"Убили, значит, надежу Алексея-то нашего", или совсем другая ПМВ

[evigon]

- малая: Балканы + незначительные силы воюют против Турции, АВ (все армии)+Германия воюют против Франции и России.

Остались еще Италия и Румыния.

По этому сценарию Россия оказывается в более выгодном положении, нежели в РИ. Балканский союз самостоятельно справится с Турцией, значит часть войск можно перебросить из Закавказья. Невоюющая Италия (хотя бы на первом этапе) - это угроза АВИ, которая вынуждена будет держать более значительные силы на итальянской границе. Стратегически не вступившая в войну, но готовая к ней Италия важнее для Антанты. Прикрытие левого фланга Российской армии со стороны Балкан позволит сосредоточить основные силы против Германской армии.

[Tayhard]

Если Британия нейтрал, то весь германский флот может приплыть в Балтику. Как насчет прорыва к Питеру? Если его взять, то песенка России во многом спета, 45 артиллерии производятся в столице.

Да и поведение Японии трудно предугадать. если нет угрозы британского флота, они могут шалить на ДВ. При везении - вплоть до Читы по КВЖД.

Ну и от французской Кохинхины не откажутся, как же-с.

[evigon]

Если Британия нейтрал,

Британия - член Антанты. Нейтральной она быть не может, и в Германии это понимают. В Берлине наоборот могут насторожиться - чего это там задумали англо-саксы? Ну не вступают никак в войну! Странно.

[Tayhard]

Если Британия нейтрал,

Британия - член Антанты. Нейтральной она быть не может, и в Германии это понимают. В Берлине наоборот могут насторожиться - чего это там задумали англо-саксы? Ну не вступают никак в войну! Странно.

В политике значение имеет не членство во всяких там организациях, а прямая выгода.)) Италия вон тоже в Тройственном союзе была. И том, к чему склоняется общественное мнение в той или иной стране, вобщем было известно.

[smotrelkin]

Остались еще Италия и Румыния

Судя по произошедшим событиям, Италия только что победила Турцию, и переваривает свои новые владения, а также борется с жутким дефицитом бюджета. И да - имеет часть отмобилизованной армии.

Что касается Румынии, то она еще точно не отошла от крестьянских волнений 1907 года, и поэтому вынуждена вести осторожную политику - там не то чтобы приобрести, свое не потерять. Потому будет нейтральной на первых порах точно, и начнет шакалить только если будет 100% уверенность. Ни против России, ни против Балканского Союза , ни против АВ на первом этапе явно не игрок.

Балканский союз самостоятельно справится с Турцией

Я бы не переносил так строго реалии. Да на первом этапе - вполне возможно, что турки будут терпеть поражения. НО!

1. Греки из-за сильного влияния Германии могут и не поучаствовать в разделе врага - предположим, что Турция им сразу пообещает какие то компенсации.

2. АВ вполне может участововать своими добровольцами и поставками вооружения, впрочем - как и Франция и Британия - им невыгоден быстрый распад Турции.

А потом уже - Турция неплохо отмобилизовалась, и по потенциалу, она точно сильнее болгар и сербов в одиночку.

Прикрытие левого фланга Российской армии со стороны Балкан позволит сосредоточить основные силы против Германской армии. Ответить Цитата

Австро-Венгерской. По крайней мере раз силы Одесского и Киевского военных округов будут отмобилизованы. А вот против мобилизации или военное положение на германской границе -это неминуемая провокация, которой Россия будет всячески избегать.

Если Британия нейтрал, то весь германский флот может приплыть в Балтику. Как насчет прорыва к Питеру? Если его взять, то песенка России во многом спета, 45 артиллерии производятся в столице.

Может. И именно этого и опасается Россия.

Поэтому как только будут получены данные что Германия мобилизуется, будет поставлена минная позиция. А в конце 1912 года, немецкий флот еще сильнее привосходит русский, но еще больше отстоет от британского. Поэтому потеря даже нескольких кораблей, для Германии практически невозможна - иначе при вступлении Британии, может быть тотальная морская блокада и не только в Северном море.

Да и поведение Японии трудно предугадать. если нет угрозы британского флота, они могут шалить на ДВ. При везении - вплоть до Читы по КВЖД.

Это если Германия в войну вступит. А если нет - то можно ведь и опять в финансовую дыру залезть.

Потому как вступление Германии в наступательную войну, практически автоматически означает вступление Британии в войну.

В оборонительной войне, да еще на два фронта, Германия проигрывает ( по крайней мере если рассуждать с позиции тех политиков - они ведь не знают что можно быстро перестроить экономику на военный лад, и не знают как Германия выпуатеся с дефицитом селитры)

Продолжая.

Мне кажется, что Франция, начнет провоцировать Германию на нападение.

Предположим, что убедит ( что было легко) бельгийского короля впустить на территорию страны "ограниченный контингент". Германия вынуждена будет реагировать.

Единственное что смущает - это британский флот - я не обладаю знаниями - на 1912 год, он уже собран в Британских островах или все еще распылен по станциям?

[smotrelkin]

Как вам например, немецкий Оман? Или Немецкая Аравия?

Учитывая, как Британия выдавливала всех из Персидского залива, можно сказать что это фанатстика.

Максимум что может быть немецким - это Иерусалим. И то - не германский,а наверное австрийский.

[kinhito]

Мне вот думается, что Франция может решить что настал ее час: так как Россия уже мобилизована, она решит напасть на Германию, тем самым вынуждая Россию объявить войну и Германии

Обязана Россия вступить в войну с Германией, даже если на последнюю напала Франция? Так стояло в Договоре?

[Женя]

так как Россия уже мобилизована, она решит напасть на Германию, тем самым вынуждая Россию объявить войну и Германии

В таком раскладе русские быстро заключают с англичанами прямой военный союз и дают немцам обкорнать франков. Потому что союз франко-русский - он оборонительный. И такой ход со стороны франков чистая подстава и беспредел. Который надо пресекать.

Обязана Россия вступить в войну с Германией, даже если на последнюю напала Франция? Так стояло в Договоре?

Нет, договор был оборонительный.

[evigon]

В политике значение имеет не членство во всяких там организациях, а прямая выгода.

В британской внешней политике только 2 направления - нейтралитет или против самого сильного в Европе.

Что касается Румынии, то она еще точно не отошла от крестьянских волнений 1907 года, и поэтому вынуждена вести осторожную политику - там не то чтобы приобрести, свое не потерять. Потому будет нейтральной на первых порах точно,

В РИ, однако, Румыния участвовала во 2-й Балканской войне и в ПМВ.

Греки из-за сильного влияния Германии могут и не поучаствовать в разделе врага - предположим, что Турция им сразу пообещает какие то компенсации.

1-ю Балканскую войну начинали Болгария, Сербия и Черногория. Греки испугались, что останутся при своих, и тут же полезли в драку. Так и здесь - или ждать обещанного, или самим что-то хапнуть.

Вообще-то в данной АИ Россия должна начать войну против Турции - повод более чем веский. Вопрос: объявит ли АВИ войну России, у нее вроде в 1912 году союзного договора с Османской империей нет. И Германии вроде нет особого резона - сразу получат второй фронт со стороны своего главного врага Франции.

[Женя]

Не будет никакой европейской войны на первом этапе. А вот когда побивание Турции будет состоявшимся фактом - за наследство начнётся спор между балканскими государствами. Проигравший сможет апеллировать к АВИ. Тут-то и может начаться.

[Archer]

Все это очень красиво и замечательно, только вот чтобы напасть на Турцию Россия должна провести мобилизацию.

Мобилизация России для Германии неприемлема, поэтому как только она начнется Германия также объявит мобилизацию. И очень вероятно предъявит России ультиматум, как это и было в РИ. Далее цепная реакция - Германская мобилизация вызывает французскую. Итог предсказуем.

Германия будет здесь заступаться не за турецких террористов, как это некоторые пытаются представить. Плевать ей хоть на турецких террористов, хоть и на самого султана. Но Германия не может допустить еще большего усиления России за счет Турции. И Австро-Венгрия не может. Или они резко пустили коту под хвост всю свою политику?

Проливы в руках России - оно им надо? А Балканский союз, преданно глядящий на русского царя, который кидает жирные турецкие куски? Оно Германии и АВ надо? Вы серьезно так думаете? А ведь это все и будет, если позволить России умочить Турцию. Кто-то считает, что в Берлине и Вене сидят клинические идиоты, не понимающие элементарных вещей?

Сдать Турцию означает получить мобилизованную Россию на востоке с проливами, через которые теперь можно с французами запросто в гости друг к другу ходить. И с кулаком Балканского союза, направленным в мягкое подбрюшье АВИ. Допустить такое означет, что можно сразу сдаваться. Потому что всем ясно, кто будет следующим номером марлезонского балета.

Это все еще не говоря о том, что у Германии большие планы в Турции. Одно строительство жд до Багдада чего стоит. И вот так от всего отказаться? В обмен на что? На обещания России чего-нибудь может быть потом дать с барского стола?

Что касается АВИ - так они прямо заявляли, что их цель сохранение статус-кво в отношении ОИ и допускать там каких-то движений России, не говоря о прямой войне, они не собирались ни в каком случае.

Изменено 24 Mar 2013 пользователем Archer

[Archer]

А кстати все основные игроки тогда же во время 1-й балканской ведь высказались. Старина кайзер, например, прямо сказал, что Германия поддержит Австро-Венгрию в любом случае и не остановится ни перед чем, вплоть до мировой войны.

Сама же Австро-Венгрия колебалась, но мнения тоже однозначно высказывали, что не допустят вмешательства другой европейской державы (имелся в виду понятно кто). А колебались только потому, что Россия не выступила все-таки. Здесь же Россия вмешивается в войну. Соответственно и АВИ ничего другого не остается. А тут и Германия подтянется. И понеслась.

[Женя]

чтобы напасть на Турцию Россия должна провести мобилизацию.

Нет, не должна. По крайней мере полную. Может объявить частичную в центральных (наиболее населённых) областях. Но и то не факт.

Германия не может допустить еще большего усиления России за счет Турции. И Австро-Венгрия не может.

Потому они будут искать усиления для себя. Например - права на базы в Сербии военные. Или такое вот.

Балканский союз, преданно глядящий на русского царя, который кидает жирные турецкие куски?

Значит, до того, как попасть в руки Балканского Союза - эти куски должны пройти через руки немецкие. Только и всего. Для русских в "святом походе" это будет приемлемо, иначе вообще же не пустят бить турку!

вот так от всего отказаться? В обмен на что?

Значит немецкие концессии в Турции должны быть гарантированы. При необходимости и какие-то концессии в самой РИмперии немцы получат.

Что касается АВИ

Их номер второй. Ключевой является позиция немцев.

[evigon]

Сдать Турцию означает получить мобилизованную Россию на востоке с проливами

Против русско-турецкой войны будут все, кроме Франции. В Париже спят и видят, что Германия кинулась в драку, не важно с кем, выгоднее всего - с Россией, с которой оборонительный союз.

Их номер второй. Ключевой является позиция немцев.

В Вене могут занервничать и, не спрашивая "старшего брата", забряцают оружием.

[Урус-хай]

Учтём и "общественное мнение". Когда вступаются за детоубийц... - это мягко говоря - странно.

Во время греческого восстания 1821-1832

британское и французское правительство подозревали, что восстание было российским заговором по захвату Греции и даже, возможно, Константинополя.

Но когда случилась резня на острове Хиос - начался рост сочувствия к грекам. И политики решили - что это удобное время разобраться с Турцией. И Англия приняла участие в войне против Турции.

Так что и в данном случае достаточно будет подкупить десяток влиятельных журналистов...

Кстати, Вильгельму невинноубиенный Алексей тоже приходится родственником. Так что Германия может начать настаивать на тщательном расследовании, вероятно, согласится на некие компенсации от турок.

Мобилизация... Германия же НЕ может не осознавать, что Россия начала войну с Турцией. А не с Германией. Следовательно, надо выждать.

Изменено 25 Mar 2013 пользователем Урус-хай

[Archer]

Коллега Женя, проблема в том, что Германию и Австро-Венгрию интересуют, в отличье от вас, собственные интересы, а не интересы России. И, в отличье опять же от вас, они России подыгрывать не собираются.

Германия не может допустить еще большего усиления России за счет Турции. И Австро-Венгрия не может.

Потому они будут искать усиления для себя. Например - права на базы в Сербии военные. Или такое вот.

То есть вместо вполне реальных концессий, огромных денег уже вложенных в Турцию и уже заключенных больших контрактов (на поставки оружия) согласятся удовольствоваться обещанием России чего-нибудь отстегнуть? Ну-ну.

Балканский союз, преданно глядящий на русского царя, который кидает жирные турецкие куски?

Значит, до того, как попасть в руки Балканского Союза - эти куски должны пройти через руки немецкие. Только и всего.

Действительно, как все просто! Схему этого "прохождения" представите? Россия отдает Крит Германии, а Германия торжественно передает его Греции? Вам самому это бредом не кажется?

Значит немецкие концессии в Турции должны быть гарантированы. При необходимости и какие-то концессии в самой РИмперии немцы получат.

Еще раз. С какой стати Германии отказываться от всего, что у нее и так уже есть в обмен на обещания все это гарантировать? Проливы России зачем отдавать? Балканский союз зачем позволять сохранить и усилить? Зачем самим вкладывать в руки России "балканский меч", которым в случае чего тут же пырнут союзную Австро-Венгрию?

Что касается АВИ

Их номер второй. Ключевой является позиция немцев.

Потому что коллега Женя так сказал? Глядя из 21 века? Для разнообразия не хотите попытаться строить альтернативу исходя из реальной ситуации 1912-го года?

Австро-Венгрия себя номером вторым не считала. А считала Великой державой, которая действовала и будет действовать сама. Германия для них не старший брат, а равный союзник. Это потом они огребут по сусалам и уползут "к ногам". Но этот момент еще далеко не настал.

Даже в нереальной ситуации, когда Германия АВИ не поддержит (а она, напомню, не только поддерживает, но и заверяет, что готова идти "вплоть до мировой войны", даже в этой ситуации АВИ будет воевать. Потому что понимает - сдать Турцию и отдать Балканы союзу это смертный приговор себе.

Сербия много Россию слушалась? А ведь была не то что вторым, а даже "шестнадцатым" номером в европейских делах.

Нет, не должна. По крайней мере полную. Может объявить частичную в центральных (наиболее населённых) областях. Но и то не факт.

Вы понимаете, что война с Турцией Австро-Венгрии, мягко говоря, не понравится? Нет? Но в Петербурге-то это понимают. АВИ в 1912-м реально начала мобилизацию против Сербии. Здесь тем более это сделает.

И Россия должна по-вашему спокойно воевать не проводя мобилизацию, при этом имея готовую развернутую армию против себя и своих союзников? Как бы вам ни хотелось, но так было просто не принято :grin:

Изменено 25 Mar 2013 пользователем Archer

[Урус-хай]

Archer, Верно. Но Германия и Австро-Венгрия могут начать прикидывать: а что мы сможем откусить от Османской Империи? Балканский Союз... можно всегда провести новые границы так, чтобы противоречия были неизбежны.

[Archer]

Германия и Австро-Венгрия могут начать прикидывать: а что мы сможем откусить от Османской Империи?

Не могут. В реале ведь отчего-то не прикидывали. Почему? А потому, что они и так уже откусили. Германия сделав Турцию полуколонией и фактически вассалом (сколько там германских "военных советников" хотя бы?). А АВИ - сожрав Боснию.

Дальнейшее "откусывание" им не нужно. Куда еще кусать? Россия все равно больше откусит. Предложения Германии и АВИ утереться и соглашаться на подачки России - это желание России подыграть, а не АИ.

Зато вот АВИ как раз собирается Сербию кусать

Балканский Союз... можно всегда провести новые границы так, чтобы противоречия были неизбежны.

А кто их проведет? Если Германия и АВИ позволяют России невозбранно вмешаться и запинать Турцию, их проведет Россия ;)

Изменено 25 Mar 2013 пользователем Archer

[Archer]

Мобилизация... Германия же НЕ может не осознавать, что Россия начала войну с Турцией. А не с Германией. Следовательно, надо выждать.

Выждать чего? Чтобы Россия стала еще сильнее и получила преданный ей военный блок на Балканах? Зачем это Германии??? - вот ключевой вопрос. Если, конечно, мы хотим выстроить реальную альтернативу, а не подыграть России.

[Женя]

В Вене могут занервничать и, не спрашивая "старшего брата", забряцают оружием.

Значит будет австро-прусская №2, думаю! : ) оно в принципе и неплохо : ) ну либо да, альтПМВ.

в отличье опять же от вас, они России подыгрывать не собираются.

1. Я не подыгрываю РИмперии, по крайней мере сознательно.

2. Следите за тем, что пишете, пожалуйста, вы опасно близки к некорректности.

То есть вместо вполне реальных концессий, огромных денег уже вложенных в Турцию и уже заключенных больших контрактов (на поставки оружия) согласятся удовольствоваться обещанием России чего-нибудь отстегнуть?

1. Расскажите мне про огромные немецкие деньги, вложенные в Турцию, пожалуйста.

2. Судя по РеИ-поведению немцев в ходе ПМВ, когда параллельно с БД против Антанты немцы заставили Турцию выплачивать французам проценты по кредитам (потому что война войной, а обед по расписанию), они от РИмперии вполне могут ждать того же. Ну повоевали, и чего? нашим вложениям ничего не угрожает, потому что священное право частной собственности же.

Схему этого "прохождения" представите?

Оккупация европейской части Турции немецкими войсками, а не русскими, за исключением "приконстантинопольских" земель.

Балканский союз зачем позволять сохранить и усилить?

Не понимаю, где вы видите усиление союза. Контроль за раздачей пряников, отданный в немецкие руки хотя бы частично, де-факто и есть демонтаж союза.

Зачем это Германии?

Чтобы

1. Получить кое-что, не затратив ничего.

2. Снять русско-австрийские противоречия и тем самым получить возможность договариваться с русскими, не задевая этими договорённостями интересов австро-венгров.

Интерес дальний у немцев - доминирование на континенте. Если договариваться с русскими можно, не задевая интересов АВИ, оно становится вполне реальным.

[Урус-хай]

Если, конечно, мы хотим выстроить реальную альтернативу, а не подыграть России.

Хорошо.

1. Софийский инцидент. Убийство цесаревича Алексея.

2. Споры в Европе. Вильгельм собирает чрезвычайное собрание. Франция и Англия ждут ходов Германии.

3. Россия проводит мобилизацию ТОЛЬКО в Закавказье.

4. Всеобщая мобилизация в Балканском Союзе.

5. Объявление войны Турции Россией и БС. Одновременно восстают армяне в турецкой части Армении.

6. Германия объявляет войну России и БС?

7. АВИ объявляет войну России и БС?

Важный аспект - Болгария - на стороне России.

Изменено 25 Mar 2013 пользователем Урус-хай

[Archer]

Значит будет австро-прусская №2

Ваш уровень "владения обстановкой" рассматриваемого периода мне ясен.

Следите за тем, что пишете, пожалуйста, вы опасно близки к некорректности.

Что вы - это я еще очень мягок! Но терпение мое не безгранично Вот от таких заявлений оно становится еще меньше:

Расскажите мне про огромные немецкие деньги, вложенные в Турцию, пожалуйста.

Если вы не в курсе простых вещей, то на чем вообще основываесь в данной теме? Просто так лишь бы что-то сказать?

Оккупация европейской части Турции немецкими войсками, а не русскими, за исключением "приконстантинопольских" земель.

Мдя.

Не понимаю, где вы видите усиление союза. Контроль за раздачей пряников, отданный в немецкие руки хотя бы частично, де-факто и есть демонтаж союза.

Это разбор ситуации с точки зрения "так хочется коллеге Жене", а не реалий того времени. Не вижу смысла его обсуждать.

Снять русско-австрийские противоречия

Это еще зачем? Чтобы у единственного стоящего союзника появилась возможность соскочить с поезда? Гениальный ход Берлина!

Зачем какие-то измышления если есть реальные факты?

А они таковы:

1) В 1912-м АВИ начала мобилизацию, угрожая войной.

2) Германия подтвердила АВИ, что поддержит ее в любом развитии событий.

3) Это все произошло в условиях, когда Россия не воюет, а Турции грозит "всего лишь" Балканский союз.

Мы вводим дополнительный фактор в реальные события: Россия воюет.

И что - АВИ утрется?

5. Объявление войны Турции Россией и БС. Одновременно восстают армяне в турецкой части Армении.

6. Германия объявляет войну России и БС?

7. АВИ объявляет войну России и БС?

6 - объявление мобилизации в АВИ.

7 - объявление (частичной?) мобилизации в России.

8 - объявление мобилизации в Германии. (ультиматум России?)

9 - объявление мобилизации во Франции

и все заверте...

[mactuca]

Оккупация европейской части Турции немецкими войсками, а не русскими, за исключением "приконстантинопольских" земель

Итересный вариант "дружественная оккупация"

Турцию громит Балканский союз и Россия, и она выбирая меньшее из зол соглашается на оккупацию Румелии Германией и Австро-Венгрией , что бы высвободить силы для Кавказского фронта. Балканские союзники России видя что им при любых вариантах конец подписывают сепаратный мир, Россия остается одна(ну Франция конечно может вмешаться) против Турции, Австрии и Германии.

[evigon]

Россия проводит мобилизацию ТОЛЬКО в Закавказье.

Это нереально.

Снять русско-австрийские противоречия

Австрийско-российские противоречия завязались еще при Николае Первом, и с тех пор всё нарастали. По слову Вильгельма снять их не получится.

Если договариваться с русскими можно, не задевая интересов АВИ,

Не можно. См. выше.

Расклад может быть такой:

1. Россия и балканские страны объявляют войну Турции.

2. Австро-Венгрия объявляет войну России, Сербии, Черногории, Болгарии.

3. Германия, Франция, Британия ждут развития событий

4. Румыния под давлением России объявляет войну АВИ. Россия вводит на территорию Румынии войска.

5. Австрийская армия отступает. Франц-Иосиф требует от Вильгельма помощи.

6. Германия объявляет войну России и ее союзникам.

7. Франция объявляет войну Германии.

Первая мировая началась.

[Урус-хай]

Это нереально.

Относительно реально. Россия НЕ МОЖЕТ сразу устроить мобилизацию. А вот начать мобилизацию на САМОМ УГРОЖАЕМОМ театре военных действий (то есть Закавказье) - да.

Остальной расклад - всецело согласен. А вот революции может и не быть - в России немного иные умонастроения. И волна сочувствия царю - "сына-то, дитя невинное турки убили..."

Да и Гришка Распутин - тот что скажет Царю?

Смотрим РИ-действия Болгарии в Первой мировой.

14 октября 1915 Болгария, объявив войну Сербии, вступила в Первую мировую войну. В ответ на это на следующий день страны Антанты объявили войну Болгарии. В этот же день, 15 октября, болгарские войска начали наступление, перейдя болгарско-сербскую границу. Болгарские войска общей численностью до 300 000 человек атаковали сербские войска. 1-я болгарская армия под командованием генерала Бояджиева завязала ожесточённые бои с сербскими армиями.

А если эти 300 тысяч болгар в 1912 посланы против турок? Тогда вероятно поражение турок в Дарданелльской операции.

Изменено 25 Mar 2013 пользователем Урус-хай