Победа противников большевиков

[Престес]

А вообще, читаешь материалы по восстанию, и появляется чувство, что никто особо воевать не хотел: вялые движения, переговоры, перемирие, взаимная сдача. Вроде и репрессий в Москве после захвата власти большевиками особых не было.

Согласен полностью, про то и говорил несколько страниц назад. Максимум что выторгуют небольшевицкие (а не антибольшевицкие) силы - это создание очередного Временного Правительства национального спасения с участием большевиков, меньшевиков и эсеров в том или ином соотношении, с опорой на Советы депутатов. Просуществует оно максимум до выборов Учредительного. А пока никто не настроен на серьёзную Гражданскую войну, ни большевики, ни небольшевики, моральную Границу ещё не перешли.

[evigon]

А пока никто не настроен на серьёзную Гражданскую войну, ни большевики, ни небольшевики, моральную Границу ещё не перешли. Ответить Цитата

В том и дело. Поэтому и имело место "триумфальное шествие советской власти" по всей стране. В советах не только большевики заседали.

Имхо, первый звонок к началу ГВ - разгон Учредительного собрания в Петрограде.

[VIR]

Приказ "Пленных не брать" отдал Корнилов

Во! Осознал, значит, какая мразь дорвалась до власти в России

[Звёзды Светят]

Имхо, русские крестьяне никогда не жили хорошо!

Жили, пока были они не крестьяне, а огнищане и смерды...

а крестьяне какого народа жили когда хорошо? А то мне представляется что на них всю жизнь ездили любые власти. Кто то больше, кто то меньше.

Деревню все дерут!

Лёня попробовал не драть - ан деревенские в города убёгли...

.

[литовец]

В 1917-1920 был очень важный парадокс с партией социалистов-революционеров- с Одной стороны, они имели большинство в УС и право управлять государством, а сдругой- во время ГВ оказались абсолютно неддеспособными, как в борьбе скрасными, так и с белыми.

[sv19]

В 1917-1920 был очень важный парадокс с партией социалистов-революционеров- с Одной стороны, они имели большинство в УС и право управлять государством, а сдругой- во время ГВ оказались абсолютно неддеспособными, как в борьбе скрасными, так и с белыми.

В борьбе "красные-белые", все левые небольшевики, условно говоря, "неспособны", не только эсеры

Красным они конкуренты, белым они красные

Третья сила уже не нужна, в такой борьбе

Изменено 20 Jun 2013 пользователем sv19

[литовец]

Теоретически эсэры должны были победить и красных и белых, как самая сильная партия в России

[sergey289121]

А ПРИ ЕКАТЕРИНЕ НЕ ВОЕВАЛИ? СЛИВ ЗАСЧИТАТЬ??????????

Воевали, однако войны несли позитивный результат в виде новых земель для колонизации.

Бред и сон разума. При Петре были войны и голод, при Екатерине крестьян грабили и гробили управляющие и сами дворяне, пользуясь узаконенной безнаказанностью. И смертность от болезней дикая, до 50%

Голода не было.

Нормально крестьяне стали жить в 1880-1900 гг. - последствия освобождения и работы земств. И спасибо царю-Миротворцу, войн до 1904 г. не было.

То-то 25 лет до революции и убийства царей.

Войны и при Екатерине постоянно, практически все царствование. В том числе одно крупнейшее крестьянское восстание (видимо, от хорошей жизни)

Коллега Вам сейчас ответит, что то восстали казаки, которые хотели независимости, а крестьяне случайно "подтянулись" и снова пойдет по кругу

Таки да - подтянулись.

Давайте лучше по теме ipb.global.registerReputation( 'rep_post_692799', { domLikeStripId: 'like_post_692799', app: 'forums', type: 'pid', typeid: '692799' }, parseInt('') ); Наверх Ответить Цитата

Давайте.

[Престес]

В борьбе "красные-белые", все левые небольшевики, условно говоря, "неспособны", не только эсеры

Красным они конкуренты, белым они красные

Третья сила уже не нужна, в такой борьбе

С одной стороны - согласен, когда любые лозунги радикализировались, то всё общество раскалывалось на непримиримые полюсы.

С другой, эсеры могли сыграть роль крепкого центризма, исключающего крайности Революции и Контрреволюции. Это примерно как бонапартисты задавили и монархистов и крайних якобинцев, чем положили конец гражданской войне во Франции и перенесли войны во внешнюю политику. Их партия была намного более многочисленной чем у большевиков, имела авторитет у массовой интеллигенции, у крестьянства, даже влияние в армии (на солдат и младшее офицерство - с дореволюционных времен). Причина проигрыша именно в размерах, быстрый рост партии особенно после Февраля привел к тому что структурно и идеологически ПСР стала очень рыхлой. Керенский и правое крыло партии не подчиняется ЦК и центристам во главе с Черновым. Левые эсеры вообще союзники большевиков (по земельному и ряду других вопросов). Вот если бы летом 1917 года эсеры смогли сперва задавить любую оппозицию внутри собственной партии, и сделать её более управляемой, то тогда смогли бы тягаться и с большевиками, и с генеральской фрондой. Но Чернов, при всем моем к нему человеческом уважении не так жесток как Ульянов, он этого не сделает. Окажись во главе ЦК кто то из Боевой Организации ПСР - Савинков или Азеф скажем, то может и вышло бы. У большевиков партия меньше, но более компактна, дисциплинирована и управляема, Ульянов её такой и создавал с 1905 года, когда бескомпромиссно разошелся с меньшевиками. А то и российская социал-демократия напоминала бы ПСР к 1917 году.

[Престес]

Во! Осознал, значит, какая мразь дорвалась до власти в России

Ага, а большевики, простофили эдакие, не "осознали" и не отправили Корнилова "к Духонину в Штаб" ещё в Быховской тюрьме, а Краснова - после Гатчины.

[VIR]

Это примерно как бонапартисты задавили и монархистов и крайних якобинцев

Ну, крайних, и ваще якобинцев, задавили еще сами якобинцы. Причем не какие-нибудь, а 99-ой пробы. Бошки Робеспьеру и его банде оттяпали Тальен, Баррас, Фуше, Колло д' Эрбуа, и т.д. - терррист на террористе!

[Белфаст]

Вообще, если рассматривать события октября 1917 года, то это явно не большевики победили, а Керенский и компания проиграли. Не окажись они достойными известного диагноза из "Даун Хауса", большевики с достаточно высокой вероятностью или не взяли бы власть, или через пару дней потеряли бы ее. Да и большевикам просто здорово везло. везло. Во время Октябрьских событий казаки (а их было в Питере много) сохранили нейтралитет, выйди они против красногвардейцев (многие из которых учились военному делу уже в Красной гвардии), они бы вместе с юнкерами (опять же, курсанты военных училищ публика неплохо боеспособная) могли бы и разогнать большевиков. Большевики взяли власть, но в городе готовится восстание против них. И вот тут один из документов повстанческого штаба попадает в руки большевиков! И казаки опять же нейтральны. Хорошо, власть в Питере потеряна, но ведь можно собрать войска с фронта. И тут командующим Северным фронтом оказывается лояльный к большевикам генерал Клембовский! Окажись на этом месте Краснов или Духонин... Ладно, можно взять кавалеристов Краснова.. Но тут эпично лажает сам Керенский (история с Царскосельским полком). А ведь можно было просто удовлетвориться его нейтралитетом (эту историю я уже упоминал в еще одной своей теме про октябрь 1917 г. Наконец, Москва, где одно время, например, Кремль контролировался противниками Ленина. Но и тут облом. Наконец, Ставка, где Духонин. Но солдаты посылают его приказы нафиг. В общем, если бывождь мирового пролетариата увлекался азартными играми, он наверняка мог бы себя безбедно содержать этим.

[VIR]

Во время Октябрьских событий казаки (а их было в Питере много) сохранили нейтралитет

И большевики их позже отблагодарили. Ваще все получили что заслужили: и крестьяне, которые в Красной Армии воевали, и офицеры, которые на сторону большевиков подались. Все. И даже сами большевики, что революцию делали, и в гражданской войне победили.

Есть Бог!

[Престес]

Во время Октябрьских событий казаки (а их было в Питере много) сохранили нейтралитет, выйди они против красногвардейцев (многие из которых учились военному делу уже в Красной гвардии), они бы вместе с юнкерами (опять же, курсанты военных училищ публика неплохо боеспособная) могли бы и разогнать большевиков. Большевики взяли власть, но в городе готовится восстание против них. И вот тут один из документов повстанческого штаба попадает в руки большевиков! И казаки опять же нейтральны. Хорошо, власть в Питере потеряна, но ведь можно собрать войска с фронта. И тут командующим Северным фронтом оказывается лояльный к большевикам генерал Клембовский! Окажись на этом месте Краснов или Духонин... Ладно, можно взять кавалеристов Краснова.

Ну я бы так не сказал, что везло, за этим стояла подготовка. Фактический нейтралитет ГенШтаба в конфликте временных и большевиков - это возможно результат предварительных договоренностей, по крайней мере большевикам дали скинуть Керенского, ибо утомил. Опять же красногвардейцы - это не только рабочие Питера, это ещё и в массе солдаты которые 3 года на фронте набирались опыта войны с одной из лучших армий мира - германской, так что этих "ветеранов" так просто не подавишь.

Казаки? А собственно зачем это казакам? Большевики им пока зла не делали, и вообще рядовых казаков мало интересовали проблемы за пределами родных станиц, и обещание большевиками мира - означало возвращение именно домой, а не на фронт. По этому и разваливались все попытки их поднять против большевиков - попытки Краснова, Каледина итд. То есть убежище на Дону может и дадут, но воевать за господ-офицеров никакого желания. Вы "Тихий Дон" вспомните, там в принципе этот переход казаков показан хорошо, сперва то Мелехов на стороне красных, даже сражается за них - и только потом уходит к белым (чтобы позже разочаровться и в них). Ключевой вопрос ИМХО - земельный передел на казачьих землях (ну и некоторые этические вопросы связанные с Верой и традиционным статусом) , то что они были фактически приравнены к помещикам , а не к зажиточным крестьянам. Но даже и после этого красное казачество сохранилось, хоть и уступало в числе белому казачеству. А в октябре 1917 года, зачем им воевать за Керенского.

[КотКот]

Приказ "Пленных не брать" отдал Корнилов

Во! Осознал, значит, какая мразь дорвалась до власти в России

Мразь, вроде Корнилова, развязывая Гражданскую войну, всегда валит свой грехи на других.

Кто у нас перешол грань Гражданской войны, кто перестал брать пленных и стал подряд всех убивать --- и сопротивляющихся и сдающихся.

Господа офицеры в белых перчатках.

И не надо демогогии....

[VIR]

Кто у нас перешол грань Гражданской войны,

У нас грань ГВ перешли большевики, скажем, разогнав УС. А как у вас, не знаю

[sv19]

Кто у нас перешол грань Гражданской войны,

У нас грань ГВ перешли большевики, скажем, разогнав УС. А как у вас, не знаю

Ничего, что, к примеру, "Фонарь" по поводу разгона УС выразился так: "Погребен недоносок"?

И вообще, хватит троллить. Уже порядком надоели ваши голые выкрики

[Лин]

Имхо, первый звонок к началу ГВ - разгон Учредительного собрания в Петрограде.

Не, это события в Киеве. ЦР то бишь.

В 1917-1920 был очень важный парадокс с партией социалистов-революционеров- с Одной стороны, они имели большинство в УС и право управлять государством, а сдругой- во время ГВ оказались абсолютно неддеспособными, как в борьбе скрасными, так и с белыми.

Ну почему... Левые эсэры - это красные, правые - белые.

Вообще, если рассматривать события октября 1917 года, то это явно не большевики победили, а Керенский и компания проиграли

Естественно, ибо "власть не берут, её подбирают"(с) Ну и про рано/поздно Ильич не просто так говорил.

[литовец]

А разве комуч был белый? весьма сомнительно

[Лин]

А разве комуч был белый? весьма сомнительно

Что есть "белый"?

Если проводить аналогии с ВФР, как некоторые любили - то это монархисты. В РИ... ну сами знаете.

Организованные противники большевиков? Ну какой к Аллаху Петлюра или там дашнаки белый, вах.

Доброармия+КолчакЪ+Юденич+Миллер? А как же Комуч тот же?

Московская "белая гвардия" - это романтически настроенные юноши со взором горящим в военной форме, которые в общем то розовые по убеждениям.

[sv19]

А пускай развилка - вскоре после июльских дней.

Несмотря на якобы разгром большевиков, новое правительство опасается неуправляемого мятежного Питера с его Советом, ганизоном и Балтфлотом. Начинаются практические меры по переводу столицы в Москву под маской защиты завоеваний революции от германской опасности.

Естественно, какой-то альянс правительства с верными ему военными. Похода Корнилова и последующей дестабилизации в такой ситуации просто нет за ненадобностью.

К сентябрьскому демократическому совещанию правительство переезжает в Москву. Ретивых военных используют по назначению - они не мельтешат в Москве, пугая демократов "бонапартизмом", а гуляют по Питеру, патрулируя его от экстремистов. В Москве, естественно, тоже много военных, но не таких ретивых, как казаки и Корнилов.

Большевицких агитаторов ловят, аккуратно сажают, но без убийств и эксцессов.

Всевыборы тоже переезжают в Москву.

В такой ситуации большевикам остается взять Питер 7 ноября под контроль, объявив на Втором съезде Советов Сов. власть, и захватывая близлежащие губернии - Посковщина, Ревельщина, пытаться взять под контроль фронты Западный и Северо-западный. Но больше не смогут.

Вот как-то так, сыро, но поправляйте, коллеги, только просьба - конструктивно!

[lodochnik2000]

Хорошо, власть в Питере потеряна, но ведь можно собрать войска с фронта. И тут командующим Северным фронтом оказывается лояльный к большевикам генерал Клембовский! Окажись на этом месте Краснов или Духонин... Ладно, можно взять кавалеристов Краснова.. Но тут эпично лажает сам Керенский (история с Царскосельским полком). А ведь можно было просто удовлетвориться его нейтралитетом (эту историю я уже упоминал в еще одной своей теме про октябрь .

ген. Будберг там и тогда, на Северном фронте командовал корпусом и положение дел в войсках описал в подробностях.

Не взлетит.

[Престес]

Ничего, что, к примеру, "Фонарь" по поводу разгона УС выразился так: "Погребен недоносок"?

С УС там слышал получилась неприятность - когда ушли депутаты большевиков и ряд их союзников (левые эсеры, анархисты и др) , то Собрание лишилось кворума минимально необходимого для принятия решений - и превратилось в дискуссионную площадку. Народ постепенно начал расходиться, хотя их к этому подталкивали. И сразу говорю что разгон УС осуждаю, худой мир в этой ситуации куда лучше доброй ссоры. Уж лучше бы коалиционное "социалистическое" правительство избранное УС чем ГВ, для самих большевиков лучше в том числе.

Московская "белая гвардия" - это романтически настроенные юноши со взором горящим в военной форме, которые в общем то розовые по убеждениям.

Совершенно согласен, так и было. Получается что у нас и "противники" большевиков в основном против "царизма" (который тогда ассоциировался к сожалению со всеми неудачами правления Николая - от Кровавого воскресенья до распутинщины) и за социализм (хоть и не большевицкий), за Советы (где весомы меньшевики и эсеры). То есть отличия от большевиков только в радикализме в основном, в оттенках. И что интересно - это довольно достоверный выбор российского общества того времени, судя по результатам выборов в УС - в абсолютном большинстве победили различные соцпартии.

Изменено 20 Jun 2013 пользователем Престес

[evigon]

Естественно, какой-то альянс правительства с верными ему военными. Похода Корнилова и последующей дестабилизации в такой ситуации просто нет за ненадобностью.

Может быть развилка - это все-таки ввод корпуса Крымова в Петроград? Ведь Керенский, убоявшись Корнилова, долавировал до того, что сам вооружил большевистскую Красную гвардию (вроде, Урицкий говорил, что большевики тогда получили 40 тысяч винтовок). Получилось так, что в июле большевики были разгромлены, а в августе-сентябре реабилитированы, и уже перестали быть немецкими шпионами, а Корнилов и другие генералы и офицеры-патриоты (напомню, что четверо из пяти командующих фронтами поддержали Корнилова) были объявлены мятежниками.

И сразу говорю что разгон УС осуждаю, худой мир в этой ситуации куда лучше доброй ссоры.

В том и дело, что УС было на тот момент легитимной властью, в него были избраны и правые, и левые.

[sv19]

разгон УС осуждаю, худой мир в этой ситуации куда лучше доброй ссоры. Уж лучше бы коалиционное "социалистическое" правительство избранное УС чем ГВ, для самих большевиков лучше в том числе.

Коллега, я тоже осуждаю.

Только ничего бы не изменилось из-за "коалиции". Она только своим авторитетом прикрывала бы все действия большевиков, почти те же, что в РИ. Несогласных бы быстро выдавили.

В итоге рано или поздно - та же ГВ и попытка построить общество на началах военного коммунизма.

Ленин и компания, они настроены весьма решительно, они необходимость согласовывать свои действия с другими политиками, хоть и самыми левыми, в гробу видали, а на идею парламентаризма плевали. И в то же время достаточно хитры, чтобы не действовать, как слон в посудной лавке.