Наша цивилизация - не первая на Земле

[Labinnac]

Дык вроде и существовала, по крайней мере до последнего оледенения

? ссылку не дадите, а то уж как-то фантастично звучит.

[Алексей-Филипп]

Минойская цивилизация и Санторин?

Её очень трудно назвать локальной, да и собственно по технике она не опережала соседей.

На суше да, а на островах... смотрим древних греков и полинезийцев.

У полинезийцев разве не примерно тоже самое, что и у папуасов? А древних греков ну очень тудно назвать изолированными.

[Curioz]

У полинезийцев разве не примерно тоже самое, что и у папуасов?

Торговля и плавания за тысячи км с основанием новых центров цивилизации (те же мальгаши)? Каменные статуи, письменность? Не, пожалуй все же ближе к раннемикенским грекам, чем к папуасам...

[sv19]

Дык вроде и существовала, по крайней мере до последнего оледенения

? ссылку не дадите, а то уж как-то фантастично звучит.

Пока что нашел только о Норте-Чико. Более-менее признано наукой, хотя есть немало спорного и неизвестного. Но, увы - 5000-6000 лет назад. Это тоже сенсационно, однако не "до ледника"

[Цытатэр]

Может. Все может. Но вот вам такой пример - мы, современные люди, одомашнили следующие виды быков:

1. Коровы ( КРС )- природный ( с точки зрения современной науки ) ареал - Евразия. Основной доместицированный вид.

2. Бантенги - о. Бали. Локальный аналог КРС.

3. Яки - Тибет. Локальный аналог КРС.

4. Гаур ( гаял ) - Юг и восток Азии. Локальный аналог КРС.

5. Индийский буйвол - Юг и восток Азии. Локальный аналог КРС.

Другие виды - 7 шт., ареал небольшой ( исключение -бизон и зубр ) мы, современные люди, не одомашнили по набору причин, главная из них - характер хреновый. Зубра-то могли еще тысячи лет назад приручить - но не пошло.

Из 5 прирученных только один ,дикий бык, был очень широко распространен в мире, остальные - локальные виды.

Если допустить, что раньше существовала цивилизация хотя бы средневекового уровня - то она скорее всего одомашнила именно те виды, что и мы. Почему тогда не находят массы более-менее свежих в геологическом смысле останков коров например, в южной Африке, Индокитае или Южной Америке?

Вот ареал тура

Вид космополитичен, как бизон в Сев. Америке и Евразии, спору нет. Но мы-то завезли его потомков по всему миру - и где тогда потомки гипотетических домашних коров Плейстоцена?

Вы можете возразить - современные коровы мало адаптированные к жизни в дикой природе, без людей не выживут. А козы и овцы, например? По всему миру позавозили, даже если мы вымрем - они уцелеют в большинстве уголков Земли.

О более мелких животных, тех же грызунах-паразитах, я уже молчу - мы их расселили по всему миру.

Вот если найдут массовые захоронения останков кенгуру возрастом 50000 лет где-то под Брянском или изолированную популяцию коати (носух) в Конго - тогда я признаю свою неправоту.

Вообще говоря, довольно занятно. Вы,коллега Labinnac, ставите в один ряд плейстоцен и современных одомашненных коз.

И сами-же пишете, что современное человечество завезло "домашних" животных в те места, где сейчас считается центр цивилизации.

По вашей-же карте выходит, что кто-то распространил животных пригодных для одомашнивания в места зарождения цивилизаций.

Причём по учебнику истории.

Плодородный полумесяц совсем не там.

Родина современных, что коров, что коз, что кур: - Серенгети. Африканские,знаете ли, саванны.И современная "цывылезация" просто одомашнила тех животных, которые "выжили после того как мы вымрем".

Объем работ явно не для одного человека.

Вы Ломоносова вспомните... Или Леонардо Да Винчи... Чем не пример редкостной, но всё же возможности подобного?

Насчёт эпических героев - да их же там до дури. Прометей, Гильгамеш, Ильмаринен и пр. И заметьте: в преданиях и мифах не говорится: "пришёл мудрый народ и научил нас всему на свете". Нет - там именно герои-одиночки во всём виноваты всех цивилизовали. Причём многие из них для создателей тех мифов - боги, полубоги или реликты какого-нибудь ушедшего Золотого века. То есть, явно не из соседней пещеры вышли.

Ну... Это общее... Тот-же Тот. Всегда есть учение о великом учителе. Искать корни своего права на власть в прошлом это так по человечески...

На самом деле подобные взгляды есть чистая аберрация сознания малообразованного человека .

Он просто не может себе переставить как в старину решались сложные технические проблемы вроде перевозки грузов большой массы и изготовления и обработки разных крупногабаритных изделий .

Один из колоколов носивший название "Царь-Колокол " весил 130 тонн и он был поднят на колокольню .

Царь-Колокол сейчас находящийся в Кремле весит 200 тонн и его смогли поднять из литейной ямы в начале 19 века .

Мастера средних веков часто решали очень сложные и ныне технические проблемы .

В 1382 году в городе Генте была изготовлена бомбарда "Бешеная Маргарита" калибром 560мм и весом 16 тонн .

Отлить такое орудие не было возможности .

Она была изготовлена кузнецами из сварочного железа методом кузнечной сварки .

"Бомбарда состоит из двух слоев: внутреннего, состоящего из продольных сваренных между собой полос, и наружного – из 41 железного обруча, сваренных между собой и с внутренним слоем. Отдельная привинтная камора состоит из одного слоя сваренных между собой дисков и снабжена гнездами, куда вставлялся рычаг при ее ввинчивании и вывинчивании."

Хм...Тут уже, в общем, было сказано. Инженерные, короче, задачи решаются. Причём решаются однозначно.

Я, блин, не самый умный, но знаю,что наши предки не тупее нас были. А некоторые ишшо и поумнее. Кёльнский, вон, собор отгрохали как-то. До сих пор, зараза, стоит.

[Labinnac]

Так, давайте по порядку.

Родина современных, что коров, что коз, что кур: - Серенгети. Африканские,знаете ли, саванны.И современная "цывылезация" просто одомашнила тех животных, которые "выжили после того как мы вымрем".

Родина коров, т.е. одомашненных туров - одним постом выше, Серенгети явно не входит в ареал.

Родина коз - Ближний восток, изначальный вид - безоа?ровый козёл, его ареал - вот

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%B7%D1%91%D0%BB

Родина кур - Индия, изначальный вид - банкивская джунглевая курица

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%B8%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%B5%D1%82%D1%83%D1%85

Ни один из этих видов никогда ( до человеческой экспансии ) не жил южнее Сахары, а два из них - вообще в Африке. Откуда вы взяли идею о Серенгети -ума не приложу.

Теперь о остальных синантропных видах-космополитах.

Собаки - гибрид волка с шакалом, сейчас повсеместны. Заселяют территории вне ареала любых волчьих- Южная Америка, Австралия, Н. Зеландия, каждый населенный островок Пацифики.

Конкретно по видах

Волк. Добавьте всю Европу, Аравию и пол-США - вот природный ареал волка в голоцене.

Койот

Разные шакалы

В случае нашей всеобщей гибели, если собаки уцелеют - для будущих цивилизаций будет тот еще вопрос, как это род Волк увеличил свой ареал в на всю планету за пару тыс. лет.

Кошки - еще лучший пример. Природный ареал - ниже

Распространение - сейчас весь мир, тоже загадка для будущих палеонтологов.

Верблюды - из Евразии и северной Африки - резкий прыжок в Австралию и США.

Всякая мелочь вроде енотов, ондатр и американских сомов в Европе, зайцев на о. Кергелен или австралийских кроликов - тоже показатель.

Не знаю, пробовал ли какой-то дотошный студик-биолог или доцент анализировать возможность расселения палеодоместифицированных тварей и растений - но некоторые любители пробовали. Тур Хейердал, например, в книге "Древний человек и океан" (http://coollib.com/b/267728) рассматривал возможность попадания кокосовой пальмы на острова Пацифики (вывод - без человека никак), банана из Африки в Южную Америку до испанцев, ну и еще кучи домашних растений инков/их предшественников ту да же, на о. Пасхи и прочие острова Полинезии. Ичсх, таки доказал - всех их люди привезли.

Плодородный полумесяц совсем не там.

Именно там, где надо. В начале голоцена выбили всю мегафауну местную + дикие злаки, местные эндемики, вовремя до того освоили - вот и комбинация в пользу оседлого образа жизни, ну а далее вы знаете.

Всегда есть учение о великом учителе

Таки да, особенности видовой психологии, пережитки первобытно-общинного стада - большой Папа (дед и т.д). Исторический альфа-самец, так сказать.

И сами-же пишете, что современное человечество завезло "домашних" животных в те места, где сейчас считается центр цивилизации.

Не так. Завезло вообще везде, по всей планете. Какому-то занюханому локальному виду мышиных и не снилось, что его потомки заселят больше мест, чем тот же человек ( крысы живут даже на скальных островках в 1-2 км², там где и люди не живут ). Или тот же картофель - горный корнеплод, с ареалом менее 1 млн. км², а сейчас - весь мир ареал. Или колорадский жук -тоже эндемик, в прошлом.

но знаю,что наши предки не тупее нас были

Так кто спорит-то. Такие же, как мы, менее образованные просто.

[странник]

Если поставить задачу создать вечные памятники цивилизации, то лучше все спутники размещать прямо на Луне (ну или на поверхности других планет). Таким образом отпадает необходимость коррекции орбиты. Остается только проблема метеоритов, но тут либо создавать таких сооружений очень много либо укреплять их защиту. Хорошо подойдет Плутон например.

Поэтому вероятней всего уцелеют посланные на изучения планет и Луны зонды (вон сколько их уже на Марсе из строя вышло). Остается вопрос с Пионерами и Вояджерами.

Изменено 11 Apr 2014 пользователем странник

[Curioz]

Монеты из драгметаллов? Если текущий золотой запас перечеканить в валюту и равномерно рассеять по миру, то его в виде кладов и отдельных монет еще и через тыщу веков находить будут.

[Святовзвод]

В 1382 году в городе Генте была изготовлена бомбарда "Бешеная Маргарита" калибром 560мм и весом 16 тонн .

Через 30-50 лет после изобретения пороха суперорудия строить начали? Шустро распространялась информация в средние века.

[Цытатэр]

Я с вас вообще всё перестал понимать.

И ведь намякивал уже.

Махабхарата. Древне, знаете-ли, Индийский эпос. И ярче тысячи солнц...

Даже при отсутствии воображения в древнеиндийском эпосе легко опознаются реактивные летательные аппараты (виманы) и ядерное оружие (дротик брахмы).

Цивилизация уровня Карибского кризиса нашей цивилизации могла существовать в период от десяти тысяч до шести тысяч от сегодняшнего дня. Они развились до уровня наших шестидесятых (1960-1970) и свалились в тотальную ядерную войну.

Для современной цивилизации она абсолютно ненаблюдаема. Как и наша цивилизация, закончись она завтра тотальной ядерной войной, будет ненаблюдаема для цивилизации, которая задумается об археологии через четыре тысячи лет.

[Ринн]

Для современной цивилизации она абсолютно ненаблюдаема.

Как же тогда сами эпосы сохранились?

[Наполускр]

Не, если всемирная и на уровне 1970х, то следы будут.

Но цивилизация может быть и иной.

Не высокой

чисто морской

локальной

с кем им торговать? С троглодитами?

Куда плыть и зачем?

А потом ледник извержение землятресение цунами повышение уровня моря и все такое. И немногочисленные остатки следов жут своего часа на дне под многометровыми наносами.

[HEKTO]

Даже при отсутствии воображения в древнеиндийском эпосе легко опознаются реактивные летательные аппараты (виманы) и ядерное оружие (дротик брахмы).

Что только в нём не опознаётся. Как и в "Откровении Иоанна", между прочим.

[странник]

Это допустим критика по Атлантиде. Если брать сочинение Платона, то Атлантида была очень плотно населена. И это при тогдашнем по сути пустом и диком мире. Любой нормальный бы народ расселился при таких условиях по всему миру и что-нить бы точно осталось.

[Нкоро_]

Но цивилизация может быть и иной.

Не высокой

чисто морской

локальной

Может. А толку?

[Наполускр]

Это отчего следов нет.

[Нкоро_]

Это отчего следов нет.

Нет тела, нету дела Нет следов - считайте что нет и цивилизации.

[Наполускр]

А если была? Разве важно след оставить?

[Нкоро_]

Разве важно след оставить?

С точки зрения потомков, то есть нас, след и процесс его оставляния и есть цивилизация. Шумеры - отличные кандидаты на роль форпоста не-локальной цивилизации, спасшего часть культуры после ее падения - как народ в общем исчезли 4000 лет назад, но кое-какими их знаниями мы пользуемся каждый день. А локальная цивилизация, чьи следы давно перемололи ледники Гренландии, можно сказать что и не существовала.

[Тома]

Все эти бесследные цивилизации - классический, ну просто уныло-классический пример умножения сущностей без необходимости.

[Наполускр]

В смысле?

[странник]

В смысле?

Их существование или несуществование мы доказать не можем, а в науке априори что не доказано не существует.

[sv19]

Это допустим критика по Атлантиде. Если брать сочинение Платона, то Атлантида была очень плотно населена. И это при тогдашнем по сути пустом и диком мире. Любой нормальный бы народ расселился при таких условиях по всему миру и что-нить бы точно осталось.

Да не было никакой Атлантиды, по крайней мере, в варианте, описанном Платоном. Либо он все придумал для передачи своих взглядов (как Свифт), либо то, что он написал, надо, так сказать, делить на 100, если не 1000

[sv19]

В смысле?

Их существование или несуществование мы доказать не можем, а в науке априори что не доказано не существует.

Об этом же талдычили коллеге уже несколько раз в предыдущих постах. Увы, боюсь, он просто не понимает. Фантазии заменяют научность. "Была, да еще какая, но вся подчистую погибла. Была она локальная, да с ЯО". Ничто не указывает, что такой монстр возможен, так нет же...Из серии "хочу!", в других темах похожий подход

[Абрамий]

Тут такая штука получается .

Если-бы эта допотопная цивилизация достигала-бы хотя-бы уровня расцвета античности , то она не могла-бы не использовать полезные ископаемые и мы-бы находили древние ископаемые рудники .

А если она достигала-бы уровня начала 20-го века и продержалась-бы в этом состоянии хотя-бы 50 лет , то она быстро-бы выгребла все поверхностные и доступные месторождения полезных ископаемых .

Как это произошло в ходе 18-19 веков

Например не было-бы рассыпных месторождений .

И наша цивилизация столкнулась-бы с огромными трудностями .

Ведь если все легкодоступные месторождения полезных ископаемых были использованы древней цивилизацией , то нам ничего-бы не досталось .

А достать месторождения с большой глубины не позволил-бы уровень науки и техники .