Черноморская Цусима

[Berlinguer]

В общем, получается, что сколько-нибудь длительное нахождение эскадры создаёт почти непреодолимые трудности в её обеспечении

ну так это вечная тема в ПМВ, все больше заметно.

Если строго следовать официальным представлениям, то война будет кратковременной, выиграет тот блок который сокрушит блок противника.

С одной стороны сразу нормального снабжения не будет ( по ситуации РИ - да, до конца 1915-го, чего действительно абсолютно никто не знает летом 1914-го ), но с другой стороны, по официальным представлениям, и война-то должна решится сразу, за первые месяцы или год, по представлениям австрийцев - или русские в Вене или рядом, и - мир, война проиграна, или австрийцы и немцы на Украине, война выиграна ( здесь нет 100% гарантии, правда, потенциально русские мир подписывать не обязаны, конечно )

Только вот следовали ли государства, в т.ч. и Австро-Венгрия, официальной "идеологии" о том что война будет кратковременной и все нужно бросать сразу, иначе потом этот флот уже никому не будет нужен - ?

Если австрийским гос. деятелям прошлого, там 19-го века, например, предложить перебросить флот от защиты родных берегов ( где рядом сильная агрессивная Италия, где англичане и французы крутятся, где по словам поручика Дуба и его окружного начальника "правительство недооценивает ирредентистское движение на юге" ) на Черное море, которое вообще никогда Австрию не интересовало, и базировать этот флот на диких турок ( ну по кр. мере первое время ) - они ведь пальцем у виска покрутят тому кто такое предложит.

Но в реальной ( официально принятой ) логике на лето 1914-го получается так, что флот есть смысл перебрасывать, иначе может не сохранится государства, берега которого это флот защищает. И не сохранилось ведь

[komo]

По сравнению с рускими ББ с их 16 узлами, 18-20 узловые австрийцы все же быстрое крыло, они сильней руских бронепалубников и быстрей броненосцев. Вот дредноуты, да и Радецких австрийцы все же точно не отправят в ЧМ, вполне могут ограничится 1-2 угольщиками, одним судном снабжения и одним крейсером броненосным или турбинным для кратковременого, сроком 2-4 недели крейсирования на ЧМ в конце июля-августе, с последущим интернированием в проливах или формальной продажей туркам. Такая операция по затратам-результату наиболее ефективна для австрийцев. А если сумеют перехватить транспорта доставившие в Сербию винтовки, мины заграждения и торпеды с морскими офицерами и боеприпасы, то даже свою гибель оправдает.

[Cobra]

одним крейсером броненосным или турбинным для кратковременого, сроком 2-4 недели крейсирования на ЧМ в конце июля-августе, с последущим интернированием в проливах или формальной продажей туркам. Такая операция по затратам-результату наиболее ефективна для австрийцев.

если турки пропустят... А так в принципу согласен. Но с турбинниками вопрос. Шпаун самим нужен. А на Сайде ГЭУ ненадежное. Турбины периодически скисали.

[ГОРЕЦ]

Насчет Шпауна и Сайды ЕМНИП было наоборот

[Cobra]

Разве?!

[Граф Цеппелин]

ну я бы не стал Санкт Георг с его 20.5 узлами в годы его молодости считать быстрым крылом

Ну-ну, коллега. На мерной миле он 22,1 узел.

[ГОРЕЦ]

Насчет Шпауна, читал морской коллекции,

Насчет Санкт-Георга 22,1 это не в полном грузу, с неполным БК и тд и та

Реально всегда мерная миля и ежедневное применение тем более в боев. условиях разные вещи

[smotrelkin]

"Санкт-Георг" и в лучшие годы выдавал максимум 22 узла. Догонят, и устроят скандал. "Индефатигейбл" торчал на Средиземном Море безвылазно, и до конца 1914 там же стоял "Индоминейтебл".

Гмм, это они откуда его догонят - с Мальты?

И помниться выдавали они ненамногим больше "Святого Георга", когда чапали за Гебеном.

Да и при встрече парочки ЦД и парочки Royal Navy неизвестно кто бы уплыл дальше.

В СТамбул придеться тащщить все. ЗИП. Расходники. Станки. Сталь. Рабочих все короче кроме стенок, которые построят турки..... А с обслугой Гебена и Бреслау и остального флота был напряг. Это реал. А когда на Стамбул повеснет еще и эскадра АВИ, будет весело..

Вообщем все как в реале, только в два-три раза страшнее. Только смертельнее?

Зададимся вопросом в Севастополе и СПБ это в принципе не понимают???

В принципе все понимали. Как и в реале.

Только результат оказался - предсказуемо непредсказуем : "Никогда не воюйте с русскими. На каждую вашу военную хитрость они ответят непредсказуемой глупостью"

Русское командование прекрасно понимало, что после объявления войны Балтийское море будет для них закрыто.И само стремилось втянуть Турцию в войну. В результате после полугода военных действий оказалось, что Россия отрезана от союзников и начала строить ж/д в Романов.

Я же написал, что охотно верю, что русское командование прекрасно будет осознавать угрозу. И даже предпримет некоторые действия. Но потом расслабятся и неожиданно окажутся в положении "А король то голый"

А как в Стамбуле с углём? Его на такую эскадрищу хватит?

Если не будет проблем со снабжением с Зунгулдака

Вы мне напоминаете

Дуримар, ловите свои пиявки и дальше, вы так неумело бубните каждый раз.=)

Я правильно Вас понял, что кроме боевых повреждений не может быть других причин для ремонта?

Неправильно поняли.

Итого, "Гебен" чинился в два раза дольше, чем "Рюрик".

итого Гебен чинился на 1,5 месяца дольше на верфи, которая по вашему мнению, гораздо лучше и оснащенее

да плевать, что там будет в конце 1915. Кто об этом мог знать в июле 1914?

Вы плюйте только на себя, тут же приличное общество =)

В августе, -в августе, наш заплеванный.

В августе 1914 года могли думать о том, чтобы побыстрее закончить войну.И потому перегнать часть флота в Турцию, чтобы сковать действия противника.

Но потом оказалось, неожиданно для всех воюющих сторон, что война не прекращается, и приходится воевать дальше или умереть.

1) Повторяю. Флот не поможет снабжению армии Энвера. Там от Трапезунда по горам ого-го сколько шлепать. Впрочем, стратегам, работающим по глобусу этого не понять.

Турки другого мнения Но так как вам плевать, сообщать их мнение не буду.

Вы похоже не с картой, не с глобусом или не знакомы, и эти слова выучили на этом форуме.

В реальности:

"В районе Батума для русской армии сложилась неблагоприятная обстановка. Подтянув к ноябрю к району Хопы большие силы, турки 16 ноября несколькими группами перешли в наступление по направлению к границе. Из них правая группа атаковал а Артвин, а три остальные, выдвинув заслон против отряда (около 1 тысячи человек), занимавшего Лиман, двинулись через границу по трем почти параллельным ущельям, угрожая занять коммуникационную линию Артвин — Борчха — Марадиды и зайти в тыл Батуму. Комендант Михайловской крепости двинул против турок почти все наличные силы. Турок удалось было остановить, но внезапно с тыла и флангов на русских напали восставшие аджарцы. Русское командование растерялось и приказало отступить к Батуму. Турки заняли Артвин, Борчху, а со стороны моря подошли к реке Чорох. Подтянув резервы, в конце ноября 1914 г. русские перешли на контрнаступление и при поддержке огня корабельной артиллерии отбросили турок".

О, какой выдающийся образчик русского языка. Сами-то поняли, что сказали?

Ну раз так говорит специалист с международными сертификатами... как тут не возгордится ( сарказм).

Вы передергиваете. Ведь они все не сработали.

Детерминизм однозначно победил

Кстати, Трансильвания больше Бессарабии. И богаче.

Ну да, примерно как у Карцева - "вчера по пять, но очень большие, а сегодня по три - но очень маленькие".

Судя по тому, что вы как король-портной в "Мюнгхаузене" рассуждаете, я не ошибался в вашей оценке изначально.

Трансильванию, румынам предлагали завоевать собственными силами еще в конце 1914 года, после чего они выкатили Сазонову претензию, что ждут недождуться, когда русская армия сокрушит Австро-Венгрию, и смелые румынские войска смогут занять Трансильванию и немножко сербских земель.

Изменено 9 Jan 2014 пользователем smotrelkin

[Вандал]

В августе, -в августе, наш заплеванный.

Во-первых, это смотря по какому стилю.

Во-вторых, необходимо время на проработку решения. Если в начале августа (по новому стилю) эскадра перебазируется в Стамбул, то решение должно приниматься как минимум в июле, а вообще говоря, намного раньше.

В августе 1914 года могли думать о том, чтобы побыстрее закончить войну.И потому перегнать часть флота в Турцию, чтобы сковать действия противника.

Не могли, в силу необеспеченности базирования таких сил в Стамбуле.

1) Повторяю. Флот не поможет снабжению армии Энвера. Там от Трапезунда по горам ого-го сколько шлепать. Впрочем, стратегам, работающим по глобусу этого не понять.

Турки другого мнения Но так как вам плевать, сообщать их мнение не буду.

Врете, как обычно.

Вы похоже не с картой, не с глобусом или не знакомы, и эти слова выучили на этом форуме.

Да-да, конечно. Коллега Горец покатывается со смеху.

В реальности:

"В районе Батума для русской армии сложилась неблагоприятная обстановка. Подтянув к ноябрю к району Хопы большие силы, турки 16 ноября несколькими группами перешли в наступление по направлению к границе.

Эти большие силы - 2 полка, отряд полковника Штанке (или Штанге, в разных источниках пишется по-разному). И к вопросу снабжения 3-й армии не имеет отношения.

Из них правая группа атаковал а Артвин, а три остальные, выдвинув заслон против отряда (около 1 тысячи человек), занимавшего Лиман, двинулись через границу по трем почти параллельным ущельям, угрожая занять коммуникационную линию Артвин — Борчха — Марадиды и зайти в тыл Батуму. Комендант Михайловской крепости двинул против турок почти все наличные силы. Турок удалось было остановить, но внезапно с тыла и флангов на русских напали восставшие аджарцы. Русское командование растерялось и приказало отступить к Батуму. Турки заняли Артвин, Борчху, а со стороны моря подошли к реке Чорох. Подтянув резервы, в конце ноября 1914 г. русские перешли на контрнаступление и при поддержке огня корабельной артиллерии отбросили турок".

Вся эта возня в районе Чороха не могла иметь большого оперативного значения. Допустим, взяли турки Батум, что страшного?

О, какой выдающийся образчик русского языка. Сами-то поняли, что сказали?

Ну раз так говорит специалист с международными сертификатами... как тут не возгордится ( сарказм).

Вы передергиваете. Ведь они все не сработали.

Детерминизм однозначно победил

Считаете, что АИ, это когда события ни с того ни с сего идут по-другому, несмотря на тех же людей и те же обстоятельства - идите в Персик и стройте теорию Хаоса.

Судя по тому, что вы как король-портной в "Мюнгхаузене" рассуждаете, я не ошибался в вашей оценке изначально.

Трансильванию, румынам предлагали завоевать собственными силами еще в конце 1914 года, после чего они выкатили Сазонову претензию, что ждут недождуться, когда русская армия сокрушит Австро-Венгрию, и смелые румынские войска смогут занять Трансильванию и немножко сербских земель.

Точно то же самое они сказали про Бессарабию австрийцам (мы бы рады, но мы не готовы, это оно и есть, только более дипломатично).

Изменено 9 Jan 2014 пользователем Вандал

[ГОРЕЦ]

Да-да, конечно. Коллега Горец покатывается со смеху.

Ну да, недавно весело было на слете, я Штанке случайно "Жмульке" назвал вот коллеги веселились

а если по сути, да большой цены у Батума не было, всего лишь нефтеналивной порт, снабжать войска в р-не Карса, Сарикамыша и Эрзрума оттуда никак (из Трабзона то еле-еле удавалось, и то на осликах) взятие Батума по моему даже если и будет то ненадолго ибо в Озургети, Ахалцихе и Михайлово (Хашури) есть резервы, не ну если конечно "особо стойких" австрияков привезти, ну тогда остается только сванские и хевсурские дружины подогнать

[Cobra]

Если не будет проблем со снабжением с Зунгулдака

А они у вас будут. Ибо единственно внятная оперативная цель для нефтянных ЭМ это коммуникации Зондгулак - Стамбул. Причем увеличение количества тяжелых кораблей требует ощутимого увеличения траффика на этом участке. Будет забавно.

Кстати коллеги вы забываете. Батум это крепость Михайловская которую некоторое время можно удерживать даже будучи в полной осаде.

[Вандал]

Кроме того коллеги вы забываете. Батум крепость которую некоторое время можно удерживать будучи в полной осаде.

Если вспомнить, что наличные силы русских в этом районе - несколько дружин ополчения, пограничники и один (кажется) стрелковый батальон из состава какой-то Кавказской стрелковой бригады, то можно представить себе вариант морального подавления батумского гарнизона крупной демонстрацией австрийского флота. Скажем так, это худший, но возможный вариант развития событий. Если Новогеоргиевск и Ковно пали в считанные дни, то и здесь возможно. Только вот проку от этого туркам никакого.

[master1976]

Ну да, недавно весело было на слете, я Штанке случайно "Жмульке" назвал вот коллеги веселились

В"Авиаторе"?

да большой цены у Батума не было,

Возмущения горцев-в Аджаристане турки добивались...

[Cobra]

Возможно. Но вероятность меньше.

ИБо "Русские Турецких всегда бивали." (с.) Но даже в случае падения Батума толку с этого будет мало. В общем пожалуй Комо в этом случае прав по поводу одного крейсера.

[ГОРЕЦ]

В"Авиаторе"?

Да

Возмущения горцев-в Аджаристане турки добивались.

Я имею ввиду что Батум не был ключевым пунктом в снабжении русской армии, и никак не помог бы в снабжении турецкой

а морально турки считали Батумский пашалык своим исконно

[Вандал]

Возможно. Но вероятность меньше.

ИБо "Русские Турецких всегда бивали." (с.) Но даже в случае падения Батума толку с этого будет мало. В общем пожалуй Комо в этом случае прав по поводу одного крейсера.

Там под Сарыкамышем все на волоске висело. Турки вполне могли "размочить счет". Нашим дико повезло с погодой. Те еще олухи царя небесного.

[master1976]

А если рассмотреть вариант с переброской на Черное море двух эсминцев?(правда и у австрийцев дефицит в этом классе кораблей.А у турок практически и вовсе нету)...

[Cobra]

Татры на Черное Море в принципе попасть не могут. Ибо их не дадут.

[master1976]

Скажем.эскадренных миноносцев Meteor?

Два(или три).

Особой погоды они конечно не сделают,но возможно,действия турецких легких сил будут более активными...

[Борисыч]

может кто-то напишет что-то вроде "Приключения бравого матроса Гашека в Турции и в Одессе"

Таки, всему свое время... И почему, кстати, Гашека. А не Махмуда и Гашека...

А в общем целом... Хм... :good:

[ВАЛХВ]

Если не будет проблем со снабжением с Зунгулдака

<br />

А куда они денутся, если в РИ были до полной парализации перевозок временами. И гадили туркам отнюдь не броненосцы.

[Cobra]

Я и говорю что у ЧФ есть тот аргумент который не перебиваем флотом ЦД. - 9 ЭМ типа Дерзкий. С которыми в состоянии бороться тока Бреслау. И то относительно. Так как в Реале они друг с другом старались не связываться............. Кроме ночной стычки которую русские выиграли по очкам.

Изменено 9 Jan 2014 пользователем Cobra

[komo]

Со стороны австрийцев отправка минимум БРКР ( Герога или Карла) или быстроходного турбинного крейсера ( чтоб быстрей богатырей черноморских) + 1-2 подлодки, ММ ( дивизион) + суда снабжения и возможно вспомогательный крейсер-минзаг ( 3-5) киля торговых максимум). Максимум, с малой вероятнойстью 2-3 10кт ББ типа "Карл" но скорей "Арпады" (ббо нереально поскольку не быстрей черноморских броненосцев) , ну и один бркр, один старый крейсер, ММ турбинные иили старые дестроеры-миноносцы пару дивизионов, Ну и тыл уже судов полтора-два десятка из которых 34 угольщики. Ну и немцы, за месяц до начала войны успеть перекинуть туркам один минный транспорт с максимумом мин заграждения, один-два бранденбурга собственных , поскольку экипажей на них у немцев дефицит, а туркам на запчасти и артиллерия на береговую оборону больше пользы принесет. Один бркр ( если австрийцы не присылают), пару буксиров, старые миноносцы оборудованные тралами и минными рельсами, плавкран, несколько параходов с углем, снарядами , металом, цементом, старыми орудиями тяжелыми, ну и оборудование для дирижаблей, дабы можно было принимать дирижабли из Германии и обеспечивать транзит .

Но все это должно быть запланировано ЗАДОЛГО ДО ВОЙНЫ, с постоянной корекцией планов, и в случае принятия решения на войнувозможность войны, ( соглосование позиций австрии и германии по поводу убийства Франца-Фердинанда) сразу же принималось и решение о запускать или нет подплан с черноморской экспедицией, а не должно быть импровизацией , как в реале получилось с Гебеном и Бреслау.

Изменено 9 Jan 2014 пользователем komo

[Cobra]

1-2 подлодки

Маловероятно. У самих ничего нет.

ММ ( дивизион)

Кстати возможно но ничего крупнее 250-тонного миноносца не дадут

тправка минимум БРКР ( Герога или Карла) или быстроходного турбинного крейсера

Ну не дадут на явно второстепенный для Австрии театр....

Максимум, с малой вероятнойстью 2-3 10кт ББ типа "Карл"

Ничего крупнее БРКР не отправят...

Ну и наш коллега ошибается по поводу штурма Очакова. Даже в рамках диверсии-тактического десанта не управиться. Дредноуты и преддредноуты австрицы не дадут - это в персик или орбитальные гипноизлучатели.

[ГОРЕЦ]

Дредноуты и преддредноуты австрицы не дадут - это в персик или орбитальные гипноизлучатели.

и даже ББО не дадут, северная Адриатика мелкая, чем Венецию терроризировать?