Земля выброшена из солнечной системы

[letbur]

Вы все перепутали сначала энергетика,

Проблема такого подхода в том, что непонятно, сколько производить электроэнергии, так как не зная количество людей трудно оценить их потребности.

[Pretiera]

Вы все перепутали сначала энергетика,

Проблема такого подхода в том, что непонятно, сколько производить электроэнергии, так как не зная количество людей трудно оценить их потребности.

Вопрос не в кол-ве а в потребной технологической цепочке и кооперации, сначала выстраивается она, а мощности всех элементов в дальнейшем оптимизируются по доступным ресурсам. даже на один реактор потребуется огромная индустрия в сотни тысяч человек, и без увеличения мщности этой индустрии можно будет построить и эксплуатировать несколько реакторов, в техцепочке произв -ных структур есть определенная эластичность, если мы болт делаем на конвеере, то даже самый маленький конвеер (минимальный для пр-ва 1 болта) сможет производить их множество.

[Pretiera]

последовательными итерациими будет определена минимально необходимая мощность и численность, к ней добавят запас прочности, и доступные ресурсы разделят, получив кол-во автономных едениц, но оставят и запас ресурсов. за счет запаса прочности и если получится создать более одной автономной структуры, можно будет реализовывть новые цепочки/технологии, обеспечивать дублирование и реорганизацию

[Pretiera]

поскольку точно посчитать задача огромного коллектива на годик, то мы можем ориентироватся на существующие отрасли, учитывая оптимизацию. и получим те самые цыфры в несколько десятков миллионов.

[Pretiera]

с учетом демографического контроля и спецмер (УК, медотбор) можно спасать "всех" в которые войдут граждане до 50ти (кроме спецквоты) здоровые, без вредных привычек, без непогашеных судимостей (жесткий УК корающий вышкой за очень многое, признание хронического алкаголизма и наркозависимости преступлениями)

[Нкоро_]

Вопрос не в кол-ве а в потребной технологической цепочке и кооперации, сначала выстраивается она

Вот этого особо упоротые коллеги типа Звезды Светят и не понимают.

Сначала - технологическая цепочка, с запасом. Причем способная на развитие, то есть надо как минимум продумать как копать полезные ископаемые в темноте под слоем азотного снега, и как изготовить из них любую деталь этой цепочки.

Потом - количество людей, нужное для ее обслуживания, восстановления в случае чего, и развития.

В итоге - количество людей, нужное для общества, способного выделить из себя предыдущий пункт и чтобы еще осталось.

Повторять пока не кончатся люди.

Может быть, буквально всех и не получится спасти. Но что спасать придется многих, а участвовать в великом деле вообще всем, это совершенно точно. Так же совершенно точно, что частичное спасение типа бункеров для вождей, невозможно. Построить-то их может быть и построят, но они просто не протянут дольше одной человеческой жизни.

Изменено 18 Sep 2013 пользователем Нкоро_

[Нкоро_]

В принципе вы всё верно написали, только в условиях темы время кончится раньше, чем люди...

Там вроде как 30 лет заявлено до первых последствий?

[Mexanik]

А если не бункеры делать, а утеплить уже имеющиеся сооружения?

[Димитър]

ТЕМА УДАЛАСЬ !

Я на 2-3 дня отлучился, а зесь уже 10 страницу пишут!

Коллега Летбур, поздравления! :)

[Димитър]

ещё один аргумент против "дешевого" (якобы) строительства на поверхности: после часа "Ж" придётся полностью менять строительную технику и строителей, ибо всё равно переходить на подземстрой. То есть вам нужны два строительных комплекса, два набора механизмов и, что ещё хуже - два набора технологий... А если сразу строить под землей - один, который после часа "Ж" просто продолжит работу.

Техника строительства на поверхности до часа "Ж" будет работать 30 лет и полностью себе окупит. И ничего не мешает параллельно развивать подземное строительство.

Теперь возьмите страны мира, сложите их бюджеты, … поделите на пополам - у вас сумма, которую мы можем тратить на всякое разное без особого надрыва. Ужаснитесь полученной сумме.

с учетом демографического контроля и спецмер (УК, медотбор) можно спасать "всех" в которые войдут граждане до 50ти - здоровые, без вредных привычек, без непогашеных судимостей

А я о чем говорил !? :)

[Димитър]

Но есть минимальный размер самоподдерживающейся и самообеспечивающейся колонии, ниже которого она не сможет поддерживать технологический уровень. И чем выше этот уровень - тем больше должна быть численность общества. Для уровня конца 20 - начала 21 века это как минимум (очень оптимистический) - несколько миллионов человек. Более реалистично - несколько десятков миллионов. Просто тупо не произвести всех необходимых запчастей и компонентов. И не обучить новые поколения всем нужным специальностям.

Кстати, при проектировании "ковчегов" надо жестоко минимизировать набор этих самых технологий.... всё что можно должно быть стандартно и унифицировано...

Меня этот вопрос давно интересует. То, что я могу сказать: минимальный размер самоподдерживающейся и самообеспечивающейся колонии – вопрос СОВЕРШЕННО НЕИССЛЕДОВАННЫЙ! Несмотря на то, что он очень актуальный для освоения космоса.

Но в нашей развилке будет иначе! Началось с запуска в 1978 году «Биосфера-2 и в 1979 «Биосфера-3»…

«чем выше этот уровень - тем больше должна быть численность общества» - общепринятое заблуждение. Точнее – это верно до определенного уровня автоматизации – а дальше переходим к полностью автоматизированными процессами, и количество нужных людей начинает уменьшаться! В идеале приходим к самовоспроизводящихся автоматических систем (САС) которым люди вообще не нужны. О таких машинах писал еще Джон фон Нейман с 1948 года. В реале первые роботы, которые могут собрать сами такой же робот из готовых частей, появились еще в 80-ые годы. А в наши дни роботы могут делать другие роботы уже из сырья – металлы, проволоку, электронные компоненты…

Возможность создания самовоспроизводящихся комплексов из машин была исследована с 1979 года американского космического агентства НАСА. В 1982 года был публикован первый доклад по теме: (Advanced Automation for Space Missions) выдан Робертом Фрейтас (Robert Freitas) на основе исследований университета "Санта Клара".

http://en.wikisource.org/wiki/Advanced_Automation_for_Space_Missions

И пошло и поехало…

[letbur]

А если не бункеры делать, а утеплить уже имеющиеся сооружения?

Когда у земли замерзнет атмосфера, внутри надо будет поддерживать атмосферное давление. А это 10 тонн на квадратный метр. Здания столько выдержат?

А в наши дни роботы могут делать другие роботы уже из сырья – металлы, проволоку, электронные компоненты…

На сегодняшний день не производство еще не полностью автоматизировано. Некоторые вещи делают люди.

На счет проектов "биосфера 2" у меня мнение такое - можно производить пищу из растений, но лучше из бактерий, так как растениям нужно слишком много электричества. В любом случае экосистема бункеров не будет точной копией реальной биосферы.

Для прокладки труб и кабелей между бункерами я пердложил использовать ноннели-трубы диаметром 2метра. В центре тоннеля коридор шириной 1 метр, оставшееся пространство - для коммуникаций.

[Mexanik]

Когда у земли замерзнет атмосфера, внутри надо будет поддерживать атмосферное давление. А это 10 тонн на квадратный метр. Здания столько выдержат?

Если укрепить, то почему бы и нет? Вон, сталинские высотки вообще с практически замковыми стенами в метр толщиной, насколько я знаю - а тут можно себя вообще не ограничивать, окон-то не требуется. А так небоскрёбы на редкость прочные - ничего не помещает делать низенькие дома по той же схеме, это займёт всего несколько лет в самом худшем случае. И одновременно создать строительную технику для космических условий, чтобы уже можно было потихонечку закапываться.

[letbur]

Если взять комнату, высотой 2 метра, и длинной вдоль наружной стены 3 метра, то на нее будет действовать давление 60 тонн. Не уверен, что она столько выдержит. Этот же силу должны выдержать балки и внутренние стены, а так же их крепления друг к другу. Тут надо считать, я к сожалению сопроматом не владею, но давно мечтал его изучить. Вообще, ИМХО, укрепление обычных зданий представляется мне возможным. Стены снаружи усиливаются стальными лонжеронами и шпангоутами, которые соединяются стальными балками, проходящими через здание насквозь. Эта конструкция будет чем-то напоминать строительные леса, только сделана из очень прочных и толстых деталей. Балки будут нести нагрузку не на сгибание, а на растяжение. Без них атмосферное давления будет пытаться придать зданию форму шара, и внешний каркас его не удержит. Фактически, строится новое здание поверх предыдущего. Укрепить здание будет сложнее, чем построить новое с ноля. Но для некоторых, представляющих особую культурную ценность, это может быть оправдано.

Некоторое вообще будут помещены под стальной купол. Преимущества купола - не обязательно пронизывать здание балками. Вы представляете Храм Василия Блаженного, насквозь пронизанный миллионами балок? Недостаток - купол должен быть очень большим, чтобы охватить здание, и глубоко заглубленным в землю, чтобы не улететь вверх. На сооружение подобных конструкций люди пойдут только в позитивном варианте, когда нет других проблем.

С другой стороны, надо ли возиться? может проще оставить здания не тронутыми и ходить туда на экскурсии в скафандрах?

Тут у меня еще идея появилась - а ведь здания-баллоны можно строить и из бетона, с бетонными лонжеронами и шпангоутами, но обязательно стальными балками. Именно балки будут держать большую часть внутреннего давления. Одновременно на них будут закреплены внутренние стены и перекрытия. Только есть нюанс. Балки должны быть натянуты, как струны. И еще на этапе строительства.

Изменено 19 Sep 2013 пользователем letbur

[Pretiera]

Если взять комнату, высотой 2 метра, и длинной вдоль наружной стены 3 метра, то на нее будет действовать давление 60 тонн. Не уверен, что она столько выдержит. Этот же силу должны выдержать балки и внутренние стены, а так же их крепления друг к другу. Тут надо считать, я к сожалению сопроматом не владею, но давно мечтал его изучить. Вообще, ИМХО, укрепление обычных зданий представляется мне возможным. Стены снаружи усиливаются стальными лонжеронами и шпангоутами, которые соединяются стальными балками, проходящими через здание насквозь. Эта конструкция будет чем-то напоминать строительные леса, только сделана из очень прочных и толстых деталей. Балки будут нести нагрузку не на сгибание, а на растяжение. Без них атмосферное давления будет пытаться придать зданию форму шара, и внешний каркас его не удержит. Фактически, строится новое здание поверх предыдущего. Укрепить здание будет сложнее, чем построить новое с ноля. Но для некоторых, представляющих особую культурную ценность, это может быть оправдано.

Некоторое вообще будут помещены под стальной купол. Преимущества купола - не обязательно пронизывать здание балками. Вы представляете Храм Василия Блаженного, насквозь пронизанный миллионами балок? Недостаток - купол должен быть очень большим, чтобы охватить здание, и глубоко заглубленным в землю, чтобы не улететь вверх. На сооружение подобных конструкций люди пойдут только в позитивном варианте, когда нет других проблем.

С другой стороны, надо ли возиться? может проще оставить здания не тронутыми и ходить туда на экскурсии в скафандрах?

Тут у меня еще идея появилась - а ведь здания-баллоны можно строить и из бетона, с бетонными лонжеронами и шпангоутами, но обязательно стальными балками. Именно балки будут держать большую часть внутреннего давления. Одновременно на них будут закреплены внутренние стены и перекрытия. Только есть нюанс. Балки должны быть натянуты, как струны. И еще на этапе строительства.

и зачем этот гемор? если можно зарытся под мерзлоту, там воздух никуда не денется)))

Для тех кто не знает есть технологии цементации, битумизации и замораживания для грунта, что позволяет относительно дешево укреплять и герметизировать подземные объекты

[Pretiera]

Для прокладки труб и кабелей между бункерами я пердложил использовать ноннели-трубы диаметром 2метра. В центре тоннеля коридор шириной 1 метр, оставшееся пространство - для коммуникаций.

в итоге большаяя часть площади конструкций придется на стены этих тонелей, а в коридоре 1 м постоянно будут пробки из людей (а если эвакуация?) не пронесеш нормальный груз ичертовски сложно проводить ремонт коммуникаций, не держитесь Вы за эту фигню, мы же полноценный город должны построить, а не временную базу или иследовательскую станцию на Луне.

[Нкоро_]

На самом деле нет необходимости держать внутри давление равное современному на уровне моря, 5 условных километров и пара лишних процентов кислорода - и уже можно строить вдвое менее прочные сооружения. Проблема теплоизоляции тоже несколько надумана, так как через несколько лет фактически вокруг будет космос. А в космосе легче свариться, чем замерзнуть. Зато появляется такая опасность как метеориты

Можно, например, строить не шарик а четверть шарика, а остальное просто зарывать в землю. Ведь когда атмосфера окончательно замерзнет, нагрузки снаружи больше никогда не будет! Так что копаем яму, грунт перерабатываем на толстый-толстый слой шоколада теплоизоляции для ее стенок, на стенках строим что надо и накрываем относительно легким куполом. Теплоизоляцией будет служить собственно почти-вакуум между его слоями. Тепловой баланс поддерживаем за счет запасов воды, служащих буфером, и тепловых насосов в глубоких скважинах.

Еще один плюс такого сооружения по сравнению с цельнометаллическими шариками в том, что их можно будет строить относительно простыми средствами (атомная взрывчатка, атомные бульдозеры) и после БП.

[Pretiera]

На самом деле нет необходимости держать внутри давление равное современному на уровне моря, 5 условных километров и пара лишних процентов кислорода - и уже можно строить вдвое менее прочные сооружения. Проблема теплоизоляции тоже несколько надумана, так как через несколько лет фактически вокруг будет космос. А в космосе легче свариться, чем замерзнуть. Зато появляется такая опасность как метеориты

Можно, например, строить не шарик а четверть шарика, а остальное просто зарывать в землю. Ведь когда атмосфера окончательно замерзнет, нагрузки снаружи больше никогда не будет! Так что копаем яму, грунт перерабатываем на толстый-толстый слой шоколада теплоизоляции для ее стенок, на стенках строим что надо и накрываем относительно легким куполом. Теплоизоляцией будет служить собственно почти-вакуум между его слоями. Тепловой баланс поддерживаем за счет запасов воды, служащих буфером, и тепловых насосов в глубоких скважинах.

Еще один плюс такого сооружения по сравнению с цельнометаллическими шариками в том, что их можно будет строить относительно простыми средствами (атомная взрывчатка, атомные бульдозеры) и после БП.

вобщем верно, только желательно уменьшить площадь купола относительно эксплуатируемых площаадей, так как конструкция все равно рисковая, кроме того в более глубокой шахте/трубке проще организовать естественную циркуляцию жидкостей и газов.

вотна базе карьера

а во старый прожект

[Нкоро_]

вот на базе карьера

Я на него и ориентировался, только картинки не нашел. Длинная труба хуже, не смотря на лучшую циркуляцию, потому что ее сложно строить, сложно чинить, сложно модернизировать из-за ограничений на объем блока оборудованияжилья, она требует больше металла и больше механизации. Карьер это фактически обычный городок (завод, поле, пастбище), только плотно сжатый чтобы поместить достаточный объем воздуха и воды под купол разумных размеров.

Самое худшее, не смотря на идеальную изоляцию - сравнительно небольшая металлическая сфера. Там вообще с логистической точки зрения куда не глянь, везде сплошная жо сфера, если что-то сломалось легче новую построить.

[Pretiera]

тоннели большого диаметра также будут строить объеденяя шахты в кластеры

[Mexanik]

На самом деле нет необходимости держать внутри давление равное современному на уровне моря, 5 условных километров и пара лишних процентов кислорода - и уже можно строить вдвое менее прочные сооружения.

Опередили %) Ка раз хотел это предложить.

Можно, например, строить не шарик а четверть шарика

А такой тоненький потолочек выдержит? Нагрузка-то на него пойдёт неслабая.

Кстати, а если адаптировать естественные пещеры? Там и копать почти ничего не надо, и защита отличная...

[Labinnac]

На самом деле нет необходимости держать внутри давление равное современному на уровне моря, 5 условных километров и пара лишних процентов кислорода - и уже можно строить вдвое менее прочные сооружения.

Извините за глупый вопрос - а куда денется внешнее давление ( воздух )? Тонна воздуха как в газообразном состоянии, так и в кристаллическом буде весить тонну. Вы же не отключаете гравитацию - так чтобы атмосфера утекла в космос - значит на земле она и останется, и будет продолжать давить на литосферу.

[Нкоро_]

А такой тоненький потолочек выдержит? Нагрузка-то на него пойдёт неслабая.

Изнутри, на распор. Снаружи какбэ вакуум. Да и не тоненький он, в реальности это была бы многометровая в толщину ферменная конструкция с несколькими слоями герметика и теплоизоляции.

Естественные пещеры это обычно такие кривые и косые норы, в них очень неудобно строить.

Извините за глупый вопрос - а куда денется внешнее давление ( воздух )? Тонна воздуха как в газообразном состоянии, так и в кристаллическом буде весить тонну. Вы же не отключаете гравитацию - так чтобы атмосфера утекла в космос - значит на земле она и останется, и будет продолжать давить на литосферу.

На литосферу пускай давит, а с купола мы ее будем убирать банальными метелками, пока ветры совсем не прекратятся. Сам купол поднят на валы.

Изменено 19 Sep 2013 пользователем Нкоро_

[Pretiera]

вот на базе карьера

Я на него и ориентировался, только картинки не нашел. Длинная труба хуже, не смотря на лучшую циркуляцию, потому что ее сложно строить, сложно чинить, сложно модернизировать из-за ограничений на объем блока оборудованияжилья, она требует больше металла и больше механизации. Карьер это фактически обычный городок (завод, поле, пастбище), только плотно сжатый чтобы поместить достаточный объем воздуха и воды под купол разумных размеров.

Самое худшее, не смотря на идеальную изоляцию - сравнительно небольшая металлическая сфера. Там вообще с логистической точки зрения куда не глянь, везде сплошная жо сфера, если что-то сломалось легче новую построить.

строить не сложно, ставится щит (вместо бульдозера, можно с реактором, + автоматизация) он роет шахту подовая грунт наверх либо по трубе либо по спиральному транспортеру/дороге сами здания и сооружения возводятся либо на поверхности либо на первых ярусах и опускаются вместе с погружением щита. обделка устраивается механизмами того же щита, в процессе проходки. разновидность опускного колодца. а над ним тот же купол или другое гермо-перекрытие

проблема чистого купола - риск разгермитизации и высокие требования к конструкции, большой расход металла (купол работает на растяжение в данных условиях) ствол шхты в свою очередь Ж/Б или сталебетон работает на сжатие и имеет высокую эффективность за счет формы, слой мерзлоты в свою очередб надежно запечатывает подземную "атмосферу" а саму шахту легко делить на гермоотсеки, надувные купола можно будет широко применять после вымораживания для промышленных объектов, временных сооружений, те же стройплощадки накрывать)))

[Pretiera]

давайте компромис :)