит угрозу от ПТУРоносной пехоты противника чуть ли не в ноль
и чтобы осознавать это без экспериментальной проверки на ВСД...
и чтобы начать действовать
Где дальше по идее начинается поиск компоновок иных вариантов, и очевидными низковисящими плодами видятся компоновка БТР-Т  с выходом десанта на МТО и компоновка с развёрнутой задом наперёд машиной с чуток переделанным МТО

Важно что в итоге - борт достаточно толстый чтобы держать свою ДЗ в её самом примитивном виде без пенопласта внутри коробок и промежутка снаружи. И чтобы держать и некоторые другие неприятные вещи
...
и чтобы довести это до серии.

...
В реальности в ВПК разных стран, о которых я пока что читал - будь то в СССР и (особенно подробно известный благодаря доступности в интернете информации) в США, и в иных странах - включая собственно Израиль - им потребовалось огромное время чтобы принять такое решение, о тяжёлой пехотовозке, и мало где оно дошло до конца а там где дошло - делало это с заметными задержками.

Американские попытки - это середина 70ых дойдя до начала 80ых, SAIFV, потом конец 80ых-начало 90ых, БМП в составе программы ASM, и наконец в первой половине 10ых GCV закрытая 4 года назад, и ещё первые шаги к NGCV были именно в этом направлении (БМП массой около 40-50т с экипажем 2 и десантом 4) пока она не изменилась и стала в прошлом или позапрошлом году фактически FCS-2-с-заявлениями-что-помнят-почему-провалилась-FCS-и-не-повторят.
К советским попыткам я отношу в 80ых раннюю БМПТ пока там ещё был десант, в пять человек включая одного из башни, и известную предлагавшуюся в семействе объекта 299 машину, и ещё мне представляется что ставшие известными в 90е - начале 00ых проекты - омский БМП-Т менее известный чем БТР-Т ибо оставшийся в картинках, и харьковский пехотовозный танк БТМП-84 - это осколки концепций именно 80ых годов. При этом изначальная идея в случае с БМПТ очевидно выродилась в потерю десанта и уже совсем другие машины, пусть и под тем же названием. При этом как известно до поставки в войска доходит дело лишь в озвученных теперь на следующий год планах уже в лице Т-15 в составе батальонных комплектов на платформе Армата.
Насчёт Израиля... ну, david_2 в ЖЖ заявлял что мысль про пехотовозку на шасси Меркавы была у Таля ещё в процессе её создания. И вообще после войны 1973 года им было ясно что нужна более защищённая пехотовозка, предложение о разработке подали в 1977 - но ведь они в итоге протянули далее первого Ливана, машину на более дешёвом шасси Т-55 получили только в 1988, а поднимавшийся в начале 80ых вопрос с машиной на шасси Меркавы с очевидно более удобным выходом и унифицированную с танками упрощая снабжение - протянули (по стадии поступления в войска) до конца нулевых - всего получается сколько раз думая о ней? Отставив Таля - получается в начале-середине 80ых, в середине 90ых, в середине-конце 00ых, то есть в последний раз получив мотивацию уже в виде второго Ливана.
В Германии для того же ЕвроТВД как известно в 80е не разрабатывалось ничего более защищённого чем Мардер-2, машина совсем не танковой защищённости, видимо даже от РПГ не защищённая на самом деле, лишь от советской 30мм автопушки в каком-то угле, - они дошли до тяжёлой платформы только в 90е с NGP. И к началу нулевых оно померло и через череду бюджетных сокращений уменьшаясь и удешевляясь в ряду NGP->NeSpz/Spz3/MMWS/Panther-> Igel->Puma дошло до Пумы. Кстати, в прошлом году с неё наконец пускали ПТУР на полигоне.

 

...
Защита 30т БМП Маятника с использованием трёх слоек НЕРЫ в ряд на пути кумструи - почему трёх? Я сразу знал что она недостаточно эффективна чтобы разрушить одной слойкой кумструю, резина работает - но она слишком медленна, гораздо медленее ДЗ с взрывчаткой, и участок длиной несколько сантиметров успевает проскочить прежде чем разорванная пластина начинает лохматить струю. 


Я тогда (в ноябре 2015) решил взять три слойки - думая что это запас, мог бы взять и четыре если бы не был скован осознанием ограничений по весу и габаритам.

Известны опыты где две слойки с резиной снизили пробиваемость на 89-91% - но они использовали иную слойку, совсем не 2-10-2, а 10-7-10, то есть листы стали в пять раз толще чем выбрано для БМП Маятника, и давали далее струе чуть ли не метр прежде чем измерять пробитие. Вот снимок где показаны две фотографии одного и того же эксперимента со слойкой с патентованным неназванным материалом (более эффективным чем резина, снижавшим пробиваемость на 91,5-95,5%) - но спустя разное время после столкновения с кумструёй, и видно как она разваливается, - и ещё дана резина

в 30т БМП Маятника метр после слойки - можно найти только на пути кумструи пробивающей потом бронеперегородки отделяющие подбашенное отделение от надгусеничных полок и от ДО - причём очевидно что пробьёт, там те же 10мм всего.

Иными словами - машина не защищена от ПГ-7В.

 

И если создаётся БМП которая будет действовать в насыщенной ПТоружием среде,
которая заявлялась как  защищённая от РПГ, в отличие от техники военных чья разумность раз за разом подвергалась сомнению, 
при том что на самом деле она от этого перпендикулярно в борт не защищает,
и считается что вот это - разумно, - то это на мой взгляд - не результат "искусства возможного", а искусства пиара, а все речи о разумности подошли бы как прямые цитаты АИ публикаций АИ Сергея Суворова (военный, пиарщик БМП-3 и так далее, участвовал в её испытаниях в контракте с ОАЭ, сейчас как я понимаю на зарплате у Военно-Промышленной компании) или для сцены аналогичной той с РеИ американским военными объяснявшим Конгрессу в 1978 году на слушаниях о бюджете на следующий год что Бредли защищает от 92% вооружений советской МСД...

Это при том что с ЗРК получается дорогая - недопустимо дорогая, особенно учитывая не стоимость машины в производстве а стоимость машины в составе программы, куда бы вошли расходы на собственно создание такого ЗРК; и очень требовательная в обслуживании, регулировке и настройке систем ЗРК - это вдобавок к тому что сваливается в виде обслуживания и регулировки систем запуска и наведения ПТУР; как и в управлении всем этим в бою; требует новой КПП или всего МТО, включая двигатель совсем не В-серии, (впрочем и то и другое объективно надо менять в любом случае, в сторону повышения ресурса и снижения трудоёмкости замены мотора,
но совмещать это с и в остальном новой машиной означает - добавить проблем. Скажем у американцев в одной из публикаций про предка Бредли, про XM-723, заявлялось что создание и доводка КПП задержали машину на 2 года) и фактически не имеет отношения к тому от Уралтрансмаша что раз за разом, раз за разом заявляется как вдохновитель или прародитель, - и плюс она не защищает ещё от много чего того что абсолютно точно будет на актуальном для неё ДВ ТВД и о чём я НЕ думал (достаточно внимательно) год - три года назад (и вы кажется не думаете и сейчас) - мины и неавтоматические пушки...

А какой там получится поток отказов на 1000 км? Вот например 8милетняя  история с РеИ БМП-3 при том что её история в общем тянется с лёгкого танка объект 685 второй половины 70ых:
 
А тут речь о машине более сложной.
В моих глазах 30т БМП Маятника достойна и своей "Бредли; и как она такой получилась", и своих куда более широко чем книга известных публике (хоть и местами сильно фактологически неверных) "Пентагоновских войн".

 

 

UPD:

что мы посчитаем разумным, то - тогда - разумные люди посчитали бы разумным и приняли к осуществлению, и осуществили бы в эдак ~десятилетний срок", я не обнаружил по настоящий момент таких ВПК во второй половине 20 века в которых бы это работало в таких задачах, от осознания и до поставки в войска, позволяя не вляпаться в осознаваемую проблему подготовившись заранее, а не решить её потом годы спустя.

это не то что пересказ, а пересказ по памяти + расширение как я это понимаю, кривое зеркало в какой-то степени

...формулировка про людей - дословно не просто "разумные люди" а - "разумные по уму без послезнания", но на мой взгляд уточнение мало что меняет. Всё ещё предполагает долгосрочную разумность и долгосрочные проведения разумных решений в жизнь,
_полагая что система разными своими организациями в примерно одинаковой полной мере обладает полной памятью о предыдущих конфликтах, в том числе тех которые происходили не с ней самой,
/это-то ещё в какой-то степени (но опять же какой-то) думаю что всё же возможно организовать... но при том это требует и времени и понимания что и как вообще делать/
_и делает из них адекватные выводы
/вот это я вообще не представляю как организовывать... отсекать личную заинтересованность, тараканы в голове, моду, и воспоминания о прошедшей войне тогда когда они точно неактуальными оказываются... в тот момент когда они в том числе у более высокопоставленных? Что там предел эффективности ВПК? Ситуация когда страна борется за выживание? ВОВ и до определённого момента Израиль были бы примером? Ну так насчёт Израиля вы сами помните наверное какой вывод вы делали про их опору на танки в войну 1973 года на опыте войны 1967. А что касается ВОВ - ну ведь она же не привела к разработке только того что пошло в армию, там тоже была куча бронетанковых и прочих проектов которые оказались начаты и потом не всегда успешно окончены, и при том ещё продолжали выделяться какие-то средства скажем на разработку советских линкоров, пусть и на бумаге, ЦКБ-4 оказавшемуся в эвакуации всё равно платили и они продолжали развивать Советский Союз пр.23 - и успев ещё до войны выдать 23-Бис, 23НУ, они далее развивали и с 1944 года делали то что привело к пр. 24 с оглядкой на видимо слухи о Монтане, и это составляло часть деятельности и планирования наркомата судостроения.
Что ещё было как пример? Американцы времён Рейгана с искренним антикоммунизмом? Пока я не встретил более поздних цифр, а между 1975 и 1985 годом число американских офицеров ушедших в отставку и сообщивших при этом уходя из армии что собираются устроиться (как я понимаю, статистика собрана именно через просмотры записей в обязательных анкетах) на работу в частные компании оборонного профиля - возросло в 6 раз. При этом в докладе где это упоминалось, предполагалось что анкеты забывали заполнить две трети увольнявшихся из армии. И ведь при том определённая часть из них точно шла в компании с которыми работали будучи в армии, и которым учитывая будущее трудоустройство - не слишком категорично отказывали. И это видно по самым разным военным проектам. Где нормой оказывались и месячные-годовые отставания от графика, что никуда не делось и позже, и перерасходы процентов на 40+ (вплоть до в разы больших) - а за 10-15% вообще наверное можно было медаль давать "за оборону денег налогоплательщиков". Да, это результат определённой социальной ситуации - включавшей в себя то что офицерский корпус вырос и в генералы огромное количество полковников точно не попадало бы никогда, и после достижения возраста в 40 лет приближалась планка когда не пошлют на учёбу на генерала - по возрасту, а есть семья и почти совершеннолетние дети и кредиты, и в стране с частным сектором включая оборонку человеку потратившему лет 25 жизни в армии - массово проще найти работу именно в оборонке, и далее американцы получили то что получили с средним возрастом увольнений в 43 года. Причём все прочие организации и рычаги, включая ответственность за ложь на публичных слушаниях, уже были, но в то же время абсолютно прекрасно не применялись./
_но и далее это всё как-то и не забывает и разрабатывает и применяет, в том числе и в долгосрочных проектах, и не недооценивает сложность проектов, и не действует по принципу "страхующие меры не нужные прямо сейчас сокращены при очередном рассмотрении бюджета, потому что были признаны избыточными"

 

мины

фабричные противотанковые , без всякого кумядра, с массой ВВ хотя бы в 2-6 кг, сотнями тысяч и миллионами делавшиеся и в самом СССР и в прочих странах включая очевидно КНР.
Комплекс мер по защите от них, в особенности тех что не про 2 а про 6 кг, в той или иной степени требует переделать почти всё ДО БМП включая расположение десанта, и ввести некоторые иные изменения и в корпус.
Как я понимаю, определённое применение мин замечалось в той или иной степени в двух из трёх противопартизанских конфликтов 40ых-середины 60ых годов - в Алжире и в Малайе (в Тибете в 1959 против НОАК они - если я ничего не пропустил - особо не применялись, ну или китайцы не среагировали явно, во всяком случае в итоге в отличие от французских протоМРАПов китайские машины появившиеся по опыту конфликта - WZ-533 и потом WZ-521 - это явные протоАПы, то есть просто БТРы-на-шасси-грузовика а-ля 152, с пулемётом с бронещитком на крыше, и кстати оба сразу с крышей, вся разница что сами машины на шасси ЗИЛ-157клона да китайцев в машины больше влезло чем советских). Это если нет совсем никакого Вьетнама, где всё не давно а свежо и стало совсем наглядно 

 

РеИ американским военными объяснявшим Конгрессу в 1978 году на слушаниях о бюджете на следующий год что Бредли защищает от 92% вооружений советской МСД...

Кстати, а на слушаниях 1979 о финансовом 80м сказали уже про 95%, дважды,
ещё там отвечая на вопросы сенаторов - про  "безжалостное/до победного конца" столкновение с танком был ответ - Бредли "проиграет сражение", и потому хочется выбивать танки противника используя ТОУ в варианте стрельбы с обратного склона холма https://i.imgur.com/mYTQI1Z.jpg
На слушаниях 1980 года необходимость ТОУ на Бредли, чья стоимость вызывала вопросы о необходимости - ПУ с её системами (без ракет), и вместе с прицелами башни и с СУО составляла, как выяснилось, 20,5% себестоимости производства машины, - в общем там  заявлялось что ТОУ на машине для использования "in the long range defense part of the battle", в данном случае (в отличие от  ITV на шасси М-113) это совмещалось с БМП с её экипажем - и потому не требовало дополнительных экипажей для ПТ-машин занятых лишь ТОУ.

 

благодаря обзору статей в советской военной периодике, от Военный Мысли до Красной Звезды, попавшемуся в одном англоязычном журнале середины 70ых, упомянутом в книге "Бредли; и как она такой получилась", - как война, после которой в СССР прошла дискуссия в нескольких десятках статей, большая часть из которых была посвящена уязвимости на современном поле боя БМП в её текущем виде БМП-1, с предложениями разного рода вплоть до ультраконсервативного варианта "вернуться к танковому десанту"

вот этот обзор:

Советская противотанковая дискуссия

==105==
The Soviet Anti-Tank Debate
By Philipp A. Karber
Survival: Global Politics and Strategy
Vol. 18 1976-03

On 21 June 1339, an outnumbered group of Swiss Infantry, armed with hand-held pikes, stood up to the cream of feudal armour, unseated the knights from their armoured chargers and ushered in a new era of warfare. The battle of Laupen was a tactical innovation which not only established the defence superiority of light infantry over the shock action of mobile and heavily armoured forces, but also announced a political and social revolution. With striking similarity this "democratization of warfare" was repeated 634 years later in the opening days of the 1973 Middle East War, when an Arab infantry force armed with anti-tank weapons met and brought to a halt an Israeli tank offensive.
The implications of the Arab success have been widely discussed in the West. Numerous commentators have agreed that the balance has swung against the tank, which has dominated the battlefield since World War II. Many have taken heart that the same weapons which provided the Arab success, the anti-tank guided missile (ATGM) and the hand-held anti-tank grenade-launcher, would give NATO a greatly improved chance of offsetting the Warsaw Pact's tank superiority in Central Europe. Indeed one study has claimed that the ground forces of the Warsaw Pact and Soviet Union are tank-heavy, even tank-dependent, suggesting that "Soviet tables of organization are unduly influenced by experiences gained in a war of 30 years ago and that a certain amount of "battleship thinking" permeates their military intellectual environment." (1)
Another study concludes that Soviet reliance on tanks as the core of the Army's shock and initial striking power is not likely to change. 'The debate in Western military circles that Soviet reliance on tanks as the core of the Army's shock and initial striking power is not likely to change. "The debate in Western military circles that followed the Yom Kippur War over the viability of armour in a battlefield environment dominated by precision-guided munitions has had no visible parallel in the USSR..." (2)
These conclusions reveal a naivete about Soviet force structure and ignore recent Soviet doctrinal literature. The Soviet Union is not only aware of the implications of the 1973 Middle East War - after all, it was Soviet antitank weapons that the Arab forces used - but demonstrates a deep appreciation of the potentials of anti-tank technology for the modern battlefield in professional military writings. Changes in Soviet doctrine and force structure reflect this concern and the implications are important for Western defence.
In mid-November 1974 a military science conference of the ground troops was held at the Malinovsky Tank Academy. (3) Participating were more than 200 marshals, generals and officers of the central apparatus, military districts and groups of Soviet troops stationed abroad, commandants and instructors stationed at military academies and representatives of scientific institutions. Their purpose was to discuss the tactical implications of the 1973 Middle East War, with particular focus on the future viability of armoured vehicles on the modern battlefield. Subsequent discussions raised doubts about the perpetuation of Soviet offensive doctrine. This conference was followed by an unprecedented second conference in January 1975 at which A. A. Grechko, Minister of Defence and I. G. Pavlovsky, Commander-in-Chief of the Ground Troops strongly emphasized the lessons and implications of the October War, fiercely criticized current Soviet operational exercises, and called for a doctrinal debate on the implications of anti-tank technology. To date neither conference has been reported - let alone analysed - in the West. Marshal Grechko's comments were incorporated in the second edition of his recent book:

(1) Col. E. B. Atkeson, "Is the Soviet Army Obsolete?" Army, May 1974, pp.10-16
(2) Jeffrey Record, Sizing Up the Soviet Army (Washington: Brooking's Institute, 1975), p.48
(3) Reported in Red Star, 16 November 1974, p.1; see also Military Herald, No. 1, January 1975, p.16
==106==
"Combat actions in the Middle East, unleashed more than once in the last 10 years by the aggressive circles of Israel, have put anew the question of the relationship of offence and defence of ground troops, and have disclosed a number of characteristic phenomena in the struggle of offensive and defensive means and in methods of waging the fire battle.
It is noteworthy that modern defence, in connection with the appearance in troop armaments of powerful firing means, has acquired greater stability. This is being caused first of all by the fact that the main striking force of the attackers - tanks - has become more vulnerable, and the use of them on the battlefield, more complicated. The continuing process of perfecting the anti-tank weapon has placed before science and technology a serious task in the business of tangibly raising the viability of tank troops and developing more effective ways and means of reliably suppressing anti-tank defence.'' (4)
Grechko's provocative comments signalled the beginning of the Soviet anti-tank debate, and within the last year Soviet journals have published more than fifty analytical articles discussing the implications raised by the effectiveness of anti-tank weapons as demonstrated in the Middle East conflict. (5)
While debate has been mainly confined to the pages of the professional military journal Military Herald, concern over anti-tank technology is reflected in the increased coverage of the subject in wider-circulation media such as Red Star (6) and Soviet Military Review (7) (the latter published in English). Given the quantity of writings, the high level of authorship, and the clear expressions of concern, the Red Army evidently feels it has come up against a problem.
However, before NATO embraces the ATGM as a deus ex machina, several points arising from the Soviet anti-tank debate need to be outlined:
-The current Soviet concern over anti-tank weapons, and particularly ATGM, is not a feature of the last year only, but dates from the Khrushchev period.
-The Red Army has not been putting all of its offensive "eggs" in the tank "basket": the basic trend in Soviet force structure over the last decade has been just the reverse - a scaling down of the tank in favour of other combined arms elements.
-Ironically, the system the Army perceives as most threatened by anti-tank weapons is not the tank but their infantry combat vehicle - the BMP.
-The Soviet debate over anti-tank weapons is not really a debate over anti-tank weapons per se - the capabilities and defensive potential of these weapons have been generally accepted. What is being discussed is how to deal with the increased anti-tank threat while maintaining the Soviet doctrinal preference for the offensive.

Each of these points needs more detailed examination:

The Anti-Tank Threat
The Red Army has long been aware of the potentials of anti-tank weaponry. It was in fact one of the first armies to deploy ATGM in large numbers, and to mount them on armoured vehicles. As early as 1964 (upon seeing a firing demonstration of an ATGM against a tank),

(4) Marshal A. A. Grechko, Armed Forces of the Soviet State, 2nd ed. (Moscow, 1975), p. 198
(5) For instance, Marshal G. Peredelsky, Commander of Rocket Troops and Artillery has warned: "Combat actions in the course of the Middle East conflict testify that modern anti-tank defence is the pivot of all defence. It includes ATGM (anti-tank guided missiles), anti-tank guns on a tracked base and recoilless guns (as a rule self­propelled), tanks, self-propelled units, BMP (mechanized infantry combat vehicles), grenade-launchers. Now not only each sub-unit has anti-tank means but each soldier." "The Experience of War - Into Training Practices", Military Herald, No. 7, July 1975
Major General of Tank Troops I. Skorodumov writes that "More effective methods must be found for combating anti-tank weapons having various firing ranges - ATGM, grenade-throwers, recoilless guns and helicopters armed with anti-tank weapons. These have become formidable weapons for use against tanks and other armoured vehicles having various armour thicknesses." "An Attack at High Speed", Military Herald, No. 3, March 1975
Lieutenant-General Koritchuck states categorically: "The anti-tank guided missile projectile (ATGM) is the basic anti-tank means in contemporary battle. Their combat qualities are constantly being improved: the range of firing is growing, the minimum range of launch is being reduced, and their reliability is being raised by the wide introduction of automation." "The Struggle with Anti-tank Means in the Offensive", Military Herald, June 1975.
(6) For example - see four article series by Col. A. M. Latukin "Weapons Against Tanks", Red Star, 22 October 1975; 12 November 1975; 4 December 1975; and 13 December 1975
(7) B. Antsiz "Antitank Guided Missiles in Defense", Soviet Military Review, No. 7, July 1975; Lt. Col. Y. Volodin, "Antitank Means in Defense", Soviet Military Review, May 1975.
==107==
Khrushchev noted: "It hurt. After all, we are spending a lot of money to make tanks. And if ... a war breaks out, these tanks will burst into flames even before they reach the battle-line." (8)
Throughout the intervening decade Russian writers have often studied anti-tank weapons and shown a keen interest in the state of the art in Western ATGM technology. In 1967 Soviet military writers noted "serious changes" resulting from the technological improvements to ATGM: "A qualitatively new method of combating tanks has appeared - the anti-tank guided projectile, which can destroy any tank at a distance of up to several kilometers." (9) 
In 1972 the classic work Antitank Waifare (10) appeared, which paid particular attention to ATGM, noting their significantly greater range and armour-penetrating power in comparison with tanks, their high kill probability, and that under operational conditions ATGM vehicles could achieve a favourable exchange ratio of 4:1 against tanks and double this against armoured personnel carriers (APC). In 1973 the authors of a book titled Tanks pointed out that "no little danger for tanks is presented by ATGM". (11) Following the Middle East War (but in advance of the current debate) Soviet authors were quick to recognize that: "Guided anti-tank missiles gave to the infantry that which it never had: the probability of destroying tanks with one shot before the tank could use its own weapons against the infantry." (12)

Soviet Emphasis on Tanks
While the Soviet Union and the Warsaw Pact allies have a decided advantage in tanks vis-a-vis NATO, the Soviet Army has not neglected the other combat arms. In fact, contrary to opinions frequently expressed in the West over the last decade, the Soviet Army has actually reduced the importance of the tank in relation to the other combat arms - particularly motorized infantry and artillery. In the early 1960s the ratio of tank to motorized rifle divisions was 1 to 1,8. By 1974 the Soviet Army had increased by 20 divisions - all motorized rifle - decreasing the ratio to 1 to 2,2.
The increased Soviet emphasis on combined arms has run parallel with the doctrinal shift from "one variant" nuclear war to the adoption of conventional options for the theatre forces and was preceded by changes in Soviet ground force organization and command. (13) In the late 1950s the Soviet Army was reorganizing to meet what were deemed to be the new demands of nuclear warfare. The artillery branch gave way to the nuclear rocket forces and infantry was de-emphasized in favour of tanks, which might survive on a nuclear battlefield. However, with the conversion of the infantry forces to full mechanization, a rival branch to the tank troops, motorized rifie, (14) was formed in 1963. At the same time the concept of the "offensive in depth", which emphasized mechanized infantry, was re-instated. (15) This had been developed by Tukhachevsky in the 1930s but purged by Stalin. In 1967 the Soviet Army brought back the position of Commander-in-Chief of Ground Forces with the appointment of I. V. Pavlovsky, who had been in charge of the build-up of Soviet motorized infantry forces on the Chinese border. In the same year the Soviet Union conducted her first exercise emphasizing conventional rather than nuclear combat, and from then on numerous Soviet writers have stressed the importance of ground force arms other than tanks, and there was even the suggestion that the tank divisions be merged with motorized rifle divisions.
Contrary to Western expectations and predictions, it took the Soviet Union 15 years to deploy a new main battle tank in Central

(8) Cited in T. W. Wolfe, Soviet Power and Europe 1945-1970 (Baltimore: Johns Hopkins Press, 1970), p. 175
(9) Col. General A. S. Zheltov (ed.), V. I. Lenin and the Soviet Armed Forces (Moscow: Military Publishing House, 1967), p. 264. Col. General Zheltov is head of the Lenin Military Political Academy
(10) Major General G. Biryukov (Artillery) and Col. G. Melnikov, Antitank Warfare (Moscow: Progress Publishers, 1972)
(11) Y. A. Kosyrev, Y. M. Orehkov and N. N. Fomin, Tanks (Moscow, 1973)
(12) Col. N. Nikitin, "New in the Struggle with Tanks", Banner Carrier, May 1974. See also Col. Nikitin and Col. S. Petrov, "Israel: Aggression in October 1973", Military History Journal, November 1974
(13) See John Erickson, Soviet Theatre - Warfare Capability: Doctrines, Deployments and Objectives (Monograph), March 1975; and his Soviet Military Posture and Policy in Europe (Stanford Research Institute, 1974)
(14) I. S. Lyapunov, "Motorized Rifle Troops", Bolshaya Soviet Encyclopedia, 3rd ed., 1970
(15) A. B. Kadisher (ed.), Questions of Strategy and Operational Art in Soviet Military Work 1917-1940 (Moscow 1965). See also Col. P. Matronov, "Offensive Battle in Depth", Soviet Military Review, October 1970
==108==
Europe following the introduction of the T-62. (This is the T-72 which is now undergoing initial deployment.) Yet over the same period she designed, developed and deployed five major battlefield air defence systems, five major artillery systems and numerous armoured personnel vehicles - in particular the BMP. Unlike its Western counterparts or previous Soviet models, the BMP is not just an "armoured taxi" but wields considerable firepower. This is not only for use against infantry and other armoured personnel carriers, for the BMP also contains three systems for combating tanks: an ATGM, a turret-mounted 73mm anti-tank gun and at least one RPG-7 anti-tank grenade-launcher, carried by a trooper inside.
This emphasis on combined arms is also reflected in the build-up of Soviet forces in Central Europe over the last five years; for while the Soviet Union has increased the number of her tanks in East Germany, artillery, logistics, anti-tank and air defence capabilities have been increased by larger margins. (16)

Soviet Motorized Infantry are More Vulnerable than Tanks
The threat to the Soviet combined arms build-up is of major importance in relation to the new Soviet anti-tank debate. What is clearly illustrated in recent Soviet writings on anti-tank weapons is not so much concern over the survival ability of the tank, as of the operational viability of motorized infantry. The army had previously assessed APC to be twice as vulnerable as tanks. Apparently, in exercises and field tests since the Middle East War, the army has found that the BMP is even more vulnerable to the new generation of anti-tank weapons than was previously believed. Yet Soviet writers recognize that the success of a conventional offensive is highly dependent upon the protection and mobility of motorized infantry. Until recently the army assumed that the infantry, mounted in combat vehicles and with the support of massed indirect fire artillery, could over-run NATO defenders, and thus maintain a high rate of advance. However, recognition of the increased vulnerability of the BMP to anti-tank weapons starts a chain reaction which seems to threaten the entire structure of Soviet offensive doctrine. 
If BMP are significantly more vulnerable than the tanks they are accompanying, they may be destroyed at a much faster rate; the infantry may then have to dismount in order to carry out the attack on foot, which makes the infantry more vulnerable. (17) Since infantry on foot are much slower than tanks, the tanks either outrun the infantry and arrive at the defenders' lines unescorted, or they must reduce their speed and that of the attack. (18) In either case the tanks become more vulnerable. Artillery can suppress anti-tank defences, but this raises the possibility of a long drawn-out "slugging match" with lower rates of advance, greater ammunition expenditure and higher logistics requirements. Even more critical, the vulnerability of one component of the Soviet combined arms force places more strain on the other elements and greatly magnifies the problems of command and control in small units - a traditional Soviet weak point reflected in recent exercises. (19)

(16) Erickson, op. cit. See also John Erickson, "Soviet Military Capabilities in Europe", RUSI, March 1975; R. Meller, "The Intensive Re-equipment of Warsaw Pact Forces Since 1969/70", International Defense Review, April 1975; and testimony of General A. J. Goodpaster, "To Consider NATO Matters", Hearing before the Joint Committee on Atomic Energy, Ninety-third Congress, 19 February 1974
(17) "When nuclear strikes on the front edge are not used, a battalion breaks through the enemy's defences, as a rule, on foot. This is explained by the fact that modern defences are saturated with great quantities of anti-tank weapons and engineer obstacles, having high resistance to fire or artillery and aviation strikes ... On foot, however, the automatic riflemen, machine gunners and grenade-throwers will be subjected to withering fire from all types of enemy artillery units, small arms and anti-infantry mines." Lt. Col. V. Pishakov and Major L. Kirpach, 'The BMP in Battle', Military Herald, No.6, June 1975
(18) The problem is so severe that several Soviet writers have proposed forgetting the BMP and mounting the troops on the backs of tanks as in World War II. See Lt. Col. M. Tychko, "The Launching of Riflemen Mounted on Tanks", Military Herald, No. 1, January 1975
(19) "...it would be an unforgivable mistake to keep silent about the lacks in combat training and specifically in field training ... commanders and officers of staffs have still not learned to firmly control the actions of subordinates in battle, to manoeuvre with them, and did not always correctly use armoured transporters and combat machines of the infantry (BMP) in breaking through a prepared defence, poorly organized cooperation of means of fire suppression, and did not take energetic measures to destroy ATOM and enemy anti-tank guns." General of the Army I.G. Pavlovsky, "The Field ­ The School of Combat Mastery", Military Herald, No. 1, January 1975
==109==
Ironically then, the recent Soviet concern over anti-tank weapons has actually raised rather than lowered the status of the tank. Practically all of the articles have emphasized the greater vulnerability of the BMP. (20) It is the BMP, not the tank, which is perceived as the weak link in the combined arms chain.

Maintaining the Offensive
It is perhaps misleading to classify the recent Soviet writings as an anti-tank debate, for there is really no argument over whether anti-tank weapons are effective, and there is an apparently universal recognition that a tactical revolution is being brought about by the deployment of ATGM. Nor does there seem to be much disagreement between Soviet commentators over the implications - they generally agree that the ground force component most threatened is the motorized infantry, which in turn raises serious problems for the tempo and coordination of the offensive. What is being debated is how to overcome the challenge of anti-tank weapons and retain a high rate of advance against a strengthened NATO defensive capability.
While Soviet writers do not offer neat "policy" packages, several patterns appear to be emerging. Reminiscent of the debates over the reduction of ground forces in the Khrushchev era, opinion groups seem to form around service branch rather than on the basis of personality cliques or modernist-traditionalist arguments. The various options can be grouped into three major categories:

The Nuclear Option
For 30 years the keystone of Soviet strategic and operational concepts for the employment of ground forces has been the "offensive". Starting with a massive bombardment of firepower, the ground forces would break through the prepared positions of the defender and massive tank armies would follow to engage the opponent's mobile reserves. At the end of World War II the breakthrough phase was to be conducted by the massing of artillery fires. By the late 1950s the massive conventional artillery barrage had been replaced by multiple nuclear strikes; by the late 1960s the Soviet doctrine again considered the possibility of a conventional breakthrough. Despite three decades of doctrinal and technical development, the armoured forces were still thought to be the prime means of exploiting a breakthrough. But ATGM technologies threaten the Soviet Army with a tactical revolution and the potential abandonment of the armoured offensive. There is consequently a strong incentive for the Soviet Union to return to her earlier dependence upon nuclear weapons as a means of overcoming anti-tank defences.
Traditionally, the Soviet Union has not mirrored NATO's penchant for low-yield tactical nuclear weapons fired from self-propelled artillery, depending rather on higher-yield and less accurate rocket-delivered warheads. However, the last few years has seen a new interest in, and admiration for, self-propelled artillery in Soviet writings, with some linking of this with low-yield artillery-fired tactical nuclear weapons. (21) In addition several Soviet writers have argued recently that the problems which anti-tank weapons pose for the BMP do not apply in a nuclear environment. The first reason put forward is that, in anticipation of nuclear fires, the defender will have to disperse his forces in case they fall victim to nuclear effects. (22) Second, with the use of highly accurate nuclear fire against the defensive positions, the infantry do not have to dismount from APC and the attack can proceed at a high rate of advance. (23)
Evidently the Soviet Union only sees anti-tank weapons as a threat "when nuclear weapons are not used". Yet Soviet ground force commanders are clearly unwilling to discount the anti-tank problem by relying solely on nuclear weapons. For the present, the nuclear solution seems to have been ruled out by both political and operational considerations.

The Artillery Option
In countering anti-tank weapons particular

(20) Over half of the fifty articles covering the current anti-tank debate have focused on the BMP vulnerability exclusively. In fact when tanks are mentioned, it is usually in a favourable context - i.e. that tanks are less vulnerable, or that they should lead the assault. The only tank­dedicated article within the last year was Col. N. Shaporalov "Teaching Crews to Combat Tanks, Self­propelled Artillery and ATGM", Military Herald, No. 6, June 1975
(21) Col. P. Grigoryev, "Development of Cannon Artillery", Soviet Military Review, August 1971
(22) Col. V. Savkin, "Features of Modern Combat", Military Herald, No. 3, March 1974. 
(23) Pishakov and Kirpach, op. cit.
==110==
importance is attached to the role played by the artillery. Many Soviet authors, particularly those from the artillery branch, argue that only massive suppressive fire from artillery "is capable of reliably destroying an enemy's anti-tank defence. During the conduct of combat operations not involving the use of weapons of mass destruction such a task rests almost entirely upon the artillery". (24) The artillery branch apparently relishes this new role for two main reasons: that within the Soviet Army supervision of ATGM falls under the artillery branch; and that this is a major opportunity for artillery to regain its pre-Khrushchev influence and command over resources.
In the anti-tank debate, the pro-armour writers insist that traditional indirect artillery fire is not sufficient to suppress anti-tank weapons. (25) The artillery advocates recognize this and repeatedly point out that artillery fire against anti-tank positions is much more effective when fired in a direct rather than an indirect mode. (26) But to be truly effective in the direct fire mode, artillery will have to be decentralized in battery-sized units down to battalion level and "many direct fire weapons are needed to penetrate a defence".(27) To ensure that the artillery weapon has tactical mobility and enable the crew to survive in close proximity to the tactical battle, the artillery must be armoured and self-propelled. In fact within the last year the Soviet Union has deployed two new self-propelled large calibre artillery pieces with direct fire capability. This emphasis upon decentralized direct fire self-propelled artillery demonstrates a major shift in traditional Soviet thought which hitherto emphasized massed indirect artillery barrages fired from towed equipment. (28)
As the Soviet experts themselves are well aware, parcelling out artillery in battery-sized units and attempting to coordinate the artillery with tanks and infantry is not without its potential disadvantages: even a small-unit tactical assault is rendered enormously complex. Battalion staffs - traditionally lean in personnel ­ will have to be expanded and even greater strain will be placed upon an already frugal logistic structure. The artillery itself becomes much more exposed and its decentralization becomes a major problem in coordinating massed fires.

The Manoeuvre Option
As might be expected, officers of the tank troops strongly disagree with the artillery branch. Rather than slow the offensive down they want to speed it up. Arguing against holding the armoured forces back as the infantry launch a dismounted attack, General Bukharenko of the tank troops states: "It would seem that in modern fast moving combat when each minute is precious, that this is not the best way to use such high speed military materiel." (29) Tank Troop General Skorodumov goes even further and attributes the vulnerability of Soviet APC to the slowness of attack. (30)
These rejoinders by high-level tank officers raise some interesting points. First, they do not attempt to deny the effectiveness of anti-tank weapons. Second, where the tank advocates take exception to the artillery proponents is not in the use of fire suppression but the restrictions such dependence places upon the speed of the attack. Third, while the BMP was originally perceived as a potential competitor to tanks (having many of the characteristics of a tank and closely associated with the meteoric rise of the rival motorized infantry branch), recently the tank branch has closed ranks with their armoured brethren and become the most ardent defenders of the BMP. Basing their

(24) Col. A. Rodin, "Struggle Between Artillery and Anti-Tank Weapons", Military Herald, No.5, May 1974
(25) "In actual combat, as soon as our artillery lifts its fire into the further reaches of the defence, the opponent could issue from cover, re-occupy his position, cut off the MR [motorized rifle] troops from the tanks by fire, and pin them (the former) to the ground. And this would lead to large unwarranted casualties in materiel and in personnel." Lt. General of Tank Troops A. Bondarenko, "On the Utility of BMP's in Battle", Military Herald, No. 10, October 1975
(26) Direct fire is over open sights, when the gunner can see the target; indirect fire is directed on to the target by an observer, displaced some distance from the guns
(27) Col. V. Selyavin, "Direct Fire", Soviet Military Review, November 1975. See also Col. V. Selyavin, "Artillery Breaches [anti-tank] Obstacles", Soviet Military Review, August 1975
(28) The original proponents of self-propelled artillery came from the tank branch, which argued that these weapons should fall under their jurisdiction; apparently they lost. For a detailed discussion see Marshal of Tank Troops Pavel A. Rotmistrov, Time and the Tank (Moscow, 1972), pp. 265-9
(29) Lt. General Bukharenko "On the Utility of the BMP in Battle", Military Herald, No. 11, November 1975.
(30) Skorodumov, op. cit.
==111==
arguments on the BMP's superior speed and anti-tank armament, the tank commanders hold that not only should the infantry remain mounted but that independent BMP units should be used in daring surprise raids, deep in the enemy rear. (31) But how can the vulnerability of BMP units to anti-tank weapons be reduced by placing greater emphasis upon them? The key to this question may lie in the Soviet interest in the growing "density" of anti-tank deployment. Soviet writers have long held that density - the ratio of force to space - is the key variable influencing rate of advance. The greater the quantity of force in a given area the slower the movement, and conversely with a low force-to­space ratio the battlefield becomes granular rather than linear, fluid instead of static. Instead of nuclear weapons to disperse the defence, the armour advocates call for pre-emptive manoeuvre - attacking the defence before it mobilizes and deploys a dense anti-tank defence. Soviet writers note that surprise attacks with conventional weapons offer the same opportunities as nuclear strikes for low force densities: fluidity of manoeuvre, and a high initial rate of advance. 
There are then several indications that in the event of conflict with NATO the Red Army would prefer to launch a surprise attack without needing to rely upon massive mobilization of the rear echelon divisions in the Soviet Union or filling out under-strength forces of the Warsaw Pact. Such an attack, with in-place theatre forces, might have a prospect of catching NATO before, or in the process of, mobilization, thus preventing the West from establishing a linear and dense forward-deployed anti-tank defence. This would permit the Soviet Union to concentrate her forces in the weakest zones of the defence and so maintain their potential for a rapid rate of advance. Soviet commentators often make the point that NATO ground forces, particularly the West German and American armies, are not geared to a prepared defence in depth, which would make the most favourable use of anti­ tank weapons, but remain committed to the doctrine of a mobile defence based on brigade and division-level armoured counter attacks. Thus while the West still seems to believe that the tank is the best means of ariti-tank defence, Soviet military writers are beginning to stress the offensive use of anti-tank weapons.

(31) "In order to employ effectively small units equipped with BMP, it is necessary to appreciate that such manoeuvrable small units, strengthened in firepower, are designated for daring raids into the depths of enemy defences with the goal of circling around their strong points and exiting on the defender's flanks and rear. To this the special attention of the Minister of Defense and the erne Ground Forces is directed." Bondarenko, op. cit.

Изменено 11 Mar 2018 пользователем skylancer-3441

[Кот]

в 30т БМП Маятника

У меня только один вопрос.

Если это для ограниченной части "гвардейской" пехоты, предназначенной для  штурма укрепленных позиций на направлении главного удара  (максимально: для всех мотострелковых полков танковых живизий), тут да - согласен, остро необходимо и вполне выполнимо.

Если это предлагается таки в качестве основной машины (т.е. не в дополнение, а вместо обычных БМП/БТР), то боюсь на всех такого шикарного варианта тупо не хватит по производственно-экономическим причинам, и значительную часть "царицы полей" вообще на обычных грузовиках возить прийдется, - что явно не на пользу её живучести,  даже в сравнении с тонкобронными  БМП-1 и БТР-60.

Изменено 15 Feb 2018 пользователем Кот

[Кот]

Плюс отказ от плава для всей (большей части) пехоты = резкий рост вероятности попасть в этих (вроде бы  более защищённых) машинах, под прямое поражение ТЯО, - создавая собой подходящую групповую мишень  у многочисленных переправ (что бы там не рассуждали про "правильную" организацию инженерно-переправочных средств, их хватает на всех, всегда и вовремя только в идеалистических утопиях), а это чревато куда более массовыми потерями, чем от РПГ/ПТУР/ККП/АП.

 

В эпицетре ЯВ уже совершенно неважно какой толщины была  броня у БТР/БМП.

 

Изменено 15 Feb 2018 пользователем Кот

[Temeluchas]

НЯП успехи в "ухищрениях" (подбор добавок - режимов // пластичность / защита арамидных волокон) и пришлись на первые годы НО уже XXIого века (в 199ых этого ещё не было вовсе).

Nope.

Мокрый кевлар (и аналоги) утрачивает пулестойкость нафиг (хотя остается легким и прочным, да), причем сильно мокрым он быть не должен.- просто пропотевший броник уже превращается в тыкву (слава плитам, да).

Работы по попыткам добавить в плетение чего-нибудь для защиты от потери свойств в воде идут, но пока безуспешны. Наилучшие показатели, кстати, у банальной шерсти.

С попытками "запечатать" кевлар во что-нибудь тоже результаты так себе. Тот же "Зодиак", делая пулестойкую "резинку", кевлар щщупал, но вынужден был отказаться.

И тент - синтетический 2у слойный обязателен с конца АИ 6ых (вместо историю с тканями смотрели; вместо в РеИ сэср - хэ/бэшного брезента - ужОса

В качестве защиты от дождя - да. В качестве защиты от солнца - лучше брезентуха. Проверено на собственном печальном опыте.

"БРОНЕПРИЦЕП". ВАЖНЕЙШЕЕ ДОСТОИНСТВО ТАКОГО ("бронеприцеп") решения, что если ПЕРЕД ТЕМ КАК РВАНУТЬСЯ В БОЙ прицеп отцепить, барахло останется живо даже если в БМ в бою попадёт.  В батальоне есть специальное подразделение которое собирает отцепленные прицепы

Не работает:

1. Тыловики регулярно будут не находить, пролюбливать и путать барахло. Получая потом люлей от владельцев барахла.

2. Тыловое подразделение будет регулярно отставать, теряться, боевые подразделения будут сознательно отсылать без него... А барахло на машине, по мнению юзверей - "предметы первой необходимости", а не "что-то, что можно потом подобрать".

3. Барахло солдатня все равно будет приматывать на свою машину. Потому что если барахло пролюбили сами в бою - сами ишаки (а если в результате попадания, то "оно нам жизнь спасло"). А тыловики наверняка что-нибудь скрысят.

Собственно, барахлом машины обрастают даже в условиях, когда расстояние между городами меньше, чем размер городов. А для "диких" мест вполне пользуют прицепы с дополнительным топливом, БК и жратвой.

фабричные противотанковые , без всякого кумядра, с массой ВВ хотя бы в 2-6 кг, сотнями тысяч и миллионами делавшиеся и в самом СССР и в прочих странах включая очевидно КНР. Комплекс мер по защите от них, в особенности тех что не про 2 а про 6 кг, в той или иной степени требует переделать почти всё ДО БМП включая расположение десанта, и ввести некоторые иные изменения и в корпус.

Собсна, РИ БМП-1 хватает и противопехотных мин. - http://btvt.info/5library/vbtt_1978_01_mini_bmp.htm

Осколочная мина под гусеницей - никто никуда не едет. Она же (несчастный "клеймор") под днищем - трындец котенку (дырка 18х60 см, разбитый движок или мертвый десант). Причем учитывая вытянутость пробоины - подрывали, похоже, штатно, не укладывая мину "на спину".

Если это предлагается таки в качестве основной машины (т.е. не в дополнение, а вместо обычных БМП/БТР), то боюсь на всех такого шикарного варианта тупо не хватит по производственно-экономическим причинам

Ну, БМП-1 заменить еще можно (Т-55 и Т-62 были дешевле). Что вполне соответствует вашему предложению "пересадить мсп танковых дивизий".

БТРы да, экономический анрыл.

Плюс отказ от плава для всей (большей части) пехоты

Тут сложно.

Плавучесть некоторой части пехоты - да. нужна. Но плавучесть ее большей части - сильно вряд ли. Банально "перебраться через речку" и плавающая техника-то может не всегда

Ну и практика показывает, что амфибийность стабильно игнорируется и в ситуациях "нас прижали к речке и долбят" и в ситуации форсирования водной преграды (от ВСд-1973, до Украины-2014 и Сирии-2017).

ИМХО - амфибийность обязательна для "легкой пехоты", а "обычной" - дело десятое. Есть - хорошо, не получается - шут с ним.

[skylancer-3441]

...с ВИФ расширенная версия цифр "про цены от Чобитка"

БМП-1    108287
БМП-2    228641
Т-55      98139
Т-55АМ   144677
Т-62      82571
Т-62М    153525
Т-64     230880
Т-64А    249033
Т-64Б    512737
Т-64Б1   421934
Т-64БВ   536028
Т-72А    337247
Т-72Б    421200
Т-80     936000
Т-80Б    826800
Т-80УД  1143480

БМД-1 137748 
БМД-2 174720 
БТР-70 45848 
БТР-80 108108 
БТР-152 не записал - около 15 тыс.

известна из УВЗшной публикации про Т-72/90 "полная себестоимость в рублях" на Т-72, А и Б погодно за 1974-1989, там указано ощутимо меньше чем 337247/1,56=216138 и 421200/1,56=270000, максимум 175 тысяч за А и около 230 тысяч в 1987 за Б то есть данные Чобитком цены на эти два в 1,2-1,25 раза выше.

что БМП-1 стоила дороже, чем Т-54, Т-55 и Т-62 (а в лучшем случае столько же) - так же известно и из цифр Костенко и публикации в ТиВ о 432 упомянувшей о ценах на Т-62, и из цифр озвучивавшихся Чехословаками в поставке БМП-1 для ГДР. 
Из цифр в ТиВ про 432 получается что он стоил при серии в 13 сотен машин в среднем вдвое дороже БМП-1 -  вначале почти втрое, а в конце видимо меньше чем вдвое.

 

...
гмм
по сети включая рувики гуляет цена на Акацию в 30,5 тыс руб на 1973 год, и в других местах в 305 тыс руб на тот же год. Где-то явно опечатка.
Вторая цифра есть в статье Широкорада в ТиВ (на тот момент ТиО) за 1996-07. 

первая - в его же статье про 2С4 Тюльпан в Братишке 2011-07 год, в сравнении с 210 тысячами за Тюльпан (указана серия в 4 машины в 1972 и столько же в 1973)
Думается что всё же в первой запятая лишняя.
...
Первый год производства Т-72 - НЯП 1973, серия в 30 машин (и машинкомплектов и проч), на следующий уже 220 штук. Полная себестоимость в 1974 по той же УВЗшной табличке - 286 тысяч. В следующем году упадёт на 104, ещё через два достигнет минимума цен на Т-72 за всё производство - 148 тысяч.

 

...
чем дальше, тем яснее обе стороны - участники ХВ явно обнаруживали что очередное _новое_ поколение бронетехники будет более дорогим, более сложным, и более малочисленным. Американцы в ASM вышли в оценках стоимости на примерно в 8 миллионов и за танк и за БМП - это только себестоимость в производстве, без расходов на разработку с которыми получалось 10 и 9,2 соответственно - тех долларов, прямо сейчас это 11,7 млн, 18,2 млн и 16,8 млн пересчитывая по инфляции, - и хотелки по количествам оказались в итоге - не больше двух-трёх тысяч машин.

Изменено 17 Feb 2018 пользователем skylancer-3441

[Кот]

Банально "перебраться через речку" и плавающая техника-то может не всегда

Ну это "не всегда" у плавающей случается таки гораздо реже, чем у не плавающей.

а "обычной" - дело десятое. Есть - хорошо, не получается - шут с ним.

Нас как авиаторов тактике сухопутного боя конечно особо не учили, из ТСП всего две темы в памяти запали:

1. организация охраны и обороны аэродрома (в основном благодаря огромному макету прилегающей к ерадрому местности, стоявшему в центре класса)

2 и...как бы попроще и поточнее выразиться? Про искусство   "колоновожатого" в собственном прифронтовом тылу (подвоз горючего, передислокация наземной техники БАО на передовые/ запасные аэродромы и т.д.).

Там учили-мучали  выбору и предварительному   расчету маршрута колонны по топогр. карте, дальность марша по топливу и дорожным условиям,  режим движения на разной местности (время суток), про  походное охранение и всё такое.

 

Так старый мудрый дядька-препод, в чине полкана, как сейчас помню,  внушал нам до самых печёнок:

В условиях угрозы применения ТЯО, (или просто применения противником дальнобойных РСЗО, его господства в воздухе и т.д.) , - главное правило, чтобы под него не попасть: "больше трех не собираться!" 

Никогда не стойте у переправ, сразу съзжайте нафиг с запруженных войсками дорог, мост забит- ищите брод, и двигайтесь, движение - жизнь, а стояние и скученность   техники  - смерть.

Противнику гонятся за отдельной колонной куда менее интересно - при наличии более массовых "вкусных" целей.

 

И видимо не зря старался - таки внушил на всю жизнь. Вот сейчас, более 20 лет спустя, я и под пыткой уж не вспомню все эти коэфициенты увеличения расхода топлива, категорирования местности по степени пресеченности, и прочие технические тонкости расчетов, но те главные  азы из головы уж не викидываются.

 

Соответственно, потому  и с Вами сейчас не согласен. В средней полосе России и центр.Европе, плав НУЖЕН  большей части пяхоты. Как минимум, - чтобы не получить ядерный фугас себе на голову, ещё на выдвижени  к передовой.

Изменено 16 Feb 2018 пользователем Кот

[skylancer-3441]

Гмм. Это:

главное правило, чтобы под него не попасть: "больше трех не собираться!" 

и ныне считается весьма актуальным, американцы скажем в выступлении насчёт NGCV на то же напирали. В свете заявлений о необходимости уметь воевать одновременно и в конфликтах противопартизанских (где такого не ожидается) и в конфликтах с технологически развитым противником (КНР, РФ) (где видимо наблюдалось давеча). (И было у американцев за последние несколько лет пара штук попадавших в новости алармистских заявлений что с окончания ХВ, участвуя в первых, во вторых, с противником ухудшающим возможности и по навигации и по связи и заставляющем думать о ПВО, и так далее - они несколько разучились, надо учиться снова). 
Но плавучесть обязательной всё равно не считают.

 

Вы упоминаете: 

мост забит- ищите брод

что может делать и более тяжёлая техника,
но считаете что нужно именно плавать

при том в отрыве друг от друга плавающие и неплавающие если считать этих вторых неспособными к пересечению без мостов совсем, - действовать смогут как-то ограниченно, и - соберутся так скажем БМП и Гвоздики - но наступать этими двумя элементами из минимум трёх необходимых - как-то не очень получится, не так ли?

Изменено 17 Feb 2018 пользователем skylancer-3441

[Кот]

мост забит- ищите брод

 

что может делать и более тяжёлая техника,

Так  в авиации плавающей техники НЕТ, колесные грузовики/седельники и спецмашины на их шасси - потому и   "брод". Иначе наверняка сказал бы: "плывите".)))

[sergey289121]

установленных блоках (решётках)

А чем она поможет, если в РПГ контакт сразу заизолировать? Да и КПВ можно не производить, а учитывая, что остальные ККП такого класса тяжелее, то защищаться надо только от .50.

Четверьоффтоп от фото: Неоднократно поднимавшуюся вами проблему того, что в БД на больших неосвоенных пересечённых территориях БМ обрастают барахлом я считаю ОЧЕНЬ (капсой) важной; но решение ищу во варианте о котором уже писал - "БРОНЕПРИЦЕП". ВАЖНЕЙШЕЕ ДОСТОИНСТВО ТАКОГО ("бронеприцеп") решения, что если ПЕРЕД ТЕМ КАК РВАНУТЬСЯ В БОЙ прицеп отцепить, барахло останется живо даже если в БМ в бою попадёт.  В батальоне есть специальное подразделение которое собирает отцепленные прицепы (как когда-то в РеИ сэсэр собирали по городам бочки торговли "в рОзлив"  [Я б кстати и в РеИ сейчас сделал бы подобное]   Продумываю комбинированные - колёсно-лыжные ("санные") варианты шасси прицепов (у "балкОв" так в РеИ довольно часто делают). 

Тогда прицепы должны иметь возможность собираться в автопоезд, а лыжи иметь возможность использоваться как сенд траки.

Плюс отказ от плава для всей (большей части) пехоты = резкий рост вероятности попасть в этих (вроде бы  более защищённых) машинах, под прямое поражение ТЯО, - создавая собой подходящую групповую мишень  у многочисленных переправ (что бы там не рассуждали про "правильную" организацию инженерно-переправочных средств, их хватает на всех, всегда и вовремя только в идеалистических утопиях), а это чревато куда более массовыми потерями, чем от РПГ/ПТУР/ККП/АП.

Это было бы верно, при условии, что плавающей машине можно просто съехать с берега и переплыть реку, но ей нужна инженерная разведка сходов-выходов, а раз так, то можно пригнать МТУ или понтонеров - по времени будет одинаково.

С попытками "запечатать" кевлар во что-нибудь тоже результаты так себе. Тот же "Зодиак", делая пулестойкую "резинку", кевлар щщупал, но вынужден был отказаться.

Только при прорыве, запечатанные в пластик панели кевлара не мокнут и держат характеристики.

Причем учитывая вытянутость пробоины - подрывали, похоже, штатно, не укладывая мину "на спину".

Вообще монки еще лучше.

Не работает: 1. Тыловики регулярно будут не находить, пролюбливать и путать барахло. Получая потом люлей от владельцев барахла. 2. Тыловое подразделение будет регулярно отставать, теряться, боевые подразделения будут сознательно отсылать без него... А барахло на машине, по мнению юзверей - "предметы первой необходимости", а не "что-то, что можно потом подобрать". 3. Барахло солдатня все равно будет приматывать на свою машину. Потому что если барахло пролюбили сами в бою - сами ишаки (а если в результате попадания, то "оно нам жизнь спасло"). А тыловики наверняка что-нибудь скрысят. Собственно, барахлом машины обрастают даже в условиях, когда расстояние между городами меньше, чем размер городов. А для "диких" мест вполне пользуют прицепы с дополнительным топливом, БК и жратвой.

Прекрасно работает при отлаженном тыле и отсутствии воровства, можно просто добавить запираемую крышу и все.

 

[Кот]

Но плавучесть обязательной всё равно не считают.

Тем хуже для них. Но это -  ИХ американские проблемы.

при том в отрыве друг от друга плавающие и неплавающие если считать этих вторых неспособными к пересечению без мостов совсем, - действовать смогут как-то ограниченно, и - соберутся так скажем БМП и Гвоздики - но наступать этими двумя элементами из минимум трёх необходимых - как-то не очень получится, не так ли?

Почему "в отрыве"? Плав для большей (значительной) части сухопутной техники ИМХО - это в перву очередь средство не попасть кучно  под ядрён-батон (или перечисленное выше "конвенционное") в местах передислокации, на маршах, при выдвижении резервов/усиления к месту непосредственного контакта с наземным  противником: способ не создавать "пробок" у многочисленных рек/разливов/затоплений (плотин тож хватает и не все уцелеют).

За преградой,  ещё  хватит (должно)  "оперативного простора" до позиций противника, чтобы  снова вместе успеть  собраться, - слишком  близко от  собственных позиций противнику ТЯО применять уже несподручно.

Изменено 19 Feb 2018 пользователем Кот

[sergey289121]

Почему "в отрыве"? Плав для большей (значительной) части сухопутной техники ИМХО - это в перву очередь средство не попасть кучно  под ядрён-батон (или перечисленное выше "конвенционное") в местах передислокации, на маршах, при выдвижении резервов/усиления к месту непосредственного контакта с наземным  противником: способ не создавать "пробок" у многочисленных рек/разливов/затоплений (плотин тож хватает и не все уцелеют). За преградой,  ещё  хватит (должно)  "оперативного простора" до позиций противника, чтобы  снова вместе успеть  собраться, - слишком  близко от  собственных позиций противнику ТЯО применять уже несподручно.

А в это число тогда должны входить и грузовики способные плавать и с ФВУ, иначе никак, БК и топливо через сутки кончится и все, прощай техника. А близко от позиций это максимум 2км, а то и 1,5км, все что дальше цель для ТЯО.

[Stenda G]

Звиняйте за оффтоп. Не БМП и даже не БТР...

[Curioz]

 Как правильно называется спарка спаренных пушек?

[Crusader]

Как правильно называется спарка спаренных пушек?

Счетверёнка.

 А вот как называется пять спаренных пушек в одной установке? 

[Crusader]

Звиняйте за оффтоп. Не БМП и даже не БТР...

 Но всё равно круто..)

[Crusader]

Кстати, откуда такая шикарная картинка?

[Stenda G]

Кстати, откуда такая шикарная картинка?

Из тайных подвалов! 

КБ КВГ

Справочник по Коврову. 

[Curioz]

А вот как называется пять спаренных пушек в одной установке?

Децет. Или квинтет спарок, если таки проводить различия между установками с разным к-вом стволов. Англичане на кораблях различали, например: three-gun & triple gun turret.

[Crusader]

three-gun & triple gun turret.

 Т. е. три строенных?

Справочник по Коврову. 

А ссылкой не поделитесь? - Интересная же хрень - 30х4 это же гораздо страшнее, чем 23х4.

[Stenda G]

А ссылкой не поделитесь? - Интересная же хрень - 30х4 это же гораздо страшнее, чем 23х4.

К сожалению нет. По крайней мере в ближайшее время. 

[Crusader]

К сожалению нет. По крайней мере в ближайшее время. 

 Ладно, попробую сам покопаться.

[Curioz]

Т. е. три строенных?

Нет, строенная В ОТЛИЧИЕ от трехорудийной. Со спаренными и двухорудийными такая же фигня.