Черноморская Цусима

[komo]

Хм по времени не совсем зимой укладывается прорыв к николаевы, точней укладывается, приначале контрольного траления миноносцами зон маневрирования с разметкой бакенами безопасных участков (поскольку внезапность и мин обычных нет) и начала ведения огня в 8-8:30 . Если за 4 часа управятся ( это оптимум в максимально благоприятном варианте) то ничего, а если всякие случайности и подавление батарей, и траление крепостного заграждения займет 6 часов, то к николаеву, учитовая обширность лимана подойдут уже к 4-5 часам вечера. Остается вариант если в график не укладывается, то тактический десант в пару-тройку рот на острова и атака миноносцами, а кэпиталшипы увести и огородится сетями, и оставить Николаев на следущий день, если ЧФ запаздает с выходомне выйдет из Севастополя, или уже после генерального сражения с ЧФ добить. При том кстати требования по погоде должны быть серьезные, нужна ясная зимняя погода, без туманов-облачности, и тем более шторма.

[Cobra]

Не стоп - это лажа. Какова численность десанта должна быть....? Обоснуйте.

Скоко времени Русским на переброску сил размерами до бригады из Одессы?

И еще раз ГЛАВНОЕ какова общая хронология событий............??

ПО минам не убедили - МЗМ в размере 200-350 мин выставить вполне могут успеть. Хотя здесь тоже есть ньюансы.

[Cobra]

поскольку внезапность

О какой внезапности мы говорим если созрели уже на десант... Очаков обороняет крепостноц пехотный батальон. - а значит миниум бригада в десанте - не такли?

[Cobra]

Ну и наконец сколько времени займет убеждение австрийцев, сколько времени займет подготовка операции в целом и т.д. Кстати все всерьез считают что после прибытия австрийской эскадры на ЧФ принципиально не почешуться............???

Эдак мы впдаем в Ересь Борисыча, наоборот.... Тот тоже считает, что что бы мы не делали противник не почешеться..

Изменено 7 Jan 2014 пользователем Cobra

[Cobra]

приначале контрольного траления миноносцами зон маневрирования с разметкой бакенами безопасных участков (поскольку внезапность и мин обычных нет)

Этим в темноте будут занимаццо кстати?

[komo]

Десант рота-две на зачистку Березани ( ежели там батарею устроют как в реале). Проблема в том что лезть без траления и подавления березани к Очакову рисковано, а провозится это подобие передового охранения заставит 2-3 часа минимум. А зимой день короткий.

[Cobra]

Выделять силы придеться в любом случае.

Так что принято - 2 десантных роты..

Дальше?

[komo]

Дальше?

Дальше подавление батарей на Тендре и равняние с землей Очаково + траление входа ( а там уж крепостное минное поле есть и по идее за несколько часов вполне включат его и расчеты займут места на батареях, мирные жители попрячутся. В целом прорвутся до темноты, но проблема в том что до Николаева еще полсотни км, с учетом мелководья, необходимости пустить вперед тральщики кэпиталшипы просто не успевают. Тем более что за полдня вполне можно сообразить что происходит и вполне руские могут или мины дополнительные на варфатере высыпать, или несколько калош затопить по примеру севастополя во время крымской. Да и реакцию ЧФ стоит иметь в уме. По критерию затраты-эфективность оптимум диверсанты и несколько гидросамолетов можущие на растояние в 75-100км доставить 100кг авиабомбы ( меньше уже не столь опасно, а крупней вряд ли возможно для тогдашних самолетов). Но миносцы добежать успеют и пострелять по николаевы с выпуском торпед. Кстати вроде одна подлодка дежурила там, хоть и отстойная, но вполне может лечь на дно в удобной позиции и пальнуть дождавший появления в прицеле вражеских кораблей. Вот разобравшись с ЧФ в генеральном сражение ( или тот так и останется отсиживатся на базе, заметив подлодку у севастополя) то тогда да, медлено, но настойчиво разнести укрепления и верфи дня за 3-4.

[КотКот]

Мне кажется, что результат этого похода будет не сильно отличаться от похода англо-французов по Оби......

[Cobra]

гидросамолетов можущие на растояние в 75-100км доставить 100кг авиабомбы

О как!!! А такие есть у коголи то кроме Русских и то экспериментальных...

За пару суток русские могут и пех.бригаду перебросить из Одессы миниум..+ из севастополя чтонибудь

И я попросил еще раз ХРОНОЛОГИЮ развития событий.....

Мне кажется, что результат этого похода будет не сильно отличаться от похода англо-французов по Оби......

Может так а может и нет все зависит от ХРОНОЛОГИИ СОБЫТИЙ..

Кстати то что для Турок Николаев вполне желанная цель я с этим согласен. .

[Граф Цеппелин]

О как!!! А такие есть у коголи то кроме Русских и то экспериментальных...

Вообще-то у многих есть. А вот количество - это верно. Подавляющее большинство гидропланов в 1914 - одноместные и рассчитаны в лучшем случае на сбрасываемые вручную бомбы.

По критерию затраты-эфективность оптимум диверсанты и несколько гидросамолетов можущие на растояние в 75-100км доставить 100кг авиабомбы (

По-моему проще построить эллинг в Константинополе и гонять цеппелины бомбить Крым и Николаев. Дешевле выйдет.

[sanitareugen]

Ну, "Илья Муромец - Гидро" полетел 14 мая 1914 года. Правда, он на Балтике и его уничтожили, запаниковав...

[smotrelkin]

Что касается меня - то я специалист совсем в другой области. И уж будьте уверены, моя квалификация подтверждена сертификатами международного образца.

Это что было? Заявление о том, верьте мне, джентльмены? =)

Чего и как - все в дыму, и при этом сертификаты.

Вы доверяете тем, кто подтверждает Вашу позицию, и не доверяете прочим.

Вообще то это и ваша позиция, правда в отличии от меня, вы даже источников не приводите. Обычно ваш словесный бред заканчивается, когда просят подтвердить , кроме ваших слов, какими другими источниками. Сразу начинаются высеры вроде ревизионистов, общие слова "всем известно", и перепевы "сам не читал, но вот здесь конспектик почитал"

Кобра - тоже морской офицер, и, в отличие от Цывинского, знаком с практикой подавления береговых батарей (а не только с теорией плюс бомбардировка Александрии).

Это что то вроде, Вы и Кобра одно целое?

Нет, Вандал - не выйдет. Вы - надутый индюк,

А Кобра - специалист.

И когда он написал что "выбросите эту каку", я привел источник, где эту "каку" подобрал. На этом и успокоились.

Поэтому отделяйте мух от котлет. Вы - муха.

В отличии от "каки", которая уделяла около 20 минут на каждую батарею Босфора , при этом, на более высоком берегу, чем остров Первомайский ( а любой кто ходил на яхте по Черному морю и входил в Босфор это знают), и вооруженную более мощными орудиями, я написал - час.

Минер не может производить артиллерийский расчет. Если дело было так, как Вы говорите, то грош цена этому расчету.

Это примерно тоже самое, как грош цена вашим историческим изысканиям.

Из того что он минер, наверное следует что Цывинскому нельзя было быть и командиром отдельного практического отряда ЧФ . И кстати всего через 11 лет -этот "минер" уже: "В 1906 г. получил звание контр-адмирала. Руководитель морских артиллерийских опытов, выявивших большую неточность таблиц для стрельбы."

Эх жаль Вас там не было. Вы бы ему рассказали, что он бездарь в артиллерии.

Да, кстати для вашего самообразования (вы же у нас книг не читаете), как вы бы его назвали, "ответственным за артиллерийскую часть", генерал -майор (на тот момент) Аполлон Семенович Кратков, принял расчеты капитана 2 ранга Цывинского, как и в целом план

а я знаю, что из себя представляю.

Вот и слава Богу. Чего же тогда из себя строите? =)

Где именно, там? Не перескакивайте на Константинополь.

Для тех кто в танке и квардратной каске, сообщаю: инженерные работы на острове Первомайский непроводились с конца 1880-ых, когда собственно и доразмещались батареи. Работы в 1914 не проводились,а начались в 1915 г, но были незакончены.

Цывинский осматривал батареи Босфора в 1895 году, и делал свой расчет на это время.

"Я привел цитату. Забыли как пользоваться яндексом?" Копирайт Ваш.

Тогда выделяйте кавычками, где у вас цитата, а где ваши размышления. Иначе это называется плагиат. Специалисту неизвестно чего с международными дипломами подтвержденные неизвестно кем, это должно быть известно.

Какие там нужны возможности?

Судя по всему и денежные и материальные (собственно орудия), раз работы были начаты, но не закончены.

Увы, но здешний народ предпочитает наслаждаться "дискуссиями", а не разбираться в деталях самостоятельно.

Это Вы так скромно о себе в третьем лице упомянули, что вы "виконт де Бражелон, а все остальные - в кафтанах политым коричневым", или что вам не нравится , что вашу точку зрения (часто голословную) не принимают "на веру", а что доказать у вас получается лишь назвав окружающих "дуракми" и иными схожими терминами?

Судя по цитате в вашем профайле, вы именно поэтому так редко отрываете новые темы, ибо - "не специалист,Здесь я всего лишь занимаюсь своим хобби. " и обладаете скудными знаниями обсуждаемом предмете.

Сей источник был приведен совсем по другому поводу.

И по какому поводу? Загляните сами в свой ответ. Источник, в качестве которого выступала сия спорная книга, отвечал на вопрос про обиду австрийцев на немцев в августе 1914 года. Других источников вы не упомянули, предпочев скрыться за фразой про якобы другие источники, которые известны многим.

Похоже они известны только вам, но вы как молодогвардеец предпочтете написать еще 24 поста, но только не назвав конкретно два-три источника, чтобы можно было в этом убедиться.

Какого именно командования? Если морского, то что же оно противилось разоружению сухопутными Очакова, если таков был их план?

Все это есть на вашем любимом сайте militera

Новиков Н. Операции флота против берега на Черном море в 1914–1917 гг. — М.: Воениздат НКО СССР, 1937.

1) Вот чтобы не хватило тральщиков, минные поля прикрываются артиллерией. 2) Про минные поля все расписал коллега Кобра. Зачем мне повторяться?

Да вам вообще не стоит тут появляться. Потому как кроме глупостей и рассказов о своей гениальности от вас ничего и не слышно. Толковые вещи пишут другие участники форума. Которые, как вы с неудовольствием заметили, любят дискуссии.

Изменено 7 Jan 2014 пользователем smotrelkin

[smotrelkin]

А значит минами Николаев прикроют железно еще и морскими........... тральщиков у ЦД тупо нет.... Вопросы ПМО поставлены скверно..

Немного истории:

"28 октября командующий флотом получил извещение о намерении Турции начать войну. Флот в это время был сосредоточен в Севастополе, [33] за исключением заградителя «Прут», посланного в Ялту для перевозки в Севастополь войсковой части, канонерской лодки «Донец» и заградителя «Бештау», бывших в Одессе, и заградителя «Дыхтау» с учебным судном «Березань», находившихся в Батуми.

В ночь с 28 на 29 октября в 3 ч. 30 м. два турецких миноносца вошли в Одесскую гавань, атаковали канонерскую лодку «Донец» и потопили ее торпедой.

В 6 ч. 30 м. 29 октября «Гебен» обстрелял Севастополь, сделав несколько залпов по рейду и батареям, которые ему отвечали. Выполняя эту операцию, «Гебен» прошел несколько раз по выставленному крепостному минному заграждению, которое в это время не было замкнуто. Сделано это было потому, что ожидался приход заградителя «Прут». Без разрешения же штаба флота крепостное командование не решалось включить заграждение. Пока испрашивалось это разрешение «Гебен» ушел в море.

Вслед за этим «Гебен» встретил заградитель «Прут», возвращавшийся из Ялты, и обстрелял его. «Прут» был затоплен своею командою из опасения взрыва мин, находившихся на его борту. Таким образом погиб самый большой по количеству принимаемых мин заградитель Черноморского флота вместе с боевым запасом в количестве 720 мин.

На рассвете того же дня турецкими крейсерами были обстреляны Новороссийск, Феодосия и Керчь. 29 октября последовало приказание командующего флотом минировать свои порты, в том числе и Севастополь.

В 15 часов 29 октября флот вышел в море, где оставался в крейсерстве в продолжение трех суток в надежде встретить «Гебена», но этого не случилось.

Во исполнение упомянутого приказания о минировании своих портов, кораблями Черноморского флота были выставлены минные заграждения в Северо-западном районе, у Севастополя, Керчи и Батуми.

С 29 октября по 11 декабря заградители «Дунай» и «Бештау», под прикрытием канонерских лодок «Терец» и «Кубанец», выставили в районе Одесса — Очаков заграждение с общим количеством 1668 мин, причем в течение первых двух недель этим заградителям удалось выставить лишь 550 мин. Остальные мины ставились по мере доставки их заводами из центра. Мины ставились с интервалом 45 м и углублением 3 м. Заграждение состояло из 13 линий, неправильно расположенных относительно друг друга О том значении, которое сыграло это заграждение, равно как и о его тактических недостатках, будет изложено ниже.

В Каркинитском заливе у Джарылгатской косы было выставлено 200 мин.

Кроме этих (морских) мин, в самом проходе в Днепровско-Бугский лиман, у Очакова, было поставлено крепостное минное заграждение из мин на проводах (инженерного ведомства) с целью не допустить противника выставить заграждение в самом горле пролива.

Против Днестро-Цареградского лимана было выставлено заграждение из 233 мин. "

------------

Как известно Гебен пришел в Константинополь в августе 14, налет на Одессу в - в конце октября.14. Времени выставить минные поля было предостаточно

Если русские сами закидают минами вход до Николаева, значит на некоторое время можно забыть и об угрозе дредноутов.

В одесском порту судов много, которые можно использовать как тральщики (если турки захватят Одессу)

Ну и узнал почему десант именно в Одессу.

По плану Сандерса, это ближайшая точка до АВ (до Черновцов всего 500 км, при этом нет крепостей) и таким образом создавая напряженность на обоих концах участков отвлекут силы, которые были задействованы в Галиции и Польше

Изменено 7 Jan 2014 пользователем smotrelkin

[Граф Цеппелин]

Смотрелкин, ну говорят же вам - планы в отношении Босфора были катастрофически оптимистичны, реальность Дарданельской Операции показала, что подавить батареи - исключительно сложное занятие. Или вы думаете, что я специально сговорился с Вандалом против вас?

[Вандал]

...

Шикарно. Автор темы сам гробит свою тему. Продолжайте в том же духе.

Ну и узнал почему десант именно в Одессу.

По плану Сандерса, это ближайшая точка до АВ (до Черновцов всего 500 км, при этом нет крепостей) и таким образом создавая напряженность на обоих концах участков отвлекут силы, которые были задействованы в Галиции и Польше

Ага, двумя полками создадут напряжение. Жгите дальше.

[Cobra]

значит на некоторое время можно забыть и об угрозе дредноутов.

Это как??!!

В одесском порту судов много, которые можно использовать как тральщики (если турки захватят Одессу

Где я могу прочитать о турецких тральщиках осенью 1914 года? Кстати то что никакие мероприятия не проводились в виду прихода Гебена никак не говорит о том что русские не будут шевелиться после прихода австрийцев....

И кстати ничего что в Одессе 7-й и 8-й армейские корпуса квартируют??

[smotrelkin]

smotrelkin,

И я попросил еще раз ХРОНОЛОГИЮ развития событий.....

Тут наверное, надо все вести от Гебена с Бреслау. Напомню, что британцы стали в состоянии войны с АВИ только 12 августа.

"5 августа Милн получил приказ продолжать наблюдение за Адриатическим морем и, в случае выхода в море австрийского флота, не допустить соединения с ним германской эскадры. Он решил оставить свои линейные крейсеры в западной части Средиземного моря, направив только лёгкий крейсер «Дублин» для усиления эскадры Траубриджа в Адриатике. Милн полагал, что эта эскадра при необходимости сможет перехватить германские крейсеры и приказал Траубриджу «не вступать в бой с превосходящими силами противника», снова имея в виду австрийский флот. «Гебен» и «Бреслау» прибыли в восточное Средиземноморье 6 августа, где были встречены лёгким крейсером «Глостер». Учитывая значительное превосходство противника в силах, «Глостер» ограничился поддержанием визуального контакта с германскими кораблями "

Предположим, что 7 августа часть австрийского флота ( 1 дреденоут, З Радецких, 1 Санкт Георга и 3 Татр) соединилась с немцами , и пошла Дарданнеллы

...."Вскоре после полуночи 8 августа адмирал Милн со всеми линейными крейсерами и лёгким крейсером «Уэймут» все же направился на восток. В 14 часов того же дня он получил ошибочное сообщение о том, что Великобритания вступила в войну с Австро-Венгрией (в действительности эта война была объявлена только 12 августа). Хотя через четыре часа пришло опровержение, Милн прекратил движение на восток и вновь вернулся к наблюдению за Адриатическим морем. Наконец, 9 августа из Адмиралтейства пришёл прямой приказ преследовать «Гёбен». Несмотря на это, по-прежнему не верящий в то, что германские корабли идут в Дарданеллы, Милн решил ограничиться охраной выходов из Эгейского моря.

Сушон пополнил запасы угля у берегов острова Донуса 9 августа и продолжил свой путь. В 17 часов 10 августа эскадра достигла Дарданелл и запросила разрешение на проход."

Война с Турцией - как и в нашей реальности в конце октября 1914, была вызвана действиями флота.

Изменено 7 Jan 2014 пользователем smotrelkin

[Вандал]

И кстати ничего что в Одессе 7-й и 8-й армейские корпуса квартируют??

Собственно, идея автора в том и состоит, чтобы отвлечь часть первоочередных дивизий на борьбу с десантами, вместо того, чтобы отправить их на войну с Австро-Венгрией.

[Граф Цеппелин]

Ага, двумя полками создадут напряжение. Жгите дальше.

Чисто технически могут... Фланговых десантов в те времена боялись панически. Вспомните, как в период франко-прусской одна угроза французского десанта заставила немцев держать три корпуса в береговой обороне.

Конечно, французский флот в то время был малость посильнее турецкого... (ИМХО, так в 1871 как чисто океанская сила он был посильнее даже британского)...

Но все же наличие таких опасений можно понять.

[Cobra]

Еще один момент никак не могу уточнить вооружение крепости Очаков. Чета у меня инфа не выплясываеться...........

[Вандал]

Предположим, что 7 августа часть австрийского флота ( 1 дреденоут, З Радецких, 1 Санкт Георга и 3 Татр) соединилась с немцами , и пошла Дарданнеллы

Один дредноут - это нет дредноута. Любая авария, поломка, не говоря уже о боевом повреждении - и всё. Поэтому никакого смысла пилить флот нет.

На Адриатике тоже два дредноута погоды не делают. Чтобы их компенсируют, вполне хватит "Дантонов" и "Демократи" с "Републиками". Четверка "Курбэ" может идти в Северное море.

[smotrelkin]

вам - планы в отношении Босфора были катастрофически оптимистичны, реальность Дарданельской Операции показала, что подавить батареи - исключительно сложное занятие.

Верю.

Только вы забываете об этом:

"Со­юзники учли полученный урок, и второй обстрел был гораздо более эффективным. На сей раз былизадейство­ваны «Куин Элизабет», «Агамемнон», «Виндженс», «Кор­нуоллис», «Иррезистебл», «Сюффрен», «Шарлемань», «Голуа». «Куин Элизабет», стоя на якоре, открыл огонь по Седд-уль-Бахру с дистанции 58 кабельтов, его огонь корректировал легкий крейсер «Дублин». В 10.17 форт Хеллес обстрелял «Агамемнон», который получил 7 по­паданий бронебойными снарядами, хотя не все они ра­зорвались. 5 человека были убиты и 5 ранены. С помощью тяжелых орудий «Куин Элизабет» удалось подавить форт Хеллес, гарнизон которого в панике бежал. Артиллерис­ты нового линкора еще не имели опыта, поэтому им пришлось довольно долго пристреливаться, но потом они добились нескольких прямых попаданий в форт. Коррек­тировавший огонь линкора легкий крейсер «Дублин» был обстрелян полевыми орудиями турок и получил несколько попаданий. Отошедший было «Агамемнон» тоже возоб­новил бой.

....

В это время «Голуа» обстреливал Кум-Кале, «Иррезистебл» стрелял по Оркание. После отхода «Агамемнона» форт Хеллес обстрелял «Голуа», которому тоже пришлось тяжело. Но к полудню огонь турок ослабел. «Виндженс» под флагом де Робека и «Корнуоллис» вошли в пролив, чтобы продолжить обстрел. За ними последовали фран­цузские броненосцы «Сюффрен» и «Шарлемань». К 15.00 огонь турецких батарей почти полностью прекратился. Адмирал Карден приказал тральщикам войти в пролив. Броненосцы подошли к берегу почти вплотную, ведя беглый огонь из средней артиллерии. «Альбион» обстре­ливал южный берег, а «Трайэмф» — северный. Турецкие орудия молчали. Позднее стало известно, что на фортах Кум-Кале и Седд-уль-Бахр из строя были выведены все орудия. Серьезно пострадали форты Оркание и Хеллес."

Ну и у Алана Мурхеда много интересного на эту тему есть - краткий вывод из которого: антантисты сами виноваты что дали туркам очухаться и подвести резервы.

Тут же предлагается подавить 1 форт силами двух дредноутов и трех броненосцев

[Вандал]

Ага, двумя полками создадут напряжение. Жгите дальше.

Чисто технически могут... Фланговых десантов в те времена боялись панически. Вспомните, как в период франко-прусской одна угроза французского десанта заставила немцев держать три корпуса в береговой обороне.

До русского фланга 500 км - 20-25 переходов. И уж всяко двух полков для фланговой угрозы целой армии из восьми корпусов явно недостаточно. Всё это чушь, бред и провокация.

[smotrelkin]

На Адриатике тоже два дредноута погоды не делают. Чтобы их компенсируют, вполне хватит "Дантонов" и "Демократи" с "Републиками". Четверка "Курбэ" может идти в Северное море.

Какие цели у австрийского флота при выходе из Адриатического моря?