Земля выброшена из солнечной системы

[Pretiera]

http://www.membrana.ru/particle/16865

Ага видел, но тут есть недостатки - большая площадь верхних горизонтов и маленькая нижних, поэтому цилиндр-шахта лучше.

Учитывая Алису предлагаю шахту глубиной 500 м и диаметром 15 м, сверху ангары и склады негерметичные на 50 метров, далее герметичный сталебетонный колпак и 250 м обитаемый блок, далее еще 200 метров промышленых и энерго объектов и герметичных складов и резервуаров, а так же резерв пространства. от шахты отходят тонели водоводов и паропроводов к океанскому дну и соседним шахтам. на поверхности так же проложены дороги и трубопроводы, часть объектов автономны и малозаглубленные (в основном транспортная инфраструктура и некретическое производство(

[Pretiera]

примем при наличии как общежитий так и квартир среднюю площадь жилых и общественных и бытовых помещений на человека в 70 м2, 15700 м2 на ярус * 65 ярусов/70 дает население в 15000, и возможность расширения в будущем.

город это цепь из нескольких сотен шахт вдоль побережья и на шельфе

[Pretiera]

При этом в шахте есть парки, детские площадки, актовые залы и спортивные залы

[Pretiera]

Надо понимать что задача стоит не как можно больше мяса спасти, а спасти цивилизацию с большим запасом прочности.

[Mexanik]

большая площадь верхних горизонтов и маленькая нижних, поэтому цилиндр-шахта лучше.

А если наоборот - снизу много места, сверху мало?

сверху ангары и склады негерметичные на 50 метров

С тем же успехом можно расставить их вокруг входа прям на поверхности и даже без крыш.

в десятке практически не взаимодействующих колоний...

Но как же радиосвязь? Собрать простейшие приёмник и передатчик может почти любой технарь.

Вы всё никак не отвяжетесь от штампа противоатомного убежища НА ВРЕМЯ. А вам нужно - НАВСЕГДА.

А навсегда нужно не как-то выжить, а ПОЛНОЦЕННО ЖИТЬ.

Для начала можно построить временные убежища, а расширять и обустраивать их уже потом. Имхо, важнее сразу спасти как можно больше ресурсов, а пользоваться ими - так вся вечность впереди.

Алсо, рекомендую вспомнить "Маракотову бездну" Артура нашего Конан Дойля. Там довольно подробно описывались приготовления атлантов к неизбежному переходу в новую среду обитания.

[Pretiera]

учитывая что для фотосинтеза нужно 300 Вт/м2 и примем оптимистично что с учетом ГМО и глубокой переработки всех органических отходов для питания человека хватит (учитывая что у нас есть дети потребляющие меньше пищи) 150-200 м2 светопринимающей поверхности (многоярусные оранжиреи и чаны с водорослями и планктоном(возможно выращивание во внешней подледной среде) нам нужна средняя мощность 300*150/2,5 (учитываем суточный ритм и низкую эфективность утреннего и вечернего освещения) 18-20 кВт мощности прикинем норму на человека энергопотребления городов (без промышленности) в 25 кВт

15000*25=375 МВт мощность энергоблока на ВВЭР-440 - 440 МВт, + Геотермальная энергия из скважин 9-10 км, + возможно тепловые насосы охлождающие морскую воду

С тем же успехом можно расставить их вокруг входа прям на поверхности и даже без крыш.

нее, они играют роль экрана, и ЭВТИ

[Димитър]

То, что предлагал выше я (спасение 10%) - это вариант Оптимизма Очень Большого, но ещё не вовсе стыд потерявшего.

Сколь-нибудь реалистичный вариант - это "люди так и не договорились, развитые страны начали что-то делать лет за 20 до катастрофы - всерьёз вложились лет за 10 - в "ковчеги" ушёл 1% населения, естественно - с каким зря составом "экипажей" ( и с эпической бойней перед тем), стабилизироваться сумело 1/10 "экипажей". Итого через поколение имеем ~6-10 млн чел в десятке практически не взаимодействующих колоний... Дальше долгая и мучительная, но разнообразная агония с большим литературным потециалом и небольшим шансом на удачные мутации, биологические и социальные.

А то, что разрабатываете вы - это даже не фентези, это "Техника-Молодёжи" образца 1964 года

Ой, Вы оптимист наш!

А кроме воплей и пустых слов, мы от Вас дождемся, хоть сколь ни будь конструктивной критики нашего «фентези»?

Например, вот этого:

«Создание городов под 20-30 м слоя грунта будет не более чем в 2-3 раза дороже нормального строительства. Это можно сделать за 20-30 лет. Развитые страны Запада смогут построить укрытия для всего своего населения. «Золотой миллиард» спасется полностью! Страны «второго мира» - Соцлагерь, Латинская Америка сохранят от 30 до 80 % населения – еще 1.5 миллиарда. Вот с «третьим миров» будет проблема! Там уцелеет только элита, и та, возможно не у всех»

[Димитър]

Энергетика

Энергию воды, Солнца и ветра не будет – это всем ясно.

АЭС – надежда человечества. Но здесь не все так просто. Потому что для получения энергии из урана нужна не только АЭС, но и весь ядерно-энергийный комплекс: шахты для добычи урана, заводы по химической переработке руды, ядерное обогащение урана, производство ТВЭЛов, сверхнадежное хранилище для радиоактивных отходов, заводы по производству частей для АЭС. И только после всего этого АЭС сможет работать! А такое могут себе позволить только самые технически развитые страны мира.

Но обычные ТЭС вполне смогут работать! Их легче строить и эксплуатировать. Пусть даже если окислителем будет жидкий воздух. Так, что добыча и сжигание нефти, газа, углей и сланцев вполне продолжается.

В напряженной обстановке до Катастрофы вполне могут вспыхнуть войны за энергоисточники! С какой стати сокровища Персидского залива должны оставаться у арабов? А нефть и газ Ливии, Алжира, Брунея? Вопрос только смогут ли НАТО и Варшавский договор договориться…

Геотермальная энергия – вот это настоящая надежда человечества! Потому что она почти повсюду. Нужно только отработать технологию бурения. Делаем 2 зондажа. По первому закачиваем холодную воду, по второму получаем горячую (или даже пар!). В Болгарии это делали с успехом еще в 80-ые (реал)!

Термоядерная энергетика. На нее были потрачены десятки миллиарды долларов. Увы, как и в реале, положительного результата не было! ИТЭР был построен и опробован в работе намного раньше реала. Но эксперименты показала, что созданные на эго основе ЭС будут очень сложными, дорогими и ненадежными.

В 1989 случилась сенсация! Понс и Флейшман объявили об открытии холодного синтеза. В нашей развилке этим вопросом занялись намного серьезнее, чем в реале! Ведь решался вопрос о жизни и смерти цивилизации … а в случае успеха все проблемы энергетики решаются сразу.

[Pretiera]

То, что предлагал выше я (спасение 10%) - это вариант Оптимизма Очень Большого, но ещё не вовсе стыд потерявшего.

Сколь-нибудь реалистичный вариант - это "люди так и не договорились, развитые страны начали что-то делать лет за 20 до катастрофы - всерьёз вложились лет за 10 - в "ковчеги" ушёл 1% населения, естественно - с каким зря составом "экипажей" ( и с эпической бойней перед тем), стабилизироваться сумело 1/10 "экипажей". Итого через поколение имеем ~6-10 млн чел в десятке практически не взаимодействующих колоний... Дальше долгая и мучительная, но разнообразная агония с большим литературным потециалом и небольшим шансом на удачные мутации, биологические и социальные.

А то, что разрабатываете вы - это даже не фентези, это "Техника-Молодёжи" образца 1964 года

Ой, Вы оптимист наш!

А кроме воплей и пустых слов, мы от Вас дождемся, хоть сколь ни будь конструктивной критики нашего «фентези»?

Например, вот этого:

«Создание городов под 20-30 м слоя грунта будет не более чем в 2-3 раза дороже нормального строительства. Это можно сделать за 20-30 лет. Развитые страны Запада смогут построить укрытия для всего своего населения. «Золотой миллиард» спасется полностью! Страны «второго мира» - Соцлагерь, Латинская Америка сохранят от 30 до 80 % населения – еще 1.5 миллиарда. Вот с «третьим миров» будет проблема! Там уцелеет только элита, и та, возможно не у всех»

Будет, это стоит в 10ки раз дороже и самые большие расходы совсем не на строительство, а на промышленность, технологии, энергетику, системы жизнеобеспечения.

[Pretiera]

кстати вот этот бред Вы так и не потрудились обосновать

Создание городов под 20-30 м слоя грунта будет не более чем в 2-3 раза дороже нормального строительства

[Димитър]

Создание ИТЭР в реале:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%A2%D0%AD%D0%A0

Ноябрь 1985 г. — СССР предложил создать токамак нового поколения с участием стран, наиболее продвинувшихся в изучении термоядерных реакций.

2010 г. — начало откопки котлована под фундамент.

2013 г. — начало строительства комплекса

2015 г. — начало сборки

2019 г. — конец сборки.

2020 г. — начало экспериментов с плазмой.

2027 г. — эксперименты с дейтериево-тритиевой плазмой.

то же у нас:

Ноябрь 1985 г. — СССР предложил создать токамак нового поколения.

1995 г. — начало откопки котлована под фундамент.

1997 г. — начало строительства комплекса

1999 г. — начало сборки

2003 г. — конец сборки.

2004 г. — начало экспериментов с плазмой.

2011 г. — конец экспериментов.

[letbur]

Все же я предлагаю физически реализуемый вариант. И даже законов физики не нарушается, и никаких принципиально новых технологий не надо создавать.

А то, что разрабатываете вы - это даже не фентези, это "Техника-Молодёжи" образца 1964 года

А что вам конкретно кажется неправдоподобным?

То, что возможно производить пищу при помощи бактерий с КПД 50%?

То, что можно построить достаточно бункеров за 30 лет?

То, что можно добывать ресурсы в условиях замороженной земли?

Нет, я согласен, что это сложно. И не факт, что человечество осилит. Но тем не менее до сказки еще очень далеко. Но ничего невозможного в данном случае нет. Даже не надо изобретать принципиально новых технологий. Методы производства пищи из бактерий есть уже сейчас, (ссылку, как делать белок из парафина я приводил) все упереться только в рентабельность. Проект "Орион" гораздо более сказочный, так как надо запускать лазером термояд. А тут - задача исключительно построить достаточно бункеров.

Изменено 13 Sep 2013 пользователем letbur

[letbur]

В 1989 случилась сенсация! Понс и Флейшман объявили об открытии холодного синтеза.

Давайте не будем давать лишних поводов для критики. Пусть лучше термояд появится в 2030 году :-(

Геотермальная энергия – вот это настоящая надежда человечества!

Предлагаю сделать проще. Использвоать разницу температур между поверхностью и подледным океаном. Лед бурить гораздо проще, воду выкачивать - то же. Осталось рассчитать площадь холодильника, используя закон Стефана-Больцмана, и предельно возможный КПД используя принцип Карно. В реале КПД будет меньше раза в 2.

[Pretiera]

Все же я предлагаю физически

А то, что разрабатываете вы - это даже не фентези, это "Техника-Молодёжи" образца 1964 года

А что вам конкретно кажется неправдоподобным?

То, что возможно производить пищу при помощи бактерий с КПД 50%?

То, что можно построить достаточно бункеров за 30 лет?

То, что можно добывать ресурсы в условиях замороженной земли?

Нет, я согласен, что это сложно. И не факт, что человечество осилит. Но тем не менее до сказки еще очень далеко. Но ничего невозможного в данном случае нет. Даже не надо изобретать принципиально новых технологий. Методы производства пищи из бактерий есть уже сейчас, (ссылку, как делать белок из парафина я приводил) все упереться только в рентабельность. Проект "Орион" гораздо более сказочный, так как надо запускать лазером термояд. А тут - задача исключительно построить достаточно бункеров.

неправдоподобно это 4 м3 на тварь человеческого вида, а так же всякие колонии на Марсе и жратву из нефти, Вы можете использовать лишь созданные технологии, не придумывайте лишние (предсмертный мир не сможет обеспечить такой же уровень исследований и особенно образования, так что мобилизация позволит разве что сохранить темп РИ)

[Pretiera]

В 1989 случилась сенсация! Понс и Флейшман объявили об открытии холодного синтеза.

Давайте не будем давать лишних поводов для критики. Пусть лучше термояд появится в 2030 году :-(

Геотермальная энергия – вот это настоящая надежда человечества!

Предлагаю сделать проще. Использвоать разницу температур между поверхностью и подледным океаном. Лед бурить гораздо проще, воду выкачивать - то же. Осталось рассчитать площадь холодильника, используя закон Стефана-Больцмана, и предельно возможный КПД используя принцип Карно. В реале КПД будет меньше раза в 2.

ТН работает тем эффективнее чем меньше разность температур, поэтому ТН для выроботки эл-ва не применить толком - дельта почти 100 градусов, ТН пригадится для отопления на объектах без генерации

[Димитър]

кстати вот этот бред Вы так и не потрудились обосновать

Создание городов под 20-30 м слоя грунта будет не более чем в 2-3 раза дороже нормального строительства

Объясняю для особо тупых:

1.Строительство ведется стандартными способами на поверхности.

2.Весть город – один большой дом, в котором и промышленность, и энергетика, и все остальное – все делается стандартным, потому что будет работать при нормальных атмосферных условиях.

- Все это стоит как нормальное строительство, потому что ничем не отличается.

3.Все это зарывается 20 м слоем грунта – экскаваторами и бульдозерами. Стоимость – не очень большая прибавка к «нормальному строительству».

4.Вся системы жизнеобеспечения – герметическая оболочка «Большого дома», предприятия по производству пищи, очистки воды и воздуха + центральный компьютер, который отслеживает температуру и состав воздуха. Это я оцениваю во столько, сколько стоит все остальное.

Кстати, в «нормальное строительство» тоже входят расходы по очистительным станциям, климатизации, пищевой промышленности… Так что разница будет несколько меньше.

Изменено 13 Sep 2013 пользователем Димитър

[Mexanik]

нее, они играют роль экрана, и ЭВТИ

Понятия не имею, что это означает, но в качестве складов и ангаров негерметичные помещения у самой нахрен замёрзшей поверхности как-то не очень годятся %) Продукты, машины и сами люди там будут быстро и решительно превращаться в куски льда.

Проект "Орион" гораздо более сказочный, так как надо запускать лазером термояд.

Собсно, такие технологии уже есть, хоть и не доведены до "звездолётной" стадии.

неправдоподобно это 4 м3 на тварь человеческого вида

Вроде, необходимый минимум - шесть квадратных метров.

И всё-таки я рекомендую на минуточку забыть о термояде, бункерах и синтепище и взглянуть на изменения в самом социуме. Мой мозг, не затуманенный изящными решениями технологических проблем, видит, что поведение человека в новых условиях по определению не может остаться прежним, и всё общество подвергнется серьёзным изменениям. А где революция, там всегда разрушение. Логично предположить и то, что, даже имея какие-либо возможности, человечество не сможет всеми ими воспользоваться, ибо психлогические удары будут почище любой мировой войны.

[Димитър]

По уровню удобств места в убежищах делились на 4 класса.

4. Предназначался для того, чтобы человек мог хоть как-то выжить. На каждого человека приходилось 4 кубических метра места. Два куба шли на корридоры и общественные места, два куба - на жилое помещение. Жилое помещение, получившее прозвище гроб, шириной 1 метр, высотой 1 метр, длинной 2 метра. Там можно было находиться только лежа. Помещение освещалось лампочкой 20 Вт, 24 В, и этого вполне хватало. Там человек лежал, спал, принимал еду и хранил свои личные вещи.

3. Предназначен для более - менее комфортного проживания людей. Там приходилось уже 40 кубический метров на человека. Жилое пространство состояли из личной комнаты размерами 4Х2Х2 и 24 кубических метров общественного пространства, в которые входили корриды, площадки, сады...

2.

1.

Придумывайте...

4 класс. Жилое помещение на одного человека здесь не будет. Скорее – общее спальное помещение для многих – как в казарме. Также общий душ, кухня, и т.д. Предназначено для несемейных (одиночек) из простого народа.

3 класс – Здесь уже отдельные жилые помещения минимального размера – для семьей и более удачливых одиночек.

2 класс – стандартные квартиры нормального размера – для среднего класса?

1 класс – замки индивидуального исполнения для высшей элиты.

Изменено 13 Sep 2013 пользователем Димитър

[Green]

Димитър - 3 балла

• содержащие оскорбления, хамство, пренебрежительные и/или уничижительные эпитеты и слова применительно как к участникам Форума, так и общественным, политическим и религиозным деятелям, профессиональным, социальным и культурным группам, народам и государствам;
  
• в которых наличествует прямая либо косвенная провокация, провокация флейма, высокий уровень цинизма, софистики, демагогии;
  
• с голословными обвинениями собеседника в некомпетентности, незнании, неподобающем поведении;
  
• с переводом споров на личность собеседника;
  

[Димитър]

И всё-таки я рекомендую на минуточку забыть о термояде, бункерах и синтепище и взглянуть на изменения в самом социуме. Поведение человека в новых условиях по определению не может остаться прежним, и всё общество подвергнется серьёзным изменениям. А где революция, там всегда разрушение. Логично предположить и то, что, даже имея какие-либо возможности, человечество не сможет всеми ими воспользоваться, ибо психлогические удары будут почище любой мировой войны.

"Стальные пещеры" Азимова - потрясения есть. но люди все-таки живут

[letbur]

ТН работает тем эффективнее чем меньше разность температур, поэтому ТН для выроботки эл-ва не применить толком - дельта почти 100 градусов, ТН пригадится для отопления на объектах без генерации

Честно говоря я не понял, что такое ТН. Тепловой насос? Так он для выработки электричества не предназначен. А вообще (но тут тоже надо думать) отопление подземных городов не будет большой проблемой. Один из основных путей утечки тепла из обычных домов - окна. В подземных городах их, понятно, не будет. Для теплоизоляции можно обшить 20-см слоем стекловаты и тепла, вырабатываемого человеческими телами и бытовым электрооборудованием вполне хватит для отопления. Как бы охлаждения не понадобилось. Однако, интересным вопросом остается, каким путем будет осуществляться очистка воздуха. Самый теплозатрытный - закачивать жидкий воздух с улицы. Один из простых но то же затратных - собирать углекислый газ в извести. Затем обжигать известь для удаления газа. Скорее всего будут использоваться специальные материалы, адсорбирующие CO2, затем (выставлять на улицу для проветривания) его при пониженном давлении. Самым простым является обычная вода, но наверняка найдут что-то более эффективное.

По размеру помещений. в некоторых тюрьмах на одного заключенного приходится 2 квадратных метра площади. Это как раз 4 кв метра объема. Это, конечно, не очень комфортно, но жить можно.

Изменено 13 Sep 2013 пользователем letbur

[Димитър]

Геотермальная энергия – вот это настоящая надежда человечества!

Предлагаю сделать проще. Использвоать разницу температур между поверхностью и подледным океаном.

Не получится! В подледный океан вода будет быстро замерзать вокруг топлообменника.

[Pretiera]

Вы со строителем по одной из специальностей разговариваете

20 см для пасивного отопления недостаточно, тем более теплопотери зависят от разности температур.. а тут разность 200-250 гр, грунт будет промерзать до тех пор пока не уровновесится теплом недр, кстати рекордная глубина залегания многолетней мерзлоты — 1 370 метров, и это при том что даже в ледниковый период не было так холодно как будет вне системы и без атмосферы.

ЭВТИ - экранновакуумная теплоизоляция

[Pretiera]

Объясняю для особо тупых:

В зерколо посмотри умник

1.Строительство ведется стандартными способами на поверхности.

2.Весть город – один большой дом, в котором и промышленность, и энергетика, и все остальное – все делается стандартным, потому что будет работать при нормальных атмосферных условиях.

- Все это стоит как нормальное строительство, потому что ничем не отличается.

само собой учитыват подвижки грунта от прилива, землетрясений и промораживания не будем...

3.Все это зарывается 20 м слоем грунта – экскаваторами и бульдозерами. Стоимость – не очень большая прибавка к «нормальному строительству».

Ага посчитайте нагрузку от 20 метров грунта, нормальные здания расчитаны на 300-500 кг/м2, то то в метро под 3мя метрами грунта столько Ж/Б зарыто...

Кстати, в «нормальное строительство» тоже входят расходы по очистительным станциям, климатизации, пищевой промышленности… Так что разница будет несколько меньше.

Сравнили:D

[letbur]

И всё-таки я рекомендую на минуточку забыть о термояде, бункерах и синтепище и взглянуть на изменения в самом социуме.

В принципе согласен, Механик поднял важную проблему. У меня такое мнение, что к новым условиям жизни люди привыкнут довольно быстро.

Некоторые вещи, которые в постапокалиптических зданиях должны быть.

4 класс убежищ предназначен для самых бедных, кому нет возможности построить убежища более высоких классов. Лично у меня такое мнение, что хоть немного личного пространства, куда никто не заглядывает должно быть у каждого. Хотя, возможно я не прав. Мне это представляется как жилая комната-кровать раземерами 1Х1Х2 метра. У супругов комнаты могут быть смежными с убирающийся перегородкой. Но возможность временно поставить перегородку нужна.

Сами коридоры можно сделать узкими. 0,5Х2 метра, чтобы можно было поставить два яруса комнат-кроватей. коридор будет занимать около 0,25 кубометра на человека. Остальное пространство идет на общие комнаты отдыха, в которых будут и растения, и искусственные водоемы.