"Убили, значит, надежу Алексея-то нашего", или совсем другая ПМВ

[Женя]

в России не было плана частичном мобилизации

А что же в 1905м случилось?

[Крысолов]

А что же в 1905м случилось?

Неразбериха и бардак

[smotrelkin]

Исходя из реальной политики младотурок.

Реальная политика младотурок складывалась из текущей ситуации:

- постоянные войны, каждая из которых была следствием последующих - начиная от итало-турецкой и заканчивая первой мировой.

- ликвидация господства меньшинств в госаппарате, которые были клиентеллами основных держателей гос.долга.

Ну а замедлить хоть как-то можно? На расширение заговора случайно русская революция 5-го года не повлияла? Вкупе с революцией и введением конституции в Иране?

Вообще то, могло повлиять следующее:

Идя на поводу Центральных Держав и своих союзников по Антанте, Россия приняла программу устрашения Турции, путем захвата десантом Босфора и его кратковременной оккупации и юго- восточного побережья Черного моря.

И если на Восточном фронте,дела у России продвигались успешно, то десантная операция не удалась - затянувшись на плацдарме, который взяли в кольцо турецкие силы.

Балканский Союз завяз в осенней распутице, зимой началась эпидемия тифа , а кроме того Австро-Венгрия развернула масштабные учения в БиГ, вынуждая Сербию и Черногорию держать основные силы на своей границе, ослабляя натиск на Западную Европейскую турецкую армию.

То есть , вместо победоносной войны, шло постепенное прогрызание турок с востока, с издыханием Балканского Союза.

В этой ситуации к лету 1913 года, обе стороны конфликта захотят перемирия

[kinhito]

Война давно назрела и Германия стремится к ней.

Вот! Клим Чугункин!

Век работы Агитпропа - британского, французского, советского, американского - забит в подсознание.

Вроде как бы разобрались с Великой, но... это другой уровень... мЫшленья.

Совершенно верно, что России придётся чем-то поступиться. Захватить Турцию и утвердится на Балканах - это безсмысленныя мечтанья славянофилов.

Задано сближение с Болгарией? ОК - придётся "слить" сербов - и греков, конечно. В конце-концов македонцы - они ближе болгарам. Отказ от поддержки великосербских амбиций - путь компромисса с Австро-Венгрией. С Германией можно договориться возвращаяь к бьёоркским условиям: равноудалённость России к Германии и Франции - гораздо более стабильная конструкция, чем сложившияся блоковая система.

[КотКот]

Наследником Николая станет Михаил. Официально.Значит в случае чего неожиданного отречения Михаила не последует......

[smotrelkin]

С Германией можно договориться возвращаяь к бьёоркским условиям: равноудалённость России к Германии и Франции - гораздо более стабильная конструкция, чем сложившияся блоковая система.

Я то с Вами согласен, но вот на то время, для политиков России была большая дилемма:

Германия ищет "жизненное пространство"

:

-за счет России (балтийские провинции)?

- за счет колоний?

И нельзя сказать к чему больше склонялись немцы:

- со времен Каприви, политика по отношению к восточному соседу стала намного жестче чем раньше.

- в "удобные" для Германии моменты, они не обостряли отношения с Британией - без которых колоний не видать.

Ну и жесткая неконструктивная политика по разрешению "эльзасского" вопроса, решением которого Германия считала только успешную войну, наталкивала наших политиков на осторожное отношение к бьернскому соглашению: удалиться от Франции можно всегда, но вот найдем ли мы союзников и на каких условиях, если Центральные Державы захотят решить внутренние кризисы с помощью успешной войны - далеко не факт.

Послезнанием никто не обладает.

Проповедования России восточного славянофильства тоже не особо радовало пангерманистов

[kinhito]

Германия ищет "жизненное пространство"

:

-за счет России (балтийские провинции)?

- за счет колоний?

Безусловно - за счёт колоний. В которые немцы едут без великого энтузиазма. Впрочем - что понимать под "колонией"? В России полно немецких колоний (было). Беспокоили немцы-колонисты под Петербургом, в Бессарабии или на Волге власти? А остзейские немцы - плохо служили русскому царю?

Да и не время пока Национализмов, власть Аристократии своё доживает...

Проповедования России восточного славянофильства тоже не особо радовало пангерманистов

Влияние мегало-националов, мне кажется, несколько преувеличино. Шума, от них, конечно много, но... Жириновский тоже шумит.

[smotrelkin]

Безусловно - за счёт колоний. В которые немцы едут без великого энтузиазма.

Почему безусловно?

И кстати - колония - колонии рознь:если в Намибию ехали без энтузиазма, то в Танзанию темпы переселенцев нарастали.Кстати была и внутренняя колония Германии, о чем часто забывают - герцогство Позен также финансировалось государством как место для переселений немцев. Успехи у немцев были бОльшие чем у русских, хотя поляков они так и не смогли демографически выжить.или превзойти

Впрочем - что понимать под "колонией"? В России полно немецких колоний (было). Беспокоили немцы-колонисты под Петербургом, в Бессарабии или на Волге власти?

Да, и причем чем дальше тем больше. Колонии были разные - новые и те что при Екатерине Великой. Те что новые - мало интегрировались с окружающим населением.

А остзейские немцы - плохо служили русскому царю?

Если про аристократию - то служила она обоим иимператорам.

Если про население - то после событий 1905-1906 года, то да - служило плохо. Не случайно латышские стрелки вошли в фольклор.

Влияние мегало-националов, мне кажется, несколько преувеличино. Шума, от них, конечно много, но... Жириновский тоже шумит.

Однако же именно поэтому победили старочехи

Изменено 26 Mar 2013 пользователем smotrelkin

[Урус-хай]

как дальше развиваем?

Учтем - и Германия и Австро-Венгрия не так хорошо готовы к войне с Россией как в РИ.

Изменено 27 Mar 2013 пользователем Урус-хай

[КотКот]

а К ВОЙНЕ ВСЕГДА ПОЛНОСТЬЮ НЕ ГОТОВЫ. эТО НЕ ПРИЧИНА К ОТСУТСТВИЮ ЕЁ НАЧАЛА.....

[smotrelkin]

Давайте попробую накидать некий time-line:

события до убийства:

все ка было в нашей истории

сентябрь 1911- октябрь 2012 -итало турецкая война ( боевые действия закончились в июле 1912 года)

убийство цесаревича:

август 1912 года.

Официальное прикрытие поездки - посещение крестника, которому стало 18 лет ( хотя день рождения был в 30 января)

Неофициально: Николай II ехал скрепить союз между Сербией, Болгарией и Черногорией.

после убийства.

август 1912 года - вспыхивает антитурецкий мятеж в Албании и Македонии: цели у ммятежников разные

-албанцы хотят свое государство

македонцы - по указке из Болгарии.

август-сентябрь 1912 г.

Россия проводит консультации с Францией, Британией, Австро-Венгрией и Германией по реакции на убийство.

от Германии, Франции и Британии получает согласие на ограниченные военные действия в Босфоре и Восточной Турции

в обмен при заключении мирного договора:

Франция: передача двух портов в Ливане и прилегающий территории, увеличение закупок артиллерии, снижение пошлины на ткани и предметов роскоши, заказ локомотивов и вагонов

Британия: ввод войск в дарданеллы, форты в галлиполи, суверенный отказ Турции вассалитета султанств в Персидском заливе и, передача Басры, фактический контроль Британии в Фатхе. и мессопотамии

Германии: снижения транзитных и почтовых тарифов, размещение части военных артиллерийских заказов на круппе, разрешение на аренду земли в Сибири на общероссийских основаниях , снижение пошлин на краски, муку и лекарства

Австро-Венгрия:

Неофициальная поддержка в снижении антиавстрийской риторики и славянофильства, корректировка норм оседлости для Юга России, уступки в польских вопросах ( преподование), при разделе сфер влияния - Сербия и Румынские --австрийские сферы

Сентябрь 1912:

- мобилизация кавказского и Одесского округа, Черноморского флота.

Начало боевых действий.

Балканский союз воздерживается от начала военных действий против Турции . в Македонии продолжаются волнения.. Австро-Венгрия предлагает Турции свою помощь в усмирении албанского восстания, накапливает войска в БиГ под видом учений.

Какие действия далее?

[Урус-хай]

Какие действия далее?

Попробую наметить.

1. Восстание в турецкой Армении. Волнения курдов.

2. Россия вторгается в Восточную Турцию. Осада Эрзурума. Русские десанты на турецком побережье Черного моря.

3. Вероятно, некоторые волнения в иных турецких областях.

Можно и вот такое - толпа, руководимая младотурками, захватила русское посольство в Стамбуле и растерзала Николая Валериановича Чарыкова, русского посла в Турции. а также многих подданных русского царя.

Изменено 28 Mar 2013 пользователем Урус-хай

[Tayhard]

Жаль, линкоров на ЧМ еще нет. Я тут прикинул - если они встанут у берега европейской Турции, чуть западнее Босфора - то могут весь перешеек обстреливать, и Стамбул тоже. 305мм калибром...

[Tayhard]

А с другой стороны, Гебена с Бреслау тоже нет. Как бы тут поизящнее распорядится черноморским флотом? десант на Босфор?

[smotrelkin]

1. Восстание в турецкой Армении. Волнения курдов.

Волнение курдов - не думаю. Персидские экспедиции "до этого" как раз и были направлены против курдов. В лучшем случае нейтралитет - в худшем это легкая кавалерия турок

А вот армяни - да, могут подняться. Тогда в оставшейся турции их начнут планомерно вырезать.

2. Россия вторгается в Восточную Турцию. Осада Эрзурума. Русские десанты на турецком побережье Черного моря.

Десанты могут быть. А вот для осады - уже кажется не сезон. октябрь. В лучшем случае - захват территории и подъездных путей.

3. Вероятно, некоторые волнения в иных турецких областях.

Только если Фатх , и как уже писал выше - армяне. Греки - скорее не будут, им наоборот только выгода от войны и устранение конкурентов.

Жаль, линкоров на ЧМ еще нет. Я тут прикинул - если они встанут у берега европейской Турции, чуть западнее Босфора - то могут весь перешеек обстреливать, и Стамбул тоже. 305мм калибром.

С точки зрения противодействия - ничего не мешает. Другое дело, что Босфор очень хорошо сторожат батареями , поэтому в створ войти не удастся.

И сомнения относительно "пострелять по Стамбулу" - дальности не хватит.

Кстати в этом случае, количество броненосных стационаров от Британии и Франции ( а может и Германии) возрастет до величины больше чем ЧФ ( чтобы не подумали русские оккупировать Царьград)

Изменено 28 Mar 2013 пользователем smotrelkin

[smotrelkin]

Как бы тут поизящнее распорядится черноморским флотом? десант на Босфор?

Как прикрытие десанта - да (огневое воздействие и подавление).

По дипломатическим причинам, вход в Босфор российскому флоту - запрещен (как вводная)

[Крысолов]

- постоянные войны, каждая из которых была следствием последующих - начиная от итало-турецкой и заканчивая первой мировой. - ликвидация господства меньшинств в госаппарате, которые были клиентеллами основных держателей гос.долга.

В случае прихода младотурок итало теруцкой не избежать, вопрос в сроках.

Ну а с меньшинствами детерменировано.

[Tayhard]

И сомнения относительно "пострелять по Стамбулу" - дальности не хватит.

В том-то и шутка, что хватит. Главный калибр линкоров ЧМ времен ПМВ бил, если Вики не врет, на 29 км...Это в аккурат перекрывает весь перешеек между Мраморным и Черным морями, на кончике берегу которого расположен Стамбул.

В принципе, в 1912 эти орудия уже существуют, только на кораблях не смонтированы...

Изменено 28 Mar 2013 пользователем Tayhard

[Урус-хай]

Греки - скорее не будут,

Понтийские греки - вполне могут восстать, обороняясь от резни.

http://www.javakhk.net/forum/index.php?showtopic=194

И учтем, что в Греции 1912 в командовании есть планы вернуть малоазийское побережье Эгейского моря.

Изменено 28 Mar 2013 пользователем Урус-хай

[smotrelkin]

В случае прихода младотурок итало турецкой не избежать, вопрос в сроках. Ну а с меньшинствами детерменировано.

Про итало-турецкую ничего не скажу, знаю тему слабо - читал только одну книгу. Там кажется изначально позиция у турок была "никакая" в силу того. что резервы подтянуть было нельзя. так как итальянцы сильно превосходили на море. Ну и соответственно до Италии дотянуться не могли. Учитывая что боевые действия заняли около полугода, не думаю что что-то может сильно затянуть эту войну или наоборот сильно скоратить

В принципе, в 1912 эти орудия уже существуют, только на кораблях не смонтированы...

Значит обстрел Стамбула можно исключить - процесс замены орудий явно измеряется месяцами. если не полугодиями.

Кроме того, в случае обстрела пострадают мирные жители, и это не очень хорошо будет для "оправдания вторжения".

Ну и есть риск, что младотурки, как в ПМВ все заминируют и при случаи могут рвануть все к едрене фене. Опять же получим более ранний вариант " Лувена".

И учтем, что в Греции 1912 в командовании есть планы вернуть малоазийское побережье Эгейского моря.

Сами по себе, они точно не полезут . А вот Германия ( к вопросу о компенсациях) вполне может Россию "попросить" при заключении мирного договора вернуть грекам часть Малой Азии.

Для России просьба будет вполне "камильфо" - греки народ православный, большая община живет в России.

Для Германии - тоже неплохо. так как в то время, Греция практически полностью под их влиянием. А значит и "Большая Греция" - будет под их влиянием.

Пожалуй, это удобный вариант в качестве "компенсации"

Для Германии это удобно - они будут контролировать и Турцию (формально это же русские потребуют уступку грекам0 и Грецию, и в случае конфликта - вполне удобный плацдарм и против России и против Британии.

Кстати как только получится Большая Греция - у нее начнется конфликт с Британией - потому как Кипр, это тоже часть Большой Греции.

[Archer]

Германии ... разрешение на аренду земли в Сибири на общероссийских основаниях

Австро-Венгрия:

Неофициальная поддержка в снижении антиавстрийской риторики и славянофильства, корректировка норм оседлости для Юга России, уступки в польских вопросах ( преподование), при разделе сфер влияния - Сербия и Румынские --австрийские сферы

Балканский союз воздерживается от начала военных действий против Турции

РжачЪ!!! А так хорошо начинали! Я ж говорил - фэнтези будет. Жаль, что оказался прав. Из этого можно было бы построить редкого зверя для нынешних дней - хорошую АИ.

[smotrelkin]

РжачЪ!!! А так хорошо начинали! Я ж говорил - фэнтези будет. Жаль, что оказался прав. Из этого можно было бы построить редкого зверя для нынешних дней - хорошую АИ.

Archer, вы прямо как из Джерома "Как мы писали роман". Там был персонаж МакШонесси, который хорошо умел критиковать.

Не могли бы вы написать ваше видение, что если авторским произволом России нужно воевать, то на какие уступки она должна пойти Британии , Франции и Германии, чтобы те согласились "не вмешиваться"?

[Archer]

Archer, вы прямо как из Джерома "Как мы писали роман". Там был персонаж МакШонесси, который хорошо умел критиковать.

Кажется, я на ФАИ уже доказал, что могу "не только критиковать" Так что на слабо не поведемся.

Не могли бы вы написать ваше видение, что если авторским произволом России нужно воевать, то на какие уступки она должна пойти Британии , Франции и Германии, чтобы те согласились "не вмешиваться"?

Я ведь уже изложил выше "как это будет на самом деле". Будет война. Германия и особенно АВИ не пойдет ни на какие уступки. Они будут воевать. А Франции и не надо никаких уступок. Она и в РИ в балканском кризисе толкала Россию к войне. Не одна Германия воевать хотела Но тут возобладало мнение "я так вижу" ни на чем не основанное. О чем далее говорить? Я остаюсь наблюдателем.

[smotrelkin]

Но тут возобладало мнение "я так вижу" ни на чем не основанное

Это вы зря. Я с вами согласился, что это наиболее вероятностный сценарий. И приведет он к быстрому разгрому России, и далее уже иному сценарию событий, в которой Россия участие будет принимать минимальное или второстепенное.

Второй вариант - более рояльный, сейчас и рассматриваем: Россия, какими то уступками ( вопрос какими?) удалось добиться нейтралитета Держав в полицейской расправе над Турцией. Ход событий предусматривает как минимум два варианта:

-России дадут возможность довести дело до получения значимых успехов

-вмешается одна из Держав на стороне Турции и далее... варианты.

[Archer]

И приведет он к быстрому разгрому России

С какой стати? Германия и АВИ для этого "недостаточно круты". Тем более, что Франция радостно и с песней бросится на Германию.

Второй вариант - более рояльный, сейчас и рассматриваем:

Дык зечем его вообще расматривать? Он не просто рояльный. Он и есть фэнтези. Может, создать реальный вариант? Вот здесь бы я пригодился. ))

Изменено 28 Mar 2013 пользователем Archer