Победа противников большевиков

[Chugayster]

Значит все-таки соскучились, ибо в России при катерине намба ту хорошо жилось в общем то весьма небольшой группе людей.

Тогда и крестьянам хорошо жилось.

А запорожцы-то и не знали, как чудесно быть крестьянином, после разрушения Сечи побежали под Турцию и на кубанскую границу воевать с горцами, только бы не попасть в крепостное рабство..

Во время восстания Пугачева людишки тоже не знали своего счастья как здорово пахать на помещика.

Я конечно не считаю крепостное право в РИ аналогом античного рабства, но все же:

1. при той самой катерине намба ту русский крестьянин юридически и фактически был наиболее близок к этим самым античным рабам. У меня из памяти не выходят строки из учебника истории, что русских крепостных можно было увидеть и на невольничьих рынках. Брешут конечно, в стране с упоительными вечерами такого быть не могло.

2. Колхозники конечно были ограничены в правах, но до крепостного права катерины и тем более положения античных и плантационных рабов в США было все же далеко.

Советский крестьянин в принципе мог воспользоваться социальными лифтами, что уже о многом говорит.

[Лин]

Вернемся к теме.

Коллеги, повторюсь, но кто кроме юнкеров в 17-м в Москве воевал против Красной гвардии? Массово в смысле. Без этого все разговоры о противниках большевиков просто смешны.

Изменено 16 Jun 2013 пользователем Лин

[sv19]

Ну да, при той или иной поддержке всяких кадетов.

Только есть маааленькая проблемка, у противников большевиков в 1917 г нет внятных лидеров, особенно у левых.

Это потом где-нибудь к 1920 г. эти противники может немного поумнели, кто жив остался, но уже поздно.

Вообщем ИМХО всё упирается в личность (ти)

Согласен. Керенского лучше в Москву не переводить, он загубит любое дело, даже антибольшевистское. Керенского откровенно не любят и даже не уважают, ни левые, ни правые, ни даже центристы. В Парламенте он может и сделал бы карьеру толкая длинные и пышные, ни к чему не обязывающие присутствующих речи, а тут - работать нужно, и рисковать головой.

Скорее всего в Октябре сформируется действительно некая эсеро-меньшевистская коалиция, войны с Петроградом не будет, будут вялые переговоры по телеграфу о формировании коалиционного правительства народного доверия. Воевать причем не хотят обе стороны, большевики тоже, потому как и в своих силах неуверены, и разошлись с "правыми социалистами" ещё не очень далеко.

Ведь в Питере у власти - леворадикальные части РСДРП и ПСР, а в Москве - более умеренные круги тех же социалистических партий, люди которые друг друга по эмиграции и подполью знают уже очень много лет, вместе сидели на каторге, то есть воспринимают друг друга покак как несогласных спорщиков, а не как смертельных врагов. Озверение наступит потом, уже в ходе Гражданки. Есть конечно и кадеты, но как показали результаты выборов в Учредительное Собрание - их социальная база тогда очень мала, для них благо если их возьмут хоть не в коалиционное правительство, то в будущий Парламент. Казаки осенью 1917 года воевать с левым правительством не хотят, из за чего все прежние инициативы Корнилова, Краснова или Каледина привлечь казаков к борьбе с революцией - откровенно провалились, они станут противниками позже, когда красноармейцы придут их землю делить, а пока они только хотят чтобы в их казачьи дела никто со стороны не лез.

Так что формирование коалиционного правительства Советов (в которых большинство тоже не у большевиков), расклад скорее всего 60% портфелей за блок правых эсеров и меньшевиков, и где то 40% за блок большевиков, левых эсеров и анархистов. Но это временное положение до выборов в УчСобрание. Что потом - это уже следующая развилка, там многое и от внешней политики зависит, войну с Германией нельзя игнорировать.

Коллега, уверяю Вас, осенью 1917 г. ЛЮБАЯ попытка ЛЮБЫХ левых партий договориться с большевиками, будь то в Питере, Москве, Нижнем Новгороде или Екатеринославе ведет к одному - перевыборам местных органов власти, чтобы большевики получили большинство, или полному разгону местных органов и замене их большевиками.

Следующий шаг - большевики проводят ту политику, которая диктуется Совнаркомом, а несогласным в собственных рядах либо промывают мозги, либо исключают из партии.

И параллельно любыми способами большевики собирают оружие и создают вооруженные отряды - Красную Гвардию. В отличие от всех своих противников.

Поэтому развилка - не в бесхребетных левых партиях.

Керенский, видя, к чему идет в Питере, успевает перетянуть несколько министерств в Москву. Он может быть сколь угодно непопулярным, он все равно временная фигура, до созыва Собрания. Но если часть правительства - в Москве, то переворот в Питере - неполный, и не может быть громкого пафоса большевиков, что они смели все старое правительство, и теперь все должны слушать их.

Далее, в Москве, как и в реале, идет борьба солдат - сторонников и противников большевиков. Керенский твердо занимает сторону противников. Военные чуть расторопнее, и после нескольких дней тяжелых боев большевики в Москве разгромлены.

Киевские большевики попрятались, так как против них и местный гарнизон, и сторонники Центральной Рады.

Вот теперь надо думать, что дальше, какие губернии кто успеет захватить, и удастся ли "москвичам" заблокировать Питер и прилегающие территории.

В общем, или аналог Парижской Коммуны, но, конечно, не с такой кровью, как во Франции.

Либо питерчане идут на Москву, а-ля поход Муравьева на Киев.

Или у сторон нет сил для дальнейшей борьбы, тогда или переговоры, но скорее с целью выиграть время. Либо "ни мира, ни войны", две стороны враждуют и укрепляются на позициях, воевать не спешат.

[Лин]

Поэтому развилка - не в бесхребетных левых партиях.

Развилка - в отсутствии Февраля.

Далее, в Москве, как и в реале, идет борьба солдат - сторонников и противников большевиков. Керенский твердо занимает сторону противнико

Солдат? А Керенский может занимать чью угодно сторону. Про платье не большевики выдумали.

Киевские большевики попрятались, так как против них и местный гарнизон, и сторонники Центральной Рады.

В Киеве были против именно сторонники ЦР, которые и контролировали местный гарнизон. Не путайте.

[evigon]

Партийцев это НЕ касалось.

Бред.

Тогда и крестьянам хорошо жилось.

Хорошо иметь домик в деревне. А еще лучше домишко с кучей слуг.

2. Колхозники конечно были ограничены в правах, но до крепостного права катерины и тем более положения античных и плантационных рабов в США было все же далеко.

Если бы колхозники были действительно крепостными (прикреплены к земле), откуда бурный рост городского населения? Сами горожане старались день и ночь?

Советский крестьянин в принципе мог воспользоваться социальными лифтами, что уже о многом говорит.

Пожалуй половина высшей совпартноменклатуры были выходцы из крестьян (если не в первом, то во втором поколении). Не надо забывать, что наемных рабочих в 1917 году было около 18%.

ЛЮБАЯ попытка ЛЮБЫХ левых партий договориться с большевиками,

Левые эсеры участвовали в правительстве до марта 1918 года.

[VIR]

Несколько постов действительно по теме и почти три страницы чеса о рабстве и другого бреда. Отличная тема!

Это моя вина. Я думал открыть отдельную тему, продолжая тему про "buttrefly effect", но все-таки поместил сюда.

Пусть модераторы создадут от дельную тему "История России кака аттрактор" и рассортируют посты.

PS. Давно пора поставить АИ на научную основу

[Белфаст]

Нет, я фигею... Из еще одной попытки смоделировать что-то наподобие "ваймарской" России (понятно, что более левого, чем Германия, толка) получился какой-то трэш. Хорошо, что хоть из моей темы про Коллинза подобной хренотени не получилось.

[sergey289121]

очевидно вы путаете партийцев и самураев

Кэп?

Ещё как касалось!!!

НЕ касалось.

А запорожцы-то и не знали, как чудесно быть крестьянином, после разрушения Сечи побежали под Турцию и на кубанскую границу воевать с горцами, только бы не попасть в крепостное рабство..

Так казаки то хотели собственного государства - чем была разгромленая Сечь.

Вы не могли бы троллить поизящнее и не писать столь дикие нелепицы?

Откуда же я знаю, можете ли Вы или нет.

Во время восстания Пугачева людишки тоже не знали своего счастья как здорово пахать на помещика.

Яицкие казаки незавсимости хотели, дальше что?

Я конечно не считаю крепостное право в РИ аналогом античного рабства, но все же: 1. при той самой катерине намба ту русский крестьянин юридически и фактически был наиболее близок к этим самым античным рабам. У меня из памяти не выходят строки из учебника истории, что русских крепостных можно было увидеть и на невольничьих рынках. Брешут конечно, в стране с упоительными вечерами такого быть не могло. 2. Колхозники конечно были ограничены в правах, но до крепостного права катерины и тем более положения античных и плантационных рабов в США было все же далеко. Советский крестьянин в принципе мог воспользоваться социальными лифтами, что уже о многом говорит.

Раб тоже мог воспользоваться социальными лифтами, в Турции они даже страной правили, а в России НЕТ.

[Лин]

Из еще одной попытки смоделировать что-то наподобие "ваймарской" России (понятно, что более левого, чем Германия, толка) получился какой-то трэш.

Ну дык нереально же, в принципе, вот все и стебутся.

Тут февраль менять надо, а не одним военным училищем против двух пехотных полков и рабочих отрядов. Кстати меня всегда занимал вопрос - а где была городская милиция тогда?

[evigon]

Ситуация в Москве сложилась довольно своеобразная. Например, в гордуме большинство было эсеров, а в районных думах - более 50% большевиков. Например, Советом рабочих депутатов рулили большевики, а Советом солдатских депутатов - эсеры. Самое интересное то, что в обоих штабах (у защитников в общем легитимной думской власти и у сторонников восстания) довольно активно работали и эсеры, и меньшевики. Только большевики (пусть и не с великой охотой) твердо вознамерились захватить власть, что в общем-то и исполнили.

Кстати, не в это же время организовывался поход Краснова и Керенского на Петроград?

[sv19]

ЛЮБАЯ попытка ЛЮБЫХ левых партий договориться с большевиками,

Левые эсеры участвовали в правительстве до марта 1918 года.

Это не партия, а кусок партии, оторванный большевиками от нормальной партии эсеров. И больше отколоть никого не смогли.

И все равно, как левые эсеры не плясали под дудку большевиков, через 3 месяца они пошли лесом..

Ситуация в Москве сложилась довольно своеобразная. Например, в гордуме большинство было эсеров, а в районных думах - более 50% большевиков. Например, Советом рабочих депутатов рулили большевики, а Советом солдатских депутатов - эсеры. Самое интересное то, что в обоих штабах (у защитников в общем легитимной думской власти и у сторонников восстания) довольно активно работали и эсеры, и меньшевики. Только большевики (пусть и не с великой охотой) твердо вознамерились захватить власть, что в общем-то и исполнили.

Кстати, не в это же время организовывался поход Краснова и Керенского на Петроград?

Наконец начало нормального обсуждения ситуации в Москве!!!!!!!!!!! С этого надо было и начинать!!!

Из еще одной попытки смоделировать что-то наподобие "ваймарской" России (понятно, что более левого, чем Германия, толка) получился какой-то трэш.

Ну дык нереально же, в принципе, вот все и стебутся.

Тут февраль менять надо, а не одним военным училищем против двух пехотных полков и рабочих отрядов. Кстати меня всегда занимал вопрос - а где была городская милиция тогда?

Да все реально. А февраль фиг поменяешь, слишком много сил против Николая, преемника нет, и слишком запущена ситуация как с логистикой (хлеба Питеру!!) так и с питерским гарнизоном

[Лин]

Да все реально.

Неа. Хотя бы потому, что хоть какие то силовые структуры есть только у большевиков и нациков. Всё.

Нацикам, по понятным причинам, единая-неделимая никуда не уперлась, а остальным тупо нечем, тут ведь не говоруны нужны. А Бог, как известно, на стороне больших батальонов

Хотя в 18-м у всех сторон ГВ силы были смешные.

Изменено 16 Jun 2013 пользователем Лин

[sv19]

Так казаки то хотели собственного государства - чем была разгромленая Сечь.

Не подменяйте понятия. Запорожье было автономным, а не самостоятельным гос.образованием. И в последние 20 лет существования Сечи запорожцы в основном занимались именно крестьянским трудом.

Но когда возникла перспектива стать собственностью разных Потоцких-Голициных-Гурамишвили, отчего-то предпочли бежать к иноверцам или гибнуть на перманентной пограничной войне. Отчего, если крепостным крестьянам, по-Вашему, хорошо жилось?

Или вовсе не хорошо, и запорожцы об этом прекрасно знали?

[Лин]

А февраль фиг поменяешь, слишком много сил против Николая, преемника нет, и слишком запущена ситуация как с логистикой (хлеба Питеру!!) так и с питерским гарнизоном

Не допустить двоевластия и разогнать Петросовет никак?

[sv19]

Да все реально.

Неа. Хотя бы потому, что хоть какие то силовые структуры есть только у большевиков и нациков. Всё.

Нацикам, по понятным причинам, единая-неделимая никуда не уперлась, а остальным тупо нечем, тут ведь не говоруны нужны. А Бог, как известно, на стороне больших батальонов

Хотя в 18-м у всех сторон ГВ силы были смешные.

Верно, только осенью 1917 г. все перевороты делались весьма малыми силами. Да Вы сами это и признаете

И потом, неужто в Москве в ноябре 1917 г. так мало антибольшевицких военных??

А февраль фиг поменяешь, слишком много сил против Николая, преемника нет, и слишком запущена ситуация как с логистикой (хлеба Питеру!!) так и с питерским гарнизоном

Не допустить двоевластия и разогнать Петросовет никак?

Кем разгонять-то? И во имя чего??

В глазах всех во всем виноват Николай, а не Петросовет

Это с позиций сегодня легко рассуждать, кого разгонять

[Лин]

И потом, неужто в Москве в ноябре 1917 г. так мало антибольшевицких военных??

Александровское училище и примкнувшие. На круг тыщи две максимум, включая членов КОБ и саму МГД. Против двух пехотных полков и отрядов КГ с артиллерией. Несерьезно это.

Если бы местные большевики изначально не лопухнулись, то всё бы кончилось гораздо быстрее.

Изменено 16 Jun 2013 пользователем Лин

[sergey289121]

Не подменяйте понятия. Запорожье было автономным, а не самостоятельным гос.образованием. И в последние 20 лет существования Сечи запорожцы в основном занимались именно крестьянским трудом. Но когда возникла перспектива стать собственностью разных Потоцких-Голициных-Гурамишвили, отчего-то предпочли бежать к иноверцам или гибнуть на перманентной пограничной войне. Отчего, если крепостным крестьянам, по-Вашему, хорошо жилось? Или вовсе не хорошо, и запорожцы об этом прекрасно знали?

Просто казаки хотели большой автономии, а когда ее стали урезать до обычной губернии они взбунтовались.

Отчего, если крепостным крестьянам, по-Вашему, хорошо жилось?

Крестьянам при Екатерине 2 жилось хорошо по сравнению с остальными временами до Брежнева и после 91 года.

[sv19]

казаки хотели большой автономии, а когда ее стали урезать до обычной губернии они взбунтовались.

Отчего, если крепостным крестьянам, по-Вашему, хорошо жилось?

Как именно урезали и в чем выразился бунт?

Про отрезание территории не надо, это именно отбирание отдельных земель, а не переход к губернии

[Лин]

Кем разгонять-то? И во имя чего??

Во имя единоначалия, ясен пень. Вот с "кем" - оно да, сложнее.

Собственно большевики, когда разгоняли Учредилку, они просто учли ошибки временных.

В глазах всех во всем виноват Николай, а не Петросовет

При чем здесь Николай? Временные не смогли ни разогнать параллельные структуры, ни включить их в свой состав, заодно потеряли контроль над армией и сами грохнули полицию и беспеку. Кто им после этого доктор? Изменено 16 Jun 2013 пользователем Лин

[sv19]

И потом, неужто в Москве в ноябре 1917 г. так мало антибольшевицких военных??

Александровское училище и примкнувшие. На круг тыщи две максимум, включая членов КОБ и саму МГД. Против двух пехотных полков и отрядов КГ с артиллерией. Несерьезно это.

Если бы местные большевики изначально не лопухнулись, то всё бы кончилось гораздо быстрее.

Полки, поверившие большевикам, были неполного состава.

Антибольшевикам надо было дожимать окончательно после захвата Кремля, шанс был. Надо было подтягивать артиллерию.

Министр Прокопович был в Москве, вероятно, если бы больше министров из Питера были в Москве, им бы удалось еще собрать силы.

Если бы Керенский дней за 10-15 до событий понял, что Питер потерян, и надо укрепляться в Москве, вполне могли собрать больше верных "Временным" сил и победить

Изменено 16 Jun 2013 пользователем sv19

[Heliodromos]

Когда паспорта колхозникам выдали?

Учреждение паспортной системы в 1932 году выдачу паспортов гражданам, постоянно проживающим в сельских местностях не предусматривало, за исключением жителей полосы вокруг Москвы, Ленинграда и Харькова. Также паспорта выдавались в совхозах, в населенных пунктах, где расположены МТС, и в населенных пунктах в пределах 100-километровой западно-европейской пограничной полосы Союза ССР.

В тех случаях, когда лица, проживающие в сельских местностях, выбывали на длительное или постоянное жительство в местности, где введена паспортная система, они получали паспорта в районных или городских управлениях рабоче-крестьянской милиции по месту своего прежнего жительства сроком на 1 год. По истечении годичного срока лица, приехавшие на постоянное жительство, получали по новому месту жительства паспорта на общих основаниях.[5].

Как правило, для прописки колхозникам паспорт не требовался. Более того, крестьяне имели право проживать без прописки в случаях, когда остальные категории граждан обязаны были прописываться. Например, Постановление СНК СССР от 10.09.1940 № 1667 «Об утверждении Положения о паспортах»[6] устанавливало, что колхозники, единоличники и другие лица проживающие в сельской местности, где не введена паспортная система, прибывающие в города своей области на срок до 5 суток проживают без прописки (остальные граждане, кроме военнослужащих, также не имевших паспортов, обязаны были прописаться в течение 24 часов). То же постановление освобождало колхозников и единоличников, временно работающих в период посевной или уборочной кампании в совхозах и МТС в пределах своего района, хоть бы там и была введена паспортная система, от обязанности проживать с паспортом.

Согласно постановлению Совнаркома СССР № 2193 от 19 сентября 1934 года «О прописке паспортов колхозников-отходников, поступающих на работу в предприятия без договоров с хозорганами», в местностях, предусмотренных Инструкцией о выдаче гражданам Союза ССР паспортов: в Москве, Ленинграде и Харькове, а также в 100-километровой полосе вокруг Москвы и Ленинграда и в 50-километровой полосе вокруг Харькова колхозник-отходник (крестьянин, ушедший на работу на предприятия промышленности, стройки и т.п., но сохраняющий членство в колхозе) не мог быть принятым на работу без зарегистрированного в правлении колхоза договора с хозорганом иначе, как при наличии паспорта (выше уже отмечалось, что в этих местностях колхозникам были выданы паспорта) и справки правления колхоза о его согласии на отход колхозника[7]. Прописка в этом случае производилась на трехмесячный срок.

Следует отметить, что Постановлением ЦИК и СНК СССР от 17.03.1933 «О порядке отходничества из колхозов», устанавливалось, что колхозник, самовольно, без зарегистрированного в правлении колхоза договора с «хозорганом» — предприятием, куда он устраивался на работу, покинувший колхоз, подлежит исключению из колхоза[8].

Таким образом, крестьянин мог уйти из колхоза, сохранив статус колхозника, только уведомив правление колхоза.

При этом препятствие со стороны местных органов власти, колхозных организаций отходу крестьян влекло для соответствующих руководителей уголовную ответственность[9].

В принятой в том году «Инструкции о порядке прописки и выписки граждан исполкомами сельских и поселковых Советов депутатов трудящихся», утверждённой Приказом МВД СССР, было указано, что «в виде исключения разрешается выдача паспортов жителям сельской местности, работающим на предприятиях и в учреждениях, а также гражданам, которым в связи с характером выполняемой работы необходимы документы, удостоверяющие личность»[источник не указан 707 дней]. В 1974 году было принято новое «Положение о паспортной системе в СССР» согласно которому паспорта стали выдавать всем гражданам СССР с 16-летнего возраста, впервые включая и жителей села, колхозников. Полная паспортизация началась 1 января 1976 года и закончилась 31 декабря 1981 года. За шесть лет в сельской местности было выдано 50 миллионов паспортов[10].

[sv19]

Кем разгонять-то? И во имя чего??

Во имя единоначалия, ясен пень. Вот с "кем" - оно да, сложнее.

Собственно большевики, когда разгоняли Учредилку, они просто учли ошибки временных.

В глазах всех во всем виноват Николай, а не Петросовет

В феврале Петросовет только образовался, и зовет на борьбу против царского режима.

Как его разгонять, фронтовым солдатам внушать что-то про "необходимость единоначалия"?? Так не послушают.

И "за кого" те, кто против Петросовета?? Выходит, что за Николая или другого Романова. А солдатики на такое очень не согласны

[sv19]

Кем разгонять-то? И во имя чего??

Во имя единоначалия, ясен пень. Вот с "кем" - оно да, сложнее.

Собственно большевики, когда разгоняли Учредилку, они просто учли ошибки временных.

В глазах всех во всем виноват Николай, а не Петросовет

При чем здесь Николай? Временные не смогли ни разогнать параллельные структуры, ни включить их в свой состав, заодно потеряли контроль над армией и сами грохнули полицию и беспеку. Кто им после этого доктор?

В феврале - это все лечение метастаз, надо было болезнь не допускать, раньше.

Не объявлять в июле 1914 г. самоубийственную мобилизацию, а чтобы не оставлять Сербию без поддержки, послать морем оружие и добровольцев

[Звёзды Светят]

Ох, уж эта паспортная система....

Слышал я (при Брежневе!!!) про такую историю:

Военный в гражданской одежде ехал а отпуск на поезде.

В попутчицах оказалась глупая бабка.

Не поверила, что военный не женат, сказала: "А ты паспорт покажи!"...

Военный показал удостоверение личности.

Бабка сказала: "Это не то, ты паспорт, паспорт покажь!"

Военный ей ответил, что паспортов у них не бывает.

Бабка подняла ор на весь вагон: "Здесь человек без паспорта!!!"

Всем вагоном с неё смеялись...

Потом бабка на остановке побежала в лягавку.

Лягавка прибежала и тоже посмеялась....

.

[Ринн]

Слышал я (при Брежневе!!!) про такую историю:

Бабка-попаданец. Поезда они такие, не портал в параллельный мир так прошлое или призрак... Изменено 16 Jun 2013 пользователем Вариан Ринн