Кавказский фронт в МПВГ 1914-18

[master1976]

3-й корпус - 2 бр. Лашкари

Против них-две турецкие дивизии.

[Вандал]

Исходя из их начального положения, им следует искать сражения в районе Артвина.

Артвин-изначально промежуточный пункт.Из него теоретически возможен контрудар против турецкой группировки,наступающей на Ардаган.Или -на помощь Батумской группировке.Но сам по себе Артвин,как пункт сосредоточения -выпадает из общей канвы операции.Это.скажем так,пункт,вольно или невольно сковывающий целый корпус грузинской армии.В любом случае(либо 2-й грузинский корпус выдвигается на Ардаган или в помощь русскому Ольтинскому отряду,либо на батумское направление)-потеря темпа и времени на сосредоточение и развертывание сообразно складывающейся на фронте ситуации.

1) Как наступать на Ардаган иначе, чем через Артвин?

2) Что такое канва операции?

3) Расчет времени приведите. Потеря темпа - это в шахматах.

[Вандал]

3-й корпус - 2 бр. Лашкари

Против них-две турецкие дивизии.

Неправильно считаете. У турок 6 дивизий (51 батальон), у грузин 6 бригад - 36 батальонов. Действительно мало. Надо две бригады из Ардагана подтянуть. Так понятно, почему туркам нельзя наносить сразу два удара на Батум и Ардаган одновременно?

[Вандал]

Ну, Вы сами понимаете, надеюсь, "ценность" этих сведений. Они уже устареют.

Это если корпуса переносятся по мановению волшебства.

А если представить.что войска двигаются в тяжелых условиях горной местности,при сильной вьюге,при порывах ветра.без мало-мальских дневок(выдерживая темп,требуемый Энвер-пашой),по узким ущельям.по скалам с вырубленными обледенелыми ступеньками.волоча на себе все необходимое.с выбивающимися из сил вьючными животными...Процесс марш-маневра будет долгим и сведения.полученные от пленных.от агентуры,от перебежчиков не столь быстро потеряют свою актуальность.

Это лирика. При движении в зимних условиях по горам скорость марша составляет в среднем 2 км/ч. При 8 часах движения в сутки (зима, световой день короткий) - 16 км. Так что по горам турки долго идти будут. Если по шоссе - то тут лучше - 3 км/ч, 24 км в сутки. Совсем без дневок - это что, без еды тоже? Солдат может тащить на себе еды на 4 дня, а потом?

P.S. Речь шла о том, откуда турки будут знать дислокацию грузин, а не о том, откуда грузины узнают о силах турок.

Изменено 13 Apr 2013 пользователем Вандал

[ГОРЕЦ]

Есть еще момент, даже если местное магметанское население не удастся склонить к восстанию, но агентурные данные они поставлять будут, тем более эти горы для них родные

[ГОРЕЦ]

Попытался перенести на новую карту дороги с англ карты 1883 (с некоторыми добавлениями)

Изменено 13 Apr 2013 пользователем ГОРЕЦ

[master1976]

1) Как наступать на Ардаган иначе, чем через Артвин?

Через Панжуретский и Агундирский перевалы.Сбив русский Ольтинский отряд и оттеснив его к Бардусу силами 9-го корпуса и частью сил 10-го,Через Салут,на север,на Тахтакран с выходом юго-восточнее Михайловки и южнее Ардагана

2) Что такое канва операции?

Основа событий,действий.

[master1976]

Так понятно, почему туркам нельзя наносить сразу два удара на Батум и Ардаган одновременно?

Непонятно.Удары и не будут одновременными.

[Вандал]

Есть еще момент, даже если местное магметанское население не удастся склонить к восстанию, но агентурные данные они поставлять будут, тем более эти горы для них родные

По армии мирного времени турки и так будут иметь точные сведения. По армии военного времени - все равно придется пользоваться оценками Генштаба. По дислокации частей. Более-менее могут определить общую численность и названия некоторых частей. Учитывая, что любая часть может за сутки проделать 20-30 км туда-сюда по шоссе, все эти агентурные данные по конкретной дислокации будут очень приближенными. Учтите, что сообщения от агентов на местах до турецких штабов будут идти несколько суток.

[Вандал]

1) Как наступать на Ардаган иначе, чем через Артвин?

Через Панжуретский и Агундирский перевалы.Сбив русский Ольтинский отряд и оттеснив его к Бардусу силами 9-го корпуса и частью сил 10-го,Через Салут,на север,на Тахтакран с выходом юго-восточнее Михайловки и южнее Ардагана

Это вне сферы ответственности грузинской армии.

2) Что такое канва операции?

Основа событий,действий.

Я не знаю такого термина в военном деле. В военном деле основа событий - обстановка и планы сторон. Канва событий есть в художественных произведениях.

Так понятно, почему туркам нельзя наносить сразу два удара на Батум и Ардаган одновременно?

Непонятно.Удары и не будут одновременными.

Если удары не будут одновременными, то грузины, действуя по внутренним операционным линиям, разобьют турок по частям.

[master1976]

Это вне сферы ответственности грузинской армии.

Туркам это обстоятельство без разницы.

Если удары не будут одновременными, то грузины, действуя по внутренним операционным линиям, разобьют турок по частям.

Поясните,что такое внутренние операционные линии.

[Вандал]

Попытался перенести на новую карту дороги с англ карты 1883 (с некоторыми добавлениями)

1) Где на английской карте дорога южнее Артвина на Ардануч? Даже сейчас такой дороги нет.

2) Куда девалась дорога из Ispera на Артвин?

Вот местность к югу от Артвина. Речка в каньоне в левой половине изображения - это Чорох. Сам Артвин - за горой, которую Чорох огибает. Желтым показаны дороги, которые есть в этих краях. Это не шоссе, а по тем временам вообще были тропы. Обратите внимание на их извилистость. Движение по ним будет крайне медленным. Крупные отряды идти не смогут. Из-за медленности движения грузины успеют среагировать.

[master1976]

Это?

http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%92%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D1%8D%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F/%D0%9E%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%8F/

[Вандал]

Это вне сферы ответственности грузинской армии.

Туркам это обстоятельство без разницы.

Туркам есть разница, угрожает грузинская армия их тылу или нет.

Если удары не будут одновременными, то грузины, действуя по внутренним операционным линиям, разобьют турок по частям.

Поясните,что такое внутренние операционные линии.

Это азы оперативного искусства и стратегии. Я Вам предлагал почитать Михневича. Там разъяснено, что такое действия по внутренним операционным линиям, что такое действия по внешним операционным линиям, и еще очень много полезных вещей, без понимания которых Вы не сможете построить никакого иного плана, кроме кордонного расположения с целью все прикрыть и ничего не защитить. Вы тогда Михневича оборжали. Извините, но читать Вам лекции по военному искусству я не могу, я не настолько компетентен в этом вопросе.

[ГОРЕЦ]

1) Где на английской карте дорога южнее Артвина на Ардануч? Даже сейчас такой дороги нет.

в сравнении карты странные, на современной Артануч на юго-востоке, а на английской на северо-северо востоке

[master1976]

Извините, но читать Вам лекции по военному искусству я не могу, я не настолько компетентен в этом вопросе.

А я и не прошу.

[ГОРЕЦ]

Насчет начала боевых действий

на тот период характерен высокий уровень националистического чванства, для всех сторон,

я уверен у турков вполне могут быть настроения "ща мы этих "кяфирских хурджинов" размажем , эти гяурские собаки побегут как только увидят наших аскеров

[ГОРЕЦ]

1) Где на английской карте дорога южнее Артвина на Ардануч? Даже сейчас такой дороги нет. 2) Куда девалась дорога из Ispera на Артвин?

Вот та же карта в цвете, тут дороги (современные) виднее, есть дорога из Артвина на Ардануч

[Вандал]

1) Где на английской карте дорога южнее Артвина на Ардануч? Даже сейчас такой дороги нет.

в сравнении карты странные, на современной Артануч на юго-востоке, а на английской на северо-северо востоке

Я тоже обратил внимание. Может, это не Ардануч? Я вообще больше ориентируюсь на современные дороги. Я считаю так, что если тогда дорога была, то и теперь будет. Если сейчас есть, то раньше могла быть, а могла и не быть. А вот так, чтобы была, а теперь нет - вряд ли. С населенными пунктами там заметно гуще стало.

[ГОРЕЦ]

Вандал,

Вот на современной карте есть участки дорог бледно розовые и в основном пересекающие современные границы, скорее всего это старые дороги, с тех времен когда эта территория была еще Росс. Имп.

[Вандал]

1) Где на английской карте дорога южнее Артвина на Ардануч? Даже сейчас такой дороги нет. 2) Куда девалась дорога из Ispera на Артвин?

Вот та же карта в цвете, тут дороги (современные) виднее, есть дорога из Артвина на Ардануч

Сейчас есть, а еще в 2007 не было. Сейчас там мост построили. Вот фотография 2007 года: http://www.panoramio...rks.appspot.com

А вот как сейчас. Мост виден:

[Вандал]

Вандал,

Вот на современной карте есть участки дорог бледно розовые и в основном пересекающие современные границы, скорее всего это старые дороги, с тех времен когда эта территория была еще Росс. Имп.

В сфере нашего интереса бледно-розовых дорог нет. Это, скорее, проселки.

Насчет начала боевых действий

на тот период характерен высокий уровень националистического чванства, для всех сторон,

я уверен у турков вполне могут быть настроения "ща мы этих "кяфирских хурджинов" размажем , эти гяурские собаки побегут как только увидят наших аскеров

В бою - может быть. Но доходить до того, чтобы напрочь игнорировать угрозу своим сообщениям, это уж слишком глупо.

[ГОРЕЦ]

А вот как сейчас. Мост виден:

кстати а почему нам не взять google.ru/maps?

[master1976]

В бою - может быть. Но доходить до того, чтобы напрочь игнорировать угрозу своим сообщениям, это уж слишком глупо.

мало ли Энвер-паша наделал глупостей при планировании и проведении кампании 1914г.например-Задуманный обходный маневр был разработан по неверной топографической карте без учета сложности рельефа и трудности его преодоления зимой вообще, а в полосе действий 9-го корпуса в особенности.

Главнейшим недостатком этого плана в горных зимних условиях являлось отсутствие каких-либо расчетов по устройству тыла ударного крыла и надежды на "базу впереди".

3-я турецкая армия для такой широкой операции была совершенно не подготовлена в материальном отношении, и управление армией и войсковыми частями не обладало необходимыми качествами.

Присутствие угрозы турецким коммуникациям для турецкого командования-досадный,но не учитываемый всерьез факт.

[ГОРЕЦ]

18-го апреля в раннее пасхальное утро, у лестниц Сололакского дворца собрались люди, что бы лицезреть выход царя Ираклия IV с семьёй. Без четверти восемь, в сопровождении семьи и приближенных в сторону Храма Св. Андрея Первозванного, который располагался здесь же рядом с дворцам, вышел Ираклий IV. В толпе собравшихся пролетел легкий шумок, царь шел вместе с наследником царевичем Гиоргием. Совершенно неожиданно от толпы отделился неприметный молодой человек, и взмахнув рукой бросил в сторону царской семье какую то коробку, прогремел страшнейший взрыв. В результате террористического акта погибло 29 человек, в том числе сам царь, царица, два царевича, и маленькая царевна, что была на руках у царицы.

Экстренно был собран Чрезвычайный совет, и в срочном порядке, в Марнеули отправился взвод конной мандатурии

В марнеульском драгунском полку служил сын младшего брата царя Ираклия, Левана скончавшегося в 1887 г. молодой подпоручик, Великий князь Иване Багратиони.

С соблюдением особых мер безопасности, подпоручик был доставлен в столицу, по тревоге были подняты все наличные силы мандатурии и полиции, Малый Ортачальский дворец был оцеплен в два кольца.

Царя Ираклия IV в народе любили, он проводил политические реформы, ввел конституцию. При нем наметился стабильный экономический рост. Строились дороги (в т.ч. и жд) Однако мягкий и интеллигентный он правил так же. При определенных успехах наметилась тенденция к застою в развитии и реформировании вооруженных сил. Армия с момента реформы 1882-1887 вплоть до 1899 ни разу не проводила общие мобилизационные сборы. Генералы – в прошлом все офицеры войны 1877-1878, в целом люди отважные и храбрые, однако тоже не уделяли должного внимания строительству вооруженных сил, постепенно армия ,буквально взрощенная Петром II постепенно приходила в упадок.

Политическая же обстановка в мире все более накалялась, только что прогремела греко-турецкая война, Турция оправлялась после войны 1877-78 гг. Угрозы для Грузии возрастали.

Все попытки группы офицеров из Генерального штаба, под руководством полковника Чхеидзе растормошить «болото» в военном ведомстве разбивались о, твердость и непоколебимость генеральского лобби в военном ведомстве.

Однако в лице молодого Царя Чхеидзе и его единомышленники нашли сторонника, реформ и модернизации.

Иване II присваевает Чхеидзе звание бригадира, и назначает заместителем начальника Генерального штаба

Группа офицеров, названная "Банда" Чхеидзе, разрабатывает план мероприятий, по систематизации учений.

Разрабатывается программа подготовки бойцов Лашкари, особенный упор делается на стрелковую, и горную подготовку.

Проводятся мероприятия по подготовке и складированию, необходимых средств и материалов, для мобилизованных частей и соединений.

Ежегодно проводятся учения совместно с железнодорожниками

Однако действия «Банды Чхеидзе» вызвали острое противодействие со стороны тогдашнего товарища военного министра, ген-майора Дадиани.

Мнения представителей офицерского корпуса в Грузии разделились.

Многим импонировал статный 2-х метровый красавец, Князь Дадиани, громогласный, внешне он олицетворял в идеале облик грузинского воина, и рост и стать и голос.

Чхеидзе же выглядел плюгавеньким штатским, зачем то надевшим мундир. Невысокого роста, тихо говорил, однако был великолепно образован.

На стороне Князя Дадиани, было большинство авторитетных военных чинов, почти весь генералитет, бытовало мнение что все эти учения и подготовка, просто ненужная растрата боеприпасов и т.п. ресурсов.

Однако Чхеидзе и его «банда», чувствуя поддержку царя, продолжали работу, постепенно это дало свои результаты, наладилось взаимоотношения армии и жд ведомства, Лашкари все более и более приобретало опыт. Армия в целом постепенно перевооружалась, и оснащалась, строились дороги военного назначения. Оснащались укрепления на турецкой границе. На учениях 1913 г, все службы отлично отработали мобилизационные мероприятия.

Однако оставалось одно «но» царь при всей (уже завоеванной) популярности не мог пересилить авторитет старого генералитета, и максимально что смог себе позволить, так это назначить заместителями командиров корпусов, и командующего Самцхе-Джавахетской армии, молодых генералов из «банды» Чхеидзе

Сам Чхеидзе был назначен начштаба этой армии