Черноморская Цусима

[Граф Цеппелин]

Анализ показал, что наличие его в Адриатическом море было более бесполезным, чем если бы он оказался в Черном ( часть его).

Что касается детерминированности или нет - но тогда надо оставлять и действия русского флота до конца октября 1914 года такими же как они и были в реальности.

Вот только австрийцы, итальянцы и французы об этом не знали. Итальянцы так вообще всю войну опасались вылезать в Адриатику без крайней надобности (а вдруг злые австрийцы выскочат, да налетят на всего на треть превосходящий итальянский флот - это ж ни один итальянский корабль в порт не вернется! ), французы были вынуждены подкреплять итальянцев... В общем, четыре дредноута вполне успешно удерживали от появления в Атлантике семь французских.

[Cobra]

Минимальные мероприятия перебазировать один из минзагов в Очаков, пару ПЛ. и дивизион ЭМ типа Сокол. Две канонерки были и в реале....

Добавлю, открыл сейчас Лукина он прямо указывает на следующее. В сентябре крайне опасались неожиданной постановки мин Турко-немцами, посему командующий полагал что флот должен неходиться в море и крейсерствовать, дабы не было проблем с расчитской прохода в случае необходимости выйти.

Далее по поводу крепостных МЗ, Лукин прямо указывает о том что крепостные МЗ были отключены ввиду ожидания подхода Прута и предстоящего возвращения патрульного дивизиона Трубецкого. Так совпало.

Лишнее говорить о том что решения командующего в случае наличия в ЧМ, эскадры ЦД были бы ИНЫЕ.

[smotrelkin]

Пошел мелочный торг. Не дождетесь.

С вами торговаться? Да у вас предложить ничего =)

Этих мощностей недостаточно.

Для чего? Вы так и не написали чем вас не устроила база в реальности.

Ранее Вы писали о том, что турки готовили мощности под три дредноута. Здесь предлагается (Вами) иметь 6 крупных кораблей, то есть в два раза больше.

Кроме трех дредноутов у них не было иных кораблей? И не планировалось?

Сохранение флота в Адриатическом море с позиций 1914 года (напоминаю, о том, что война продлится 4 года и закончится крушением австро-венгерской монархии, никто не знал) обеспечивало выгоды на послевоенный период. Флот - это козырь, а если козырей мало, их надо беречь.

В первоначальном посте, как раз таки была озвучена позиция ряда верхов австрийского генштаба в пользу перевода флота, или вернее части флота.

Относительно козырей...

Возвращаемся опять к целям австро-венгерского флота вне Адриатики.

Так что флот может быть козырь для Британии и Японии, но никак не для Австро-Венгрии

С какой это стати - вместо одного линейного крейсера целая эскадра - а русские на это в принципе не обращают внимание?! Однако! Я бы сказал - по Борисычевски!!!! За это время на Березани и 10" поставить даже с нашим бардаком успеют и морские мины выставят даже. Я еще раз говорю потерю новых линкоров командованию ЧФ не простят. А значит шевелиться будут. Пусть и не в том объемекоторый требуеться..

В реальности вы сами знаете как была поставлена вахта в Одессе.Несмотря на предупреждение. Ночью - никто даже не дергался.

Вечный принцип "авось, небось и как нибудь пронесет".

Я даже не буду говорить, что морские мины не установят. Установят. Правда то что есть.. А после того как два-три парохода подорвутся за день-три (как было в нашей реальности), деятельность ограничат: и торговцы поднимут бучу, и морских мин в достатке не окажется ( особенно когда армия столкнется с недостатком всего что взрывается), и за два-три месяца 10% мин неизвестно где окажется, так что самим тралить придется.

И орудия могут установить - правда или разоружив другие крепости ( Керчь, Новороссийск, Батум), или немного "поканабализировав" корабли ЧФ

Идея была о переводе части австрийского флота в Черное море - и что это вызовет.

Выяснилось что вызовет это бесславное заточение русского флота в Севастополе и свободу рук в Черном море.

А вот то что Вандал говорит, что эти события не вызовут ровно никакой реакции, "и даже лучше будет", это явный "Борисычевский стиль".

Потому как если (в самом худшем варианте для России) Румыния все же в 1915 году дернется за ЦД, то парировать русскому командованию наступление румын будет сложно - особенно на фоне отступления из Польши и снарядному кризису. И вот это уже - реальный профит от перевода флота, а не гипотетические "срывы мобилизационных поставок Франции"

Изменено 8 Jan 2014 пользователем smotrelkin

[Вандал]

Пошел мелочный торг. Не дождетесь.

С вами торговаться? Да у вас предложить ничего =)

Ну а чего же тогда торгуетесь? Детский сад.

Этих мощностей недостаточно.

Для чего? Вы так и не написали чем вас не устроила база в реальности.

Вы почему-то постоянно от меня требуете, чтобы я Вас учил, знакомил Вас с новыми фактами, разжевывал очевидное. Добро бы, при этом Вы вели себя уважительно по отношению ко мне. А то ведь в ответ, Вы принимаете позу "знатока" и начинаете высмеивать возражающего. Таким образом, Вы надеетесь вытянуть еще больше из оппонента. Но со мной этот номер не пройдет. Так вот, в реальности эта база еле справлялась с починкой "Гебена", который из-за этого больше в Стамбуле ошивался, а не действовал. А детали ищите сами.

Ранее Вы писали о том, что турки готовили мощности под три дредноута. Здесь предлагается (Вами) иметь 6 крупных кораблей, то есть в два раза больше.

Кроме трех дредноутов у них не было иных кораблей?

У них и трех дредноутов не было.

И не планировалось?

Какое значение имеет то, что у них были или планировались легкие крейсера и миноносцы? Вам надо базировать дредноуты и корабли сравнимого с ними размера.

Сохранение флота в Адриатическом море с позиций 1914 года (напоминаю, о том, что война продлится 4 года и закончится крушением австро-венгерской монархии, никто не знал) обеспечивало выгоды на послевоенный период. Флот - это козырь, а если козырей мало, их надо беречь.

В первоначальном посте, как раз таки была озвучена позиция ряда верхов австрийского генштаба в пользу перевода флота, или вернее части флота.

Озвучены были также возражения моряков, которые оказались достаточно вескими.

Относительно козырей...

Возвращаемся опять к целям австро-венгерского флота вне Адриатики.

Так что флот может быть козырь для Британии и Японии, но никак не для Австро-Венгрии

Любой флот - козырь. Другое дело, что масштаб разный. Адриатика - сфера интересов Австро-Венгрии, в отличие от Черного моря. Впрочем, всё это уже Вам разжевывалось.

С какой это стати - вместо одного линейного крейсера целая эскадра - а русские на это в принципе не обращают внимание?! Однако! Я бы сказал - по Борисычевски!!!! За это время на Березани и 10" поставить даже с нашим бардаком успеют и морские мины выставят даже. Я еще раз говорю потерю новых линкоров командованию ЧФ не простят. А значит шевелиться будут. Пусть и не в том объемекоторый требуеться..

В реальности вы сами знаете как была поставлена вахта в Одессе.Несмотря на предупреждение. Ночью - никто даже не дергался.

Вечный принцип "авось, небось и как нибудь пронесет".

Я даже не буду говорить, что морские мины не установят. Установят. Правда то что есть.. А после того как два-три парохода подорвутся за день-три (как было в нашей реальности), деятельность ограничат: и торговцы поднимут бучу, и морских мин в достатке не окажется ( особенно когда армия столкнется с недостатком всего что взрывается), и за два-три месяца 10% мин неизвестно где окажется, так что самим тралить придется.

И орудия могут установить - правда или разоружив другие крепости ( Керчь, Новороссийск, Батум), или немного "поканабализировав" корабли ЧФ

Опять ерунду говорите.

1) Какие торговцы во время войны? Босфор для нас закрыт. Каботаж? Придется им пожертвовать. Торговцы побузят да и заткнутся.

2) Необходимый запас морских мин имелся в наличии, ибо все минные заграждения в реале выставлялись. Больше, чем нужно, выставлять вряд ли потребуется. Здесь главное оперативность, а не количество.

3) Керчь в реале разоружили. В Новороссийске было пусто.

4) Нет ничего плохого в разоружении Георгия Победоносца и Синопа. Кроме того, на складах имелось вооружение старых кораблей.

Идея была о переводе части австрийского флота в Черное море - и что это вызовет.

Выяснилось что вызовет это бесславное заточение русского флота в Севастополе и свободу рук в Черном море.

Давайте без лозунгов, а конкретно.

1) Заточение флота в Севастополе? Ничего страшного для ходя войны.

2) Свобода рук? Разобрали, что эта свобода рук будет ограничиваться свободным плаванием австрийского флота по Черному морю и более частым обстрелам незащищенных участков побережья, плюс диверсиями. Десантные операции на Одессу и Николаев приведут к бессмысленной гибели десанта, а в случае с Николаевым еще и к вероятным потерям австрийского флота.

А вот то что Вандал говорит, что эти события не вызовут ровно никакой реакции, "и даже лучше будет", это явный "Борисычевский стиль".

При чем здесь стиль Борисыча? Его стиль - это русские творят, что хотят, а все остальные никак на это не реагируют.

Потому как если (в самом худшем варианте для России) Румыния все же в 1915 году дернется за ЦД, то парировать русскому командованию наступление румын будет сложно - особенно на фоне отступления из Польши и снарядному кризису. И вот это уже - реальный профит от перевода флота, а не гипотетические "срывы мобилизационных поставок Франции"

Повторяю: во-первых, появление на Черном море австрийского флота не делает выступление румын на стороне ЦД неизбежным. Во-вторых, войну планировали закончить за год. Когда румыны заявили о своем нейтралитете австрийцы огорчились, но не сильно, так как этот нейтралитет прогнозировали.

Поэтому, исходя только из того, что появляется мизерный шанс переманить на свою сторону Румынию и появляется возможность мелко гадить диверсиями по всему Черноморскому побережью, перевод на Черное море австрийского флота не представляется целесообразным.

[Berlinguer]

может кто-то напишет что-то вроде "Приключения бравого матроса Гашека в Турции и в Одессе"

[komo]

По дредноутам, турки в Измите планировали строить док большой и судоремонтный завод, изначально док планировался на корабли до 165м метров длиной, затем пересмотрели в сторону увеличения и запланировали док 180м длиной. Но поскольку денег и опытных кадров ИТР не было, то предложили создать нечто вроде СП, крупная западная фирма деньги, проект, кадры, турки землю, льготы, заказы. При состояние турецких финансов подобных идиотов не было, так что британские банки выбили землю в Стении, где она на порядок больше стоила чем в Измите, по всей видимости в расчете что если уж турки не смогут выполнить договорености, то можно будет отбить деньги на земле + добились чтоб сотрудничала только британская фирма ( Амстронг) и она получила монопольное право на строительство и ремонт турецкого флота. Ну и как бонус на вишенке, работники , обородование турецкого адмиралтельства ушли под данную фирму. Но проблема Стении в том, что земля дорогая, да и расширятся особо некуда, так что возможности строить и ремонтировать что то крупней "Решадие" в теории присутсвовала после окончания строительства завода ( к 1916-17г) но расширение обошлось бы слишком дорого. А в Измите насколько помню предложили балкурусло пересыхающей речки под док. Там после строительства плотины для накопления воды в зимний период очень удачный участок получился, прямой, с авилюальным грунтом и обрывистым склонами из твердых пород. Вроде при минимуме земляных работ, дренаже и облицовке получался басейн длиной почти 300м, и шириной 80-100м со стороны моря и до 50-60м с узкой стороны, на уровне моря. Но вроде так и не построили несмотря на прошедший век, и что есть в Измите судостроительного выросло из причала , элинга малогодля каботажников и разделочной металобазы на южном стороне Измитской затоки (тогдажней юго-западной окраине Измита).

По размеран, непонятно зачем покупали Рио-де-Жанейро если дока для подобной длины коробля даже не планировалось, да и навигацией подобной бандуры в узостях сложновато.

Изменено 8 Jan 2014 пользователем komo

[master1976]

может кто-то напишет что-то вроде "Приключения бравого матроса Гашека в Турции и в Одессе"

Швейка.

Но вряд ли бы его взяли во флот...

[Berlinguer]

Но вряд ли бы его взяли во флот...

ну его бы не взяли - других чехов бы взяли.

Не отдавать же весь цесарский черноморский флот мадьярам

[sanitareugen]

может кто-то напишет что-то вроде "Приключения бравого матроса Гашека в Турции и в Одессе"

Швейка.

Но вряд ли бы его взяли во флот...

Вообще-то Швейк (из ранних рассказов) как раз во флот был переведен

Вышло, как сказал его преподобие:

— Швейк, мошенник ты этакий… Уж коли хочешь служить, так поработай с пироксилином. Это тебе полезно.

Стал бравый солдат Швейк работать в арсенале: учиться обращению с пироксилином, начинять им торпеды. На этой службе шутки плохи: того и гляди взлетишь на воздух — и крышка!

Но бравый солдат Швейк не робел. Вполне довольный, проводил он дни свои в отдельном бараке, между динамитом, экразитом и пироксилином, начиняя торпеды этими страшными веществами и оглашая окрестность пением

Только потом его перевели в воздушный флот...

[smotrelkin]

Ну а чего же тогда торгуетесь? Детский сад.

Вообще то это сарказм был ( и даже смайлик вставлен), но раз с юмором, у вас как и со всем остальным, то ладно - буду в скобках помечать, что это [сарказм]

Вы почему-то постоянно от меня требуете, чтобы я Вас учил, знакомил

Прям Дуримара из себя изобразили.

При этом, все что вы можете, это в 33 раз сказать, что тема мертвая, большинству требуется дискуссии, а для вас все понятно, и вы бы давно покинули, да вот гордыня мешает. Единственный раз когда попросил дать ссылку на источники, так где же все таки немцы австрийцев кинули в 1914 г - как вы написали, получил ссылку на книгу ревизиониста (как выяснилось ошибочную), а далее большое надувание щек.

Так вот, в реальности эта база еле справлялась с починкой "Гебена", который из-за этого больше в Стамбуле ошивался, а не действовал.

Вы второй раз сетуете на то, что база, где чинился Гебен - вас не устраивала.

При этом, каков тип повреждений, или починки нужны будут - так и остается загадкой, ибо Черноморский флот в сражения вступать не будет.

Остаются - подводные пробоины (хотя учитывая что ЧФ сидит в Севастополе, то на мины можно напороться только у российского побережья, или на Краба).

В ходе реальных событий, Гебен получил две подводные пробоины, но был ограничено дееспособен уже через 2,5 месяца, а полностью - через 3,5 месяца.

То есть ремонт подводной части, как самый сложный - был выполним.

В нашей реальности, крейсер Рюрик также наскочивший на мину, чинился в Кронштадте 2 месяца.

То есть сроки ремонта , не были какими то катастрофическими.

С учетом вступления Болгарии и разгрома Сербии, а также налаживанию прямого ж/д сообщения, неограничиваемого какими либо дип. правилами, поставки оборудования с конца 1915 года могли идти бесперебойно

Какое значение имеет то, что у них были или планировались легкие крейсера и миноносцы? Вам надо базировать дредноуты и корабли сравнимого с ними размера.

Почему то у Антанты таких проблем не возникало в 1919-1920 годах. Место нашлось =)

Озвучены были также возражения моряков, которые оказались достаточно вескими.

Нет, просто время ушло.

1) Какие торговцы во время войны? Босфор для нас закрыт. Каботаж? Придется им пожертвовать. Торговцы побузят да и заткнутся.

В реальности не заткнулись, и пришлось военным снимать часть минных позиций. А также платить компенсации подорвавшимся.

2) Необходимый запас морских мин имелся в наличии, ибо все минные заграждения в реале выставлялись.

Я не знаю, что такое необходимый запас мин. Я знаю, что из полутора тысяч мин выставленных в районе Николаева и Одессы, на складах было меньше трети (наверное это и было необходимым?), что и выставили в конце октября -начале ноябре. Оставшиеся - выставляли как только успевали доставить из других мест (не ЧФ).

При этом ситуация в Севастополе и Николаеве, была лучше чем в других портах

Кроме того, отмечалось, что часть позиций надо было постоянно обновлять, т.к. шторма и сильные течения разрушали минные позиции, и создавали угрозу уже непосредственно русскому флоту и судоходству. Так в Керчи за два месяца минные позиции были разрушены на треть, а выставленные минные поля у Босфора, которых сносило течением в Босфор турки использовали как источник для выставления уже своих мин в Дарданеллах.

3) Керчь в реале разоружили. В Новороссийске было пусто. 4) Нет ничего плохого в разоружении Георгия Победоносца и Синопа. Кроме того, на складах имелось вооружение старых кораблей.

Как обычно, дорога ложка к обеду.

1) Заточение флота в Севастополе? Ничего страшного для ходя войны. 2) Свобода рук? Разобрали, что эта свобода рук будет ограничиваться свободным плаванием австрийского флота по Черному морю и более частым обстрелам незащищенных участков побережья, плюс диверсиями. Десантные операции на Одессу и Николаев приведут к бессмысленной гибели десанта, а в случае с Николаевым еще и к вероятным потерям австрийского флота.

Ну почему же бессмысленной?

Лишат Россию возможности осуществить свою операцию не только в Босфор, но и в Трапезунд.

А свободные действия вражеских кораблей позволят беспрепятственно снабжать армию Энвера, и что самое главное - быстрее. И что оная армия - вместо удара в сторону Эриваня , может пойти на Карс и Батум.

При чем здесь стиль Борисыча? Его стиль - это русские творят, что хотят, а все остальные никак на это не реагируют.

Я думал взяли несколько шире. Две стороны творят что хотят, а остальные даже не смотрят в их сторону.Это относительно позиции Румынии тоже касается

Повторяю: во-первых, появление на Черном море австрийского флота не делает выступление румын на стороне ЦД неизбежным. Во-вторых, войну планировали закончить за год. Когда румыны заявили о своем нейтралитете австрийцы огорчились, но не сильно, так как этот нейтралитет прогнозировали.

Ну во первых никакого нейтралитета не было. Было вооруженное выжидание.(именно так это называлось)

Кстати Австрию и Германию, в отличии от Италии, Румыния проинформировала, что отказ от немедленного вступления на их стороне, вызван не casus foederis на чем настаивала Италия, а именно неготовности к ведению боевых действий и угрозы быстрого разгрома со стороны России. Т.е. своим статусом, Румыния не давала России никакой гарантии, что она не вступит на стороне ЦД.

Далее международная ситуация:

ноябрь 1914 года - флот ЦД контролирует Балтийское и Черное море

ноябрь 1914 г - вступление Турции в войну

март 1915 - потеря Россией наступательной инициативы

май 1915 - Горлицкий прорыв

май-август 1915 - возврат Галиции

август-сентябрь 1915 - уход русских из Польши

октябрь 1915 г - вступление Болгарии

октябрь - ноябрь 1915 - разгром Сербии

Полагаю румынам было бы сложно сохранять терпение,если бы после Горлицкого прорыва, ЦД предложили бы им Бессарабию, а также военную и морскую помощь в борьбе с Россией

Изменено 8 Jan 2014 пользователем smotrelkin

[smotrelkin]

в Измите насколько помню предложили балкурусло пересыхающей речки под док. Там после строительства плотины для накопления воды в зимний период очень удачный участок получился, прямой, с авилюальным грунтом и обрывистым склонами из твердых пород. Вроде при минимуме земляных работ, дренаже и облицовке получался басейн длиной почти 300м, и шириной 80-100м со стороны моря и до 50-60м с узкой стороны, на уровне моря. Но вроде так и не построили

Большое спасибо за информацию.

А я то думаю, чем сотни служащих там занимались с марта по сентябрь 1914 г.

Относительно , почему не построили - тоже известно. После того как турки "встали на ноги", они купили плавучий док в 1925 г у немцев грузоподъемностью в 25 000 т.

[smotrelkin]

Ну а чтобы наши союзники не скучали, можно "быстрым" крылом (Гебен+Санкт-Георг) провести 1-2 рейда по Восточному Средиземноморью до Александрии и обратно.

[smotrelkin]

С какой это стати - вместо одного линейного крейсера целая эскадра - а русские на это в принципе не обращают внимание?! Однако! Я бы сказал - по Борисычевски!!!!

Русские обращали внимание, и как вы правильно заметили могли действовать только пассивно (как вы и описали)

"29 августа 1914 г. русский министр иностранных дел Сазонов в своей телеграмме в Ставку настаивал на необходимости сохранения мирных отношений с Турцией, пока не определится успех союзников. Выход "Гебена" в Черное море, по его мнению, не означал разрыва дипломатических отношений, и меры против линейного крейсера могли быть допустимы только в случае полной уверенности в их успехе. Сазонов считал весьма важным, чтобы война с Турцией, если она неизбежна, была бы вызвана последней. Это мнение разделяла и Ставка верховного главнокомандующего.

28 сентября 1914 г., получив сведения о выходе "Гебена" в Черное море, командующий Черноморским флотом вице-адмирал Эбергард, пользуясь разрешением Ставки действовать по своему усмотрению, вышел с основными силами к Босфору. Однако, узнав в море о возвращении линейного крейсера в Константинополь, повел эскадру в район Зун-гулдака, затем вдоль берега к Босфору и с наступлением темноты возвратился в Севастополь

...

В конце сентября и в начале октября 1914 г. германо-турецкий флот стал всё чаще появляться в водах Черного моря, однако Ставка 13 октября снова потребовала от командующего Черноморским флотом "не искать встречи с турецким флотом, если он не займет явно угрожающего положения". Вскоре Ставка, опираясь на сведения из Константинополя о неизбежности вступления Турции в войну, предупредила командование флота о возможной торпедной атаке и постановке минных заграждений турками до объявления войны. И в этом случае конкретные задачи Черноморскому флоту определены не были, и он оказался вынужденным пассивно ждать нападения".

Изменено 8 Jan 2014 пользователем smotrelkin

[Berlinguer]

С учетом вступления Болгарии и разгрома Сербии, а также налаживанию прямого ж/д сообщения, неограничиваемого какими либо дип. правилами, поставки оборудования с конца 1915 года могли идти бесперебойно

ну да. С конца 1915-го полегче будет

[Граф Цеппелин]

Ну а чтобы наши союзники не скучали, можно "быстрым" крылом (Гебен+Санкт-Георг) провести 1-2 рейда по Восточному Средиземноморью до Александрии и обратно.

"Санкт-Георг" и в лучшие годы выдавал максимум 22 узла. Догонят, и устроят скандал. "Индефатигейбл" торчал на Средиземном Море безвылазно, и до конца 1914 там же стоял "Индоминейтебл".

[Вандал]

Ну а чего же тогда торгуетесь? Детский сад.

Вообще то это сарказм был ( и даже смайлик вставлен), но раз с юмором, у вас как и со всем остальным, то ладно - буду в скобках помечать, что это [сарказм]

Да Вы еще и зануда, к тому же.

Вы почему-то постоянно от меня требуете, чтобы я Вас учил, знакомил

Прям Дуримара из себя изобразили.

При этом, все что вы можете, это в 33 раз сказать, что тема мертвая, большинству требуется дискуссии, а для вас все понятно, и вы бы давно покинули, да вот гордыня мешает.

Врете, как обычно.

Единственный раз когда попросил дать ссылку на источники, так где же все таки немцы австрийцев кинули в 1914 г - как вы написали, получил ссылку на книгу ревизиониста (как выяснилось ошибочную), а далее большое надувание щек.

Ах, всё-таки единственный раз! Кстати, тоже врете. Не единственный.

Вы мне напоминаете одного местного тролля, который не мог найти МИРФ и развел истерику, что я всё вру. Пока другие его носом в источник не ткнули.

Так вот, в реальности эта база еле справлялась с починкой "Гебена", который из-за этого больше в Стамбуле ошивался, а не действовал.

Вы второй раз сетуете на то, что база, где чинился Гебен - вас не устраивала.

При этом, каков тип повреждений, или починки нужны будут - так и остается загадкой, ибо Черноморский флот в сражения вступать не будет.

Остаются - подводные пробоины (хотя учитывая что ЧФ сидит в Севастополе, то на мины можно напороться только у российского побережья, или на Краба).

Я правильно Вас понял, что кроме боевых повреждений не может быть других причин для ремонта?

В ходе реальных событий, Гебен получил две подводные пробоины, но был ограничено дееспособен уже через 2,5 месяца, а полностью - через 3,5 месяца.

То есть ремонт подводной части, как самый сложный - был выполним.

В нашей реальности, крейсер Рюрик также наскочивший на мину, чинился в Кронштадте 2 месяца.

Итого, "Гебен" чинился в два раза дольше, чем "Рюрик".

С учетом вступления Болгарии и разгрома Сербии, а также налаживанию прямого ж/д сообщения, неограничиваемого какими либо дип. правилами, поставки оборудования с конца 1915 года могли идти бесперебойно

да плевать, что там будет в конце 1915. Кто об этом мог знать в июле 1914?

Какое значение имеет то, что у них были или планировались легкие крейсера и миноносцы? Вам надо базировать дредноуты и корабли сравнимого с ними размера.

Почему то у Антанты таких проблем не возникало в 1919-1920 годах. Место нашлось =)

Антанта, в случае чего, могла перегнать свои корабли в любую точку Средиземного моря.

Озвучены были также возражения моряков, которые оказались достаточно вескими.

Нет, просто время ушло.

1) Какие торговцы во время войны? Босфор для нас закрыт. Каботаж? Придется им пожертвовать. Торговцы побузят да и заткнутся.

В реальности не заткнулись, и пришлось военным снимать часть минных позиций. А также платить компенсации подорвавшимся.

То есть, военные всё-таки выставили минные заграждения.

А австрийцы, конечно же, имели машинку для того, чтобы глядеть в будущее и знали, какие последствия это будет иметь.

2) Необходимый запас морских мин имелся в наличии, ибо все минные заграждения в реале выставлялись.

Я не знаю, что такое необходимый запас мин. Я знаю, что из полутора тысяч мин выставленных в районе Николаева и Одессы, на складах было меньше трети (наверное это и было необходимым?), что и выставили в конце октября -начале ноябре.

Да.

Оставшиеся - выставляли как только успевали доставить из других мест (не ЧФ).

Замечательно. Значит заграждения не только устанавливались, но и восстанавливались.

Ну почему же бессмысленной?

Лишат Россию возможности осуществить свою операцию не только в Босфор, но и в Трапезунд.

Австрийцам-то от этого какой профит?

А свободные действия вражеских кораблей позволят беспрепятственно снабжать армию Энвера, и что самое главное - быстрее. И что оная армия - вместо удара в сторону Эриваня , может пойти на Карс и Батум.

1) Повторяю. Флот не поможет снабжению армии Энвера. Там от Трапезунда по горам ого-го сколько шлепать. Впрочем, стратегам, работающим по глобусу этого не понять.

2) Операции на Кавказе диктуются географией. Поэтому что бы ни было на Черном море, 3-я армия не пойдет на Карс и Батум силами большими, чем в реале. Это элементарно, надо только матчасть знать. Вы не знаете - Вам минус. Давать ссылки Вам не буду, из вредности. Остальные и так знают, что читать.

Кстати Австрию и Германию, в отличии от Италии, Румыния проинформировала, что отказ от немедленного вступления на их стороне, вызван не casus foederis на чем настаивала Италия, а именно неготовности к ведению боевых действий и угрозы быстрого разгрома со стороны России.

О, какой выдающийся образчик русского языка. Сами-то поняли, что сказали?

Далее международная ситуация:

ноябрь 1914 года - флот ЦД контролирует Балтийское и Черное море

ноябрь 1914 г - вступление Турции в войну

март 1915 - потеря Россией наступательной инициативы

май 1915 - Горлицкий прорыв

май-август 1915 - возврат Галиции

август-сентябрь 1915 - уход русских из Польши

октябрь 1915 г - вступление Болгарии

октябрь - ноябрь 1915 - разгром Сербии

Полагаю румынам было бы сложно сохранять терпение,если бы после Горлицкого прорыва, ЦД предложили бы им Бессарабию, а также военную и морскую помощь в борьбе с Россией

Единственное отличие от реала - господство австрийского флота на Черном море. Перечисляя кучу других факторов, имевших место в реале, Вы передергиваете. Ведь они все не сработали. Так что дело всего лишь в этом господстве.

Кстати, Трансильвания больше Бессарабии. И богаче.

[Cobra]

В реальности вы сами знаете как была поставлена вахта в Одессе.Несмотря на предупреждение.

Санкт-Георг

Его точно унизят в ближке, зверски...

Вас понял, что кроме боевых повреждений не может быть других причин для ремонта?

В СТамбул придеться тащщить все. ЗИП. Расходники. Станки. Сталь. Рабочих все короче кроме стенок, которые построят турки..... А с обслугой Гебена и Бреслау и остального флота был напряг. Это реал. А когда на Стамбул повеснет еще и эскадра АВИ, будет весело..............

ЧТо у нас с операцией против НИколаева. Комо предложил что цель операции - захват или уничтожение русских дредноутов. СОгласен. Единственная внятная и теоретически реализуемая цель для эскадры ЦД...

Зададимся вопросом в Севастополе и СПБ это в принципе не понимают???

Угрозы своим драгоценным дредноутам??::!

Изменено 9 Jan 2014 пользователем Cobra

[КотКот]

Кстати, если Австро-Венгерский флот перейдет в Черное Море, англичане поставят замок в Эгейском море, а Итальянцам(и Французам) никто не сможет помешать отдыхать на островах Далмации....

[sanitareugen]

В общем, получается, что сколько-нибудь длительное нахождение эскадры создаёт почти непреодолимые трудности в её обеспечении, и при этом создаёт риск потери куда более важной территории и акватории Адриатики, что не возмещается причинением России потерь на второстепенных участках. То есть операция может быть только "набеговой". Одна из возможных целей таковой названа - уничтожение дредноутов в Николаеве, однако за время до подхода русской эскадры можно в лучшем случае нанести средний ущерб, а броненосцы догнать не догонят, но прогонят уверенно. Другие цели - вовлечение в войну против России Турции, Румынии и Болгарии.

Что может предпринять русский флот, получив сведения о такой операции (причём упреждение может быть различно - если узнают в момент прохода через Босфор, то только выставление мин, высылка дозоров и приведение в готовность инженерных мин, если хотя бы за месяц - можно попытаться перебросить ПЛ, хотя бы из числа выведенных в резерв "Кайманов" и "Белуг" с Балтики или "Касаток" с Дальнего Востока, а также миноносцы, года хватит на дооснащение батарей)?

[Cobra]

Разница в русских действиях в АИ и в реале будет огромна...

Ибо в АИ весь сентябрь и октябрь эскадра находилась в море и придерживалась активной тактики нацеленной на отражение атаки Гебена совместно. В случае иного расклада. Русские могут использовать тот же Ростислав в качестве плавбатареи в Николаеве. Заведомо пожертвовав Одессой и Новороссийском. Единственно как вариант усилив и там и там оборону за счет флотских орудий. Возможен вариант перевода спущенных на воду дредноутов в Севастополь.

Аллигаторы по жд не перебросиш. А имеемого хватит для обороны Севастополя и Николаева.

[ВАЛХВ]

А как в Стамбуле с углём? Его на такую эскадрищу хватит?

[КотКот]

Короче, такую операцию могла провернуть только британская разведка, очистив тем самым Средиземное море от флота Центральных Держав.

А в Черном море эта эскадра может шляться сколько угодно, пока угля хватит.....

[Cobra]

А тут ньюанс. Русские имеют 9 больших быстроходных ЭМ с хорошим радиусом позволяющим оперировать на угольных коммуникациях.

[sanitareugen]

Можно разбирать, можно попытаться перевезти вокруг Европы в трюме, но, в общем-то, это действительно на грани возможного, так что реальны лишь малые ПЛ. Хотя какие-то телодвижения в плане переброски "Кайманов" могут быть полезны, как дезинформация.

[ГОРЕЦ]

можно "быстрым" крылом (Гебен+Санкт-Георг)

ну я бы не стал Санкт Георг с его 20.5 узлами в годы его молодости считать быстрым крылом :rofl: