Черноморская Цусима

[smotrelkin]

Кстати а кто мне подскажет ээээ вооружение ОЧАКОВСКОЙ крепости, а то я что то не могу у себя найти исходник с ральной инфой по крепостям???

Есть на 1917 год и очень неточная.

http://militera.lib.ru/tw/denisov_perechnev/index.html

[Cobra]

Спасибо - По ходу ее я и потерял... Это откуда именно?

[smotrelkin]

Спасибо - По ходу ее я и потерял... Это откуда именно?

Денисов А.П., Перечнев Ю. Г. Русская береговая артиллерия (Исторический очерк). — М.: Воениздат, 1956. — 232 стр

http://militera.lib.ru/tw/denisov_perechnev/index.html

[ВАЛХВ]

Не помню, сколько времени прошло на балтике от начала войны до установки минных заграждений?

<br />

Мало. На часы счет был. Фон Эссен даже не стал ждать разрешения сверху и под свою ответственность приказал валить горшки поперек залива.

[Cobra]

Ага, оно.......... Правда конечно книжка во многом эээ ....неточная

[Вандал]

Разница между мной и Вами - возраст. Поэтому я говорю правду, хотя многим она и неприятна, а в Вас тестостерон играет, поэтому воспринимать всерьез Ваши оценки было бы глупо.

"Спи спокойно дорогой товарищ". Мой возраст вы выяснили в прошлый раз.

Именно поэтому и пишу.

Как выяснили и цену вашему слову.

Очень часто те, кто пишут о себе во множественном лице, страдают манией величия.

Это война.... Ни Одесса, ни Батум не являются критичными пунктами в военном смысле. Поэтому пусть шуруют. .

Ага, вот и Бунша-управдом "Кемска волость, да пусть забирают на здоровье государство не обеднеет!".

Передергиваете. Переговоры о мире и ход военных действий - две большие разницы.

Это Одесса то ничего не значит?

В 1914 - ровным счетом ничего. В военном смысле. Ни баз, ни судостроительных заводов военного назначения, ни иных заводов по производству вооружения.

А вообще чего другого я от вас собирался услышать: ненужные некритичные корпуса армии, дредноуты береговой обороны, некритичный миллионый город.

Действительно стратег широкого но неглубого пошиба. =)

Одесса - миллионный город в 1914? ЕМНИП, в то время в России был только один город-миллионер. И это не Одесса.

Кстати, вы все таки поведаете, широкой общественности, чем все таки немцы кинули австрияков в августе 1914 года, исходя из концепции отставного офицера американской армии?

Во-первых, какое это имеет отношение к теме? Во-вторых, какое отношение отставной офицер американской армии имеет к кидку, который и без него описан в куче книг по истории первой мировой войны?

Какое отношение имеет к этому делу Очаков вообще и Николаевский форт в частности?

Очень простое. Ознакомьтесь с делом и узнаете, что у Альтшиллера был доступ к отчетам о крепостном имуществе Киевского и Одесского округов.

Всё это дело было шито белыми нитками. Борьба группировок в Ставке.

Еще несколько сообщений назад Вы были уверены, что Николаев беззащитен, потому что Крестьянинов так написал. После того, как я написал про Очаков, Николаевский форт и про то, что теперь этот форт называется остров Первомайский,

Товарищ с нимбом, я действительно поверил Крестьянинову, когда он написал, а не вам. Потому что для меня вы величина даже не нулевая - а отрицательная, потому что ничего не знаете.

Ну, мой нимб заслужен, отнюдь не я его на себя напялил. А вот Вам он, похоже, жить спокойно не дает. Расслабьтесь. А вот то, что Вы просто верите - показатель Вашего непрофессионализма. Не имея знаний, Вам остается только верить на слово тем или другим.

Судя по составу батареи, эта была скорее немощь, чем мощь.

А это чьи "расчеты"? Даже если того времени, то они оказались недостаточно убедительны, поскольку операция была отменена.

Господин Вандал, вы же умеете пользоваться яндексом, набейти фразу и узнаете кто написал.

А у Арбузова об этом ни слова.

Что касается отмены операции, то отменена на была не потому что артиллерийские расчеты были неверными.

Это Вы тоже из Арбузова почерпнули? Здесь важно то, что эти расчеты так и остались непроверенными. Ну и они не годятся для оценки времени сопротивления Николаевской батареи.

Где Вы видите цифру 8 км в процитированном Вами расчете? На 8 км полигонное рассеивание нашей 12-дюймовки по дальности составляет 2,4 кабельтовых или 380 м. При этом сам австрийский флот оказывается под огнем батареи острова Березань. То есть, сначала надо подавить эту батарею.

И какая там батарея находилась на 1914 год?

Батарею следовало развернуть в случае войны. В реале не понадобилась. А вот при появлении в Черном море австрийского флота её вооружение было бы весьма вероятным.

Эта что ли?

Как видите остров имеет возвышенный берег, что дает расположенным на нём батареям преимущество перед вражескими кораблями.

Остальной бред не комментирую.

1) Вы так и не в состоянии понять, что Ваши эмоциональные оценки мне безразличны?

2) В глазах других лиц Вы только зарабатываете себе отрицательные очки. Продолжайте.

Таблица примерного расхода снарядов времен ВМВ. А эту каку выбросьте - она ээээ излишне оптимистична...

Ну что же... Цывинский Генрих Фаддеевич, в последующем вице-адмирал, сильно ошибался ( по меркам расхода снарядов)

Во-первых, если человек со временем дорос до вице-адмирала, значит ли это, что он не мог ошибаться?

Во-вторых, у Арбузова не написано, что автор расчетов Цывинский. Более того, он отвечал за минное обеспечение операции, а не за артиллерийское.

Вы постоянно вводите народ в заблуждение. Данный случай - характерный пример.

[Berlinguer]

о чем речь - о бомбардировке Одессы или о захвате ?

И то и другое не критично в 1914-м, имхо.

Захват - интересное политическое значение иметь будет, имхо. И внутри страны, и в других странах.

И - на ситуации на Балтике скажется

[smotrelkin]

Во-первых, если человек со временем дорос до вице-адмирала, значит ли это, что он не мог ошибаться? Во-вторых, у Арбузова не написано, что автор расчетов Цывинский. Более того, он отвечал за минное обеспечение операции, а не за артиллерийское. Вы постоянно вводите народ в заблуждение. Данный случай - характерный пример.

Во-первых, я доверяю морскому офицеру Цывинскому больше, чем вам, поэтому между вашей точкей зрения и его - предпочту его. вы широкий неспециалист по многим отраслям =)

Во-вторых, если у Арбузова не написано, то что? Цывинский облазил за 4 недели форты в Босфоре, выбрал плацдарм, составил доклад, и предоставил его начальству. Второй участник, пробыл в Константинополе два дня, и лишь утвердил отчет Цывинского.

Ну, мой нимб заслужен, отнюдь не я его на себя напялил

" от скромности не умрет."

Ну и они не годятся для оценки времени сопротивления Николаевской батареи.

Почему?

Там сильно, на 1914 год, что то изменилось со времен 1895 года?

Батарею следовало развернуть в случае войны.

Во первых откуда данные.?

Во -вторых, судя по тому, как велись работы на Майском острове, желания не подтверждались возможностями.

В-третьих, -это ниже, в постскрипутме.

Как видите остров имеет возвышенный берег, что дает расположенным на нём батареям преимущество перед вражескими кораблями.

А если сделать в них шахты, то будет как в фильме "Пушки острова Наварон" Фантазируйте дальше.

1) Вы так и не в состоянии понять, что Ваши эмоциональные оценки мне безразличны? 2) В глазах других лиц Вы только зарабатываете себе отрицательные очки. Продолжайте.

Не безразличны, иначе бы вы не пыжились мне отвечать, правда, попадая то пальцем в небо, а то и в другое место.

Это же ваша фраза

Отправлено 30 Декабрь 2013 - 20:53:30 На этом разговор с Вами можно закончить.

Относительно кармы от других лиц - чтение некоторых тем форума дает представление что вы специально стараетесь поставить себя в исключительное положение "полного негодяя" =)

Во-первых, какое это имеет отношение к теме? Во-вторых, какое отношение отставной офицер американской армии имеет к кидку, который и без него описан в куче книг по истории первой мировой войны?

Напоминаю, случайно потерявшему память

- речь шла о том, что вы почему то посчитали что австрийцы чем то обижены немцами на август 1914 года. В качестве источника ( одного) дали отсылку на некоего ревизиониста

я данном случае ориентируюсь на Terence Zuber "Inventing the Schlieffen plan".

.

Судя по тому что я прочитал, пока ничего обидного для австрийцев не нашел.

Поэтому и хотелось бы получить ваш ответ а не скромное блеяние про "другие источники".

P.S. Вандал, специально для вас:

" учитывая ваше отношение к корпусам, городам и т.д. - такая забота даже не понятна.

Куда проще было бы действительно завалить канал минами и надеяться на то, что у ЦД не хватит тральщиков.

На самом деле, это и был план нашего командования -в случае опасности завалить минами подходы к Николаеву, и для этого в Одессе и Очакове находились по заградителю и был Синоп.

Просто вы, вместо того чтобы обратится к реальным историческим документам, или хотя бы описаниям на фоне этих документов, начали нагромождать нечто на нечто, лишь бы хоть что то написать.

Вообщем как у одного из политиков : "Глупость дар божий, но не надо им злоупотреблять"

[Вандал]

Во-первых, если человек со временем дорос до вице-адмирала, значит ли это, что он не мог ошибаться? Во-вторых, у Арбузова не написано, что автор расчетов Цывинский. Более того, он отвечал за минное обеспечение операции, а не за артиллерийское. Вы постоянно вводите народ в заблуждение. Данный случай - характерный пример.

Во-первых, я доверяю морскому офицеру Цывинскому больше, чем вам, поэтому между вашей точкей зрения и его - предпочту его. вы широкий неспециалист по многим отраслям =)

У Вас избирательное доверие - Вы доверяете тем, кто подтверждает Вашу позицию, и не доверяете прочим. Кобра - тоже морской офицер, и, в отличие от Цывинского, знаком с практикой подавления береговых батарей (а не только с теорией плюс бомбардировка Александрии). Что касается меня - то я специалист совсем в другой области. И уж будьте уверены, моя квалификация подтверждена сертификатами международного образца. А здесь я всего лишь занимаюсь своим хобби. Будучи, в отличие от Вас специалистом, я понимаю, что специалисты тоже косячат, хотя неспециалистам их косяки и непонятны и могут даже казаться гениальными прозрениями.

Во-вторых, если у Арбузова не написано, то что? Цывинский облазил за 4 недели форты в Босфоре, выбрал плацдарм, составил доклад, и предоставил его начальству. Второй участник, пробыл в Константинополе два дня, и лишь утвердил отчет Цывинского.

Круто. Ваш полет фантазии не знает границ. Минер не может производить артиллерийский расчет. Если дело было так, как Вы говорите, то грош цена этому расчету.

Ну, мой нимб заслужен, отнюдь не я его на себя напялил

" от скромности не умрет."

У каждого возраста свои добродетели. Это Вам следовало бы быть скромнее, а я знаю, что из себя представляю.

Ну и они не годятся для оценки времени сопротивления Николаевской батареи.

Почему?

Там сильно, на 1914 год, что то изменилось со времен 1895 года?

Где именно, там? Не перескакивайте на Константинополь.

Батарею следовало развернуть в случае войны.

Во первых откуда данные.?

"Я привел цитату. Забыли как пользоваться яндексом?" Копирайт Ваш.

Во -вторых, судя по тому, как велись работы на Майском острове, желания не подтверждались возможностями.

Какие там нужны возможности?

Как видите остров имеет возвышенный берег, что дает расположенным на нём батареям преимущество перед вражескими кораблями.

А если сделать в них шахты, то будет как в фильме "Пушки острова Наварон" Фантазируйте дальше.

Здесь налицо логическая ошибка, которую часто делают дураки, воображая, что это очень остроумно. Кроме открытого расположения и глубоких шахт есть и другие варианты.

1) Вы так и не в состоянии понять, что Ваши эмоциональные оценки мне безразличны? 2) В глазах других лиц Вы только зарабатываете себе отрицательные очки. Продолжайте.

Не безразличны, иначе бы вы не пыжились мне отвечать, правда, попадая то пальцем в небо, а то и в другое место.

Я не Вам отвечаю, это не личная переписка. Увы, но здешний народ предпочитает наслаждаться "дискуссиями", а не разбираться в деталях самостоятельно.

Это же ваша фраза

Отправлено 30 Декабрь 2013 - 20:53:30 На этом разговор с Вами можно закончить.

Поскольку Вы продолжаете врать и своим враньем вводить народ в заблуждение, приходится разъяснять для незнающих, что да как.

Во-первых, какое это имеет отношение к теме? Во-вторых, какое отношение отставной офицер американской армии имеет к кидку, который и без него описан в куче книг по истории первой мировой войны?

Напоминаю, случайно потерявшему память

- речь шла о том, что вы почему то посчитали что австрийцы чем то обижены немцами на август 1914 года. В качестве источника ( одного) дали отсылку на некоего ревизиониста

я данном случае ориентируюсь на Terence Zuber "Inventing the Schlieffen plan".

.

Опять врёте. Сей источник был приведен совсем по другому поводу. То, что Вы вообразили, будто я целиком на него опираюсь во всех вопросах - целиком на Вашей совести.

Судя по тому что я прочитал, пока ничего обидного для австрийцев не нашел.

Поэтому и хотелось бы получить ваш ответ а не скромное блеяние про "другие источники".

А Вы в нём еще про состояние Очакова поищите.

P.S. Вандал, специально для вас:

" учитывая ваше отношение к корпусам, городам и т.д. - такая забота даже не понятна.

Куда проще было бы действительно завалить канал минами и надеяться на то, что у ЦД не хватит тральщиков.

1) Вот чтобы не хватило тральщиков, минные поля прикрываются артиллерией.

2) Про минные поля все расписал коллега Кобра. Зачем мне повторяться?

На самом деле, это и был план нашего командования -в случае опасности завалить минами подходы к Николаеву, и для этого в Одессе и Очакове находились по заградителю и был Синоп.

Какого именно командования? Если морского, то что же оно противилось разоружению сухопутными Очакова, если таков был их план?

Просто вы, вместо того чтобы обратится к реальным историческим документам, или хотя бы описаниям на фоне этих документов, начали нагромождать нечто на нечто, лишь бы хоть что то написать.

Типа, Вы к ним, наконец, обратились? Пока незаметно. Иначе глупостей про то, что было бы "просто", Вы бы не писали.

[Граф Цеппелин]

А если сделать в них шахты, то будет как в фильме "Пушки острова Наварон" Фантазируйте дальше.

Вы что, серъезно не понимаете? Возвышенный берег означает, что кораблям придется вести навесную стрельбу с большей дистанции. А им нужно попадать во что-то настолько мелкое, как ОРУДИЯ.

[Вандал]

А если сделать в них шахты, то будет как в фильме "Пушки острова Наварон" Фантазируйте дальше.

Вы что, серъезно не понимаете? Возвышенный берег означает, что кораблям придется вести навесную стрельбу с большей дистанции. А им нужно попадать во что-то настолько мелкое, как ОРУДИЯ.

Ну, если верить Гуглю, высота обрыва примерно соответствует линии расположения орудий главного калибра на дредноутах (6-7 м). При этом в средней части острова высота 10-12 м. По фоткам обрывы кажутся выше.

[Граф Цеппелин]

Ну, если верить Гуглю, высота обрыва примерно соответствует линии расположения орудий главного калибра на дредноутах (6-7 м). При этом в средней части острова высота 10-12 м. По фоткам обрывы кажутся выше.

Высота южной части - 21 метр. Северной - около 6. Т.е. по батареям в южной части иначе как навесом со стороны моря не попасть. А это то еще удовольствие. Нет, продолбить любую БО можно, но только если превосходишь в силах раза в 3-5.

[Вандал]

Ну, если верить Гуглю, высота обрыва примерно соответствует линии расположения орудий главного калибра на дредноутах (6-7 м). При этом в средней части острова высота 10-12 м. По фоткам обрывы кажутся выше.

Высота южной части - 21 метр. Северной - около 6. Т.е. по батареям в южной части иначе как навесом со стороны моря не попасть. А это то еще удовольствие. Нет, продолбить любую БО можно, но только если превосходишь в силах раза в 3-5.

Может быть. Неоднократно встречал, что координатная сетка на Google Earth кривая. Если 21 м - это серьезно меняет дело.

[Граф Цеппелин]

Смотрел по вики, и по некоторым географическим сайтам. Говорят, что 21 метр в южной части.

[Cobra]

А какова оперативная цель атаки Николаева?

[Граф Цеппелин]

Вероятно, разрушение доков и верфей. Не знаю, реализуемо ли это в плане защиты фарваттера, но теоретический урон может быть значителен.

[Cobra]

Правильно! А теперь вспоминаем что атака на линкоры - недостроенные мягко говоря бессмысленна, по воззрениям той поры, ибо война считали продлиться полгода-год не более.... И для австрийцев скажем так особого значения этот фактор не имееет. А возможные потери флота таки имеют...........

Да и в целом время критично, ибо ЧФ сможет нанести контрудар ночью чилами ЭМ и миноносцев. А нафик это австрийцам надо.? Если есть вообще неприкрытые русскими цели, как то Новороссийск, Сухум, СОчи, Одесса....

[komo]

Правильно! А теперь вспоминаем что атака на линкоры - недостроенные мягко говоря бессмысленна, по воззрениям той поры, ибо война считали продлиться полгода-год не более.... И для австрийцев скажем так особого значения этот фактор не имееет. А возможные потери флота таки имеют...........

Да и в целом время критично, ибо ЧФ сможет нанести контрудар ночью чилами ЭМ и миноносцев. А нафик это австрийцам надо.? Если есть вообще неприкрытые русскими цели, как то Новороссийск, Сухум, СОчи, Одесса....

Австрийцам, да и немцам естествено Николаев с его судпромом и недостроеными кораблями вторичен, но вот туркам это первостепенная цель, поскольку уничтожение ЧФ и возможности его усилить в ближайшие годы (пятилетку как минимум) это изменение баланса сил и экономия на собственном флоте. Так что шансы продавить атаку николаева вполне есть. Привяжут уничтожение ЧФ и атаку николаева к выделению корпуса для десанта в новоросии или для кавказкого фронта. Вот Одесса реально кроме цели захвата судов торговых и запасов зерна на элеваторах (пограбить корованы ) нету, поскольку серьезных сил для десанта турки выделить не могут, а максимум усиленый корпус в 3-5 дивизий можно снабжать опираясь на порты поменьше, типа Скадовска, Белгорода-ДнестровскогоАккермана, Феодосию, Сухум, Поти, Батум, Измаил.

[Cobra]

ПО туркам я кстати согласен. Но!!! Так мы уже говорим о полноценной десантной операции хотя бы тактического уровня, так мои дорогие даже туркам и с помощью ктулху, не под силу за сутки, и за трое собрать ДЕСО и снарядить войска......

А значит минами Николаев прикроют железно еще и морскими........... тральщиков у ЦД тупо нет.... Вопросы ПМО поставлены скверно..

Впрочем мне даже стало интересно.. Готов отыграть на СаИ...... Рисуйте хронологию событий, состав сил оппонентов и т.д.

[master1976]

но вот туркам это первостепенная цель, поскольку уничтожение ЧФ и возможности его усилить в ближайшие годы (пятилетку как минимум) это изменение баланса сил и экономия на собственном флоте.

Кто их слушать-то будет?(германские и австрийские советники?).

[master1976]

Вот Одесса реально кроме цели захвата судов торговых и запасов зерна на элеваторах (пограбить корованы ) нету,

Кстати,Уже в 1903 году из Николаевского порта на экспорт за год было вывезено 108 млн. пудов зерна (при общем грузообороте в 135 млн. пудов), а в 1908 году – 100 млн. пудов. В десятилетие с 1902 по 1911 гг из него отгружено 13,7 % от общего вывоза хлеба из Российской Империи. Он вышел на первое место в стране по этому показателю. Все эти цифры свидетельствуют о том, какая крупная доля участия принадлежала Николаеву в зерновом экспорте.

[Вандал]

Правильно! А теперь вспоминаем что атака на линкоры - недостроенные мягко говоря бессмысленна, по воззрениям той поры, ибо война считали продлиться полгода-год не более.... И для австрийцев скажем так особого значения этот фактор не имееет. А возможные потери флота таки имеют...........

Нда. И забавно, как это желание покончить с войной не более чем за год тихо и незаметно стухло. А ведь еще на Рождество 1914 года на Западном фронте устроили перемирие. А потом чо-то увлеклись...

[komo]

Хм, пусть будет "Гебен", 3бб типа "Эрцгерцог Карл", 2-й отряддивизион броненосный 2 турецких бранденбурга, 3-й отряд бркр Кайзер Карл", 2 бронепалубника турецких + возможно один старый легкий крейсер австрийский типа "цента" или " Франц-Иосифа". Пара авизо (Пейк и Берк Шевкеты) вместе с 4 старых дестроеров выполняют функции экскортников и репетиточных судов при отрядах броненосцев. Дальная разведка Турбинный "Бреслау" и турбинные эсминцы (4 турецких 700-т ) + под вопросом наличие турбинного крейсера австрийского и австрийских эсминцев, но наличие 1-2 дивизионов малых миноносцев практически неизбежно. ( задача выставить мины у севастополя или тархантута и вести наблюдение). Дополнительные силы, войсковой транспорт-султанская яхта "Эртогул" (800т, 20-21 узел) в качестве репетиточного и флагмана тральных сил и 7 новых канонерок в 400-600т и скоростью 12-14 узлов в качестве тральщиков ( к сожеление канонерки патрульные могут нести или тралы, или мины, одновременно и то, и то возможности нет) + возможно 1-2 больших парахода в качестве минных транспортов ( но проблема что они особо для этого не предназначены, да и запас мин в турции ограничен, если только австрийцы не привели вместе с минным транспортом) и тогда есть возможность взять с собой малые и старые миноносцы и малые 200-тонные канонерки для трального каравана. Спецминзаг "Хамелеон", как и прочие вспомогательные корабли австрийцы вряд ли отправят в проливы.

Но вот старье с офицерами и механиками из отставников и турецкими новабранцами и резервистами в качестве матросов, централы вполне могут туркам подарить, по принципу на те боже что мне негоже. По идее это старые миноносцы небоеспособные, пароходы блокированые в портах нейтралов блокадой антанты, катера по железке. Но естествено это небоспособное железо будет в лучшем случае выполнять патрульно-посыльныю и транспортную службу в проливах и на базахпортах.

Подлодки, у австрийцев 5 боеспособных подлодок + 2 в процесе ремонтамодернизации, стянуть их локально на месяц-два на ЧМ вполне возможно + перекинуть по железке а затем своим ходом несколько германских UB1, но сомневаюсь что сумеют сконцетрировать максимум подвохных сил из возможных, так что в оптимистичном случае до конца 14г 2-3 подлодки.

Под вопросом найдется ли среди купцов судно достаточно скоростное (13-14 узлов минимум) дабы могло не отставать от турецких броненосцев и канонерок новых 1907-1911годов постройки, и успеют ли за 3-4 месяца в минзаг иили авиаматку.

[Вандал]

Смотрел по вики, и по некоторым географическим сайтам. Говорят, что 21 метр в южной части.

Я тоже поискал, всё верно. Но, строго говоря, это не высота обрыва. Это, вероятно, высота самой высокой точки. Хотя на представленной в теме фотке его поверхность и кажется плоской как стол, с некоторых ракурсов неровности заметны. Впрочем, там неровности в пределах метров пяти.

[komo]

Нда. И забавно, как это желание покончить с войной не более чем за год тихо и незаметно стухло. А ведь еще на Рождество 1914 года на Западном фронте устроили перемирие. А потом чо-то увлеклись...

Ну немцы в общем уже когда сняли Мольтке-младшего поняли, что блицкриг приказал долго жить, но вот зачем в этих условиях форсировали вступление в войну турции не совсем понятно, по всей видимости то ли до немцев в Стамбуле это еще не дошло полностью, то ли боялись что турки спрыгнут с поезда централов,а по всей видимости оба этих фактора.