Австро-Венгрия 2.0

[mactuca]

С того же с чего Людовику. Даже такой дурак, как Карл, умеет учиться на ошибках.

Ну собственно и я это имел ввиду что если он не получит позорную первую итальянскую, то ему и делится незачем. Хотя не стоит забывать что вторая, третья(венецианская) итальянская зависела от позиции папы, благодаря последовательности цепочек событий, позволили оказаться в одном лагере государствам с разными интересами, которые при прочих равных воевали бы между собой.

То есть Милан не войдет в антивенецианскую лигу? Просто без смерти Карла VIII захвата французами Милана не будет.

Не могу сказать не зная чем закончится первая и вторая итальянская.

[Ottokar]

Не могу сказать не зная чем закончится первая и вторая итальянская.

Реал.

[Roggi]

Терзают меня смутные сомнения, что Карл совершит те де ошибки, что и Людовик. Последнему уже при жизни указывали на полную бредовость Гранадского договора, хоть тот же Макиавелли.

А Карл, как Вы сами пишете, одержим Неаполем, ощущает себя чуть ли не последним рыцарем Европы и полностью уверен в неоспоримости своих прав на Неаполь и только злая воля неаполитанских арагонцев мешает неаполитанскому народу в едином порыве присягнуть своему законному государю, т.е. Карлу. Именно поэтому он не будет делить свое законное наследство с какими то выскочками.

Опять же я не совсем согласен с полной дуростью Карла и Людовика, да, Фердинанд их обоих обвел вокруг пальца, но это скорее говорит о его уме и хитрости.

[Ottokar]

Roggi, мнда, тогда всё ещё хуже, чем я думаю. Карл VIII никакого Гранадского договора не заключает, а со звериной серьезностью готовится к "возвращению исконных земель". В результате испанцы продолжают держать в Неаполе карманного короля, который де-факто их марионетка, но формально независимый суверен. В итоге когда в 1508 году возникнет антивенецианская лига в составе Максимилиана (который хочет короноваться в Риме + как король Венгрии претендует на Далмацию), Милана и Папы, Испания от имени Неаполя её поддержит. А французский король впишется за Венецию, чтобы сесть в Неаполе самому. А Людовика Орлеанского он попытается посадить в Милане. То-то будет весело!

[Ottokar]

Блин, а ведь я тут подумал... в общем, наше дело дрянь, коллеги - не выходит каменный цветок. Ну то есть расстроить брак Максимилиана Габсбурга с Марией Бургундской путем организации его брака с Ядвигой Ягеллонкой, а также скормить Нидерланды Дании нам удастся, а вот вырастить полноценную Австро-Венгрию - как говорится, не факт. И вот почему:

1. Как я уже говорил, на ландсхутское наследство претендуют три кандидата- император (ссылающийся на имперские законы), герцог Баваро-Мюнхенский (как представитель ближайшей по степени родства ветви Виттельсбахов) и пфальцский престолонаследник Филипп. Проблема в том, что дядя и приемный отец Филиппа Фридрих I у нас враг императора и одновременно близкий друг и союзник Людвига Ландсхутского. То есть если у Людвига нет живого сына, он вполне может завещать все свои владения Филиппу как наследнику Фридриха. И австро-баварцам придется объединяться и идти воевать с Филиппом за Ландсхутское наследство. Как в РИ было тридцатью годами позже.

2. Далее. На момент развилки жив старший брат Альбрехта IV Сигизмунд. В РИ они сначала совместно правили Баваро-Мюнхенским герцогством, а потом Альбрехт выделил брату герцогство Бавария-Дохау. Есть вероятность того, что Сигизмунд сам заявит претензии на ландсхутское наследство или даже, возможно, в случае конфликта поддержит Пфальц, чтобы вернуть себе все баваро-мюнхенские земли. Или не станет? Заранее- я не специалист по тогдашним германским раскладам и о всех этих деятелях знаю мало (в основном из Вики). Есть кто-нибудь на Форуме более сведущий? Или звать Георга?

Таким образом, коллеги, хочется послушать ваши мнения- возможен ли полюбовный раздел ландсхутских земель. С баварцами-то всё понятно, они как раз вряд ли будут нарываться (мелкие ещё). А вот как здесь поступит новый курфюрст Пфальца (Филипп)? Пойдет ли он на компромисс или решит пойти по стопам дядюшки, побузив против императорской власти?

[Roggi]

А есть основания для возникновения антивенецианской лиги? Т.е. первая и вторая войны как в реале? Если с первой согласен, то вторая будет переизданием первой, т.е. целью французов, при живом Карле, также будет Неаполь, а не Милан. Как раз Милан и Флоренция будут основными союзниками Карла, по крайней мере ему будет иметь смысл их нейтрализовывать, чтобы обеспечить тыл и избежать повторения первого похода. Папа и Флоренция будут на перегонки проситься в союзники - чтобы проходя мимо Карл помог одному сломать другую (ну или наоборот, хотя кажется мне Борджиа переиграют Флоренцию).

На итоге получится повторение первого похода, за исключением наличия у Карла крепких тылов и возможности привлечения резервов из метрополии. А дальше, после высадки арагонцев, военное счастье на чьей стороне будет - хз, не силен.

Хотя нет с Миланом эт я погорячился, Карл будет скидывать Сфорца, хотя бы просто в отместку за предательство и тут как раз кстати придутся права Людовика Орлеанского на Милан.

Флоренция пропустит французский контингент, Борджиа признает права на Неаполь в ответ на помощь Чезаре в Романье, а вот после захвата Неаполя точно кто нибудь призовет Фердинанда, похоже что сам папа - мавр Карл сделал свое дело и может уходить.

Изменено 13 Jan 2014 пользователем Roggi

[Roggi]

Да и еще момент - а есть ли единая Испания? Или Фердинанд располагает только ресурсами Арагона, а при наличии второй жены и возможного сына от нее, не пошлют ли кастильцы его лесом с его итальянскими авантюрами, Кастилии ведь на Италию глубоко плевать.

[Ottokar]

Roggi, а что Вы на счет Германии думаете?

[Roggi]

с Германией хуже, тоже надо смотреть, кто чем и почему на тот момент занимался

[Женя]

А деньги на "побороться за наследство" где? ну и у императора всегда есть опция "признай то, что моё, и я разрешу тебе ограбить обратно остальных, если у тебя хватит сил".

[Georg]

Или звать Георга?

"А что Рабинович?"

Ну вот не помню я матчасть по южногерманским княжеским раскладам XV века.

[Ottokar]

Ну вот не помню я матчасть по южногерманским княжеским раскладам XV века.

Извините за беспокойство! А что можете посоветовать по теме?

А деньги на "побороться за наследство" где

В РИ Пфальца были деньги воевать с императором. Ещё до того, как Филипп посредством брака с Маргарет (дочерью Людвига) приобрел у Ландсхута Оберпфальц. Сдается мне, надо вообще делать Людвига бесплодным- чтоб ни сына, ни дочери у него не было. Тогда Пфальц не получит ничего (даже Оберпфальц), Максимилиан женится на Ядвиге на год раньше (в тот же срок, что Георг Ландсхутский в РИ), а ландсхутское наследство будут пилить Бавария, Вюртемберг и Австрия (баварцам- земли вдоль Дуная, Вюртембергу- Оберпфальц, Австрии- ландсхутский Тироль). Но тирольские шахты австрийцы в таком случае получат лишь в 1479 году, со смертью Людвига- и им придется развертывать наемную армию по ходу войны с Венгрией. Может чего и получится.

Изменено 14 Jan 2014 пользователем Ottocar

[Ottokar]

Пожалуй, я размещу на этой странице голосовалку, что именно мы возьмем как развилку - смерть Георга Ландсхутского до его свадьбы с Ядвигой или бездетность его отца Людвига.

[TheNortherner]

Когда будет продолжение?

[Ottokar]

Когда будет продолжение?

Когда у меня будет: а) свободное время, б) уверенность в реалистичности развилки. Вы бы лучше предложили, какую из двух развилок выбрать (какая из них, на ваш взгляд, с большей вероятностью ведет к событиям, описанным в моей АИ).

[TheNortherner]

Подумаю

[Ottokar]

А пока что приходит на ум?

Тут такой расклад - если Людвиг бездетен, как в РИ на его земли после его смерти в 1479 году будут претендовать баварцы (Альбрехт и Сигизмунд Мюнхенские), император и его наследник (Фридрих III и Максимилиан), а также муж его сестры Елизаветы Ульрих V, граф Вюртемберг-Штутгарта (не путать с герцогом Вюртемберга!). Как и в РИ, баварцы с вюртембергцами будут жаждать сожрать всё и сразу. Однако Ульрих V уже совсем старенький, у его старшего сына Эберхарда I проблемы с вюртембергскими родственниками; Альбрехт IV и Сигизмунд Мюнхенские тоже друг друга не жалуют. В итоге возможен такой вариант, что баварцы остаются с носом (в РИ во время войны за Ландсхутское наследство их поддержал Максимилиан по той банальной причине, что его любимая сестрица Кунигунда была женой Альбрехта Баварского, а Пфальц позвал себе на помощь Ягеллонов), а император и граф честно делят владения Людвига. Австрийцам отходят ландсхутские рудники в Тироле, а Ульриху V достаются земли вдоль Дуная и Верхний Пфальц. Если же Ульрих не хочет делиться, то император позовет на помощь курфюрста Пфальца Фридриха I (у них с Ульрихом давняя вражда) и баварцев, уступая Пфальцу всё тот же Верхний Пфальц, а Баваро-Мюнхенскому герцогство земли вдоль Дуная. А Максимилиан женится на Ядвиге Ягеллонке тогда же, когда Георг Ландсхутский в РИ - в 1475 году.

Если же мы берем развилку со смертью Георга Ландсхутского от шального персика, то тут уже есть риск. Так как в подобной АИ брак Филиппа Пфальцского (наследника Фридриха I) с Маргарет Ландсхутской детерминистично будет, Людвиг Богатый именно его и назначит своим наследником. А идти на конфликт с Палатинатом (уже имеющим Верхний Пфальц) рискованно. Даже не факт, что баварцы поддержат - у них там не всё гладко в отношениях между Альбрехтом и Сигизмундом (Альбрехт, будучи младшим братом, выделили Сигизмунду меньшую часть Баварии- герцогство Бавария-Дохау). А учитывая проблемы кайзера с венграми и турками, он имеет все шансы быть битым, если Пфальц вместо полюбовного раздела имущества покойного решит всё прибрать к своим рукам. С другой стороны, чем черт не шутит - Филипп не столь воинственен, как его дядя/приемный отец Фридрих I, так что может и согласиться на компромисс. В общем, коллеги, выбирайте, какую развилку нам взять за основание таймлайна. Я пока склоняюсь к первой, потому что с графством Вюртемберг-Штутгарт кайзеру будет всяко легче управиться, чем с могущественным Пфальцским курфюршеством.

[TheNortherner]

В общем, за первый вариант

[Ottokar]

В общем, за первый вариант

А я против. Ждем реакции коллег, в общем.

А почему вы за первый вариант?

Изменено 14 Jan 2014 пользователем Ottocar

[Ottokar]

А вообще я попросил бы каждого проголосовавшего мотивировать (и подробно, с аргументами) свою позицию.

[TheNortherner]

В общем, за первый вариант

А я против. Ждем реакции коллег, в общем.

А почему вы за первый вариант?

Приведу позже

[Женя]

Ягеллонка не должна достаться Георгу Богатому. В этом и есть смысл АИ.

[Ottokar]

Ягеллонка не должна достаться Георгу Богатому. В этом и есть смысл АИ.

Это-то я понимаю. Но у нас есть два варианта. Вариант первый - тупо угробить ландсхутского престолонаследника. Вариант второй - прописать бесплодие его отцу. И Ядвига Ягеллонка в таком случае спокойно выйдет замуж за Максимилиана Габсбурга в 1475 году. А в 1479 году он же получит тирольские серебряные рудники.

[Женя]

Угробить. Бесплодие слишком на многое повлияет.

[Ottokar]

Бесплодие слишком на многое повлияет.

И повлияет сугубо положительно. Подумайте, у кого легче отобрать как минимум часть ландсхутского наследства- у наследника Пфальцского курфюршества или у графа Вюртемберг-Штутгартского (ну или у пфальцграфа Мосбаха)? Что-то мне подсказывает, что у второго. В РИ у Людвига из детей были лишь дочь Маргарет (в приданое которой он дал Верхний Пфальц, когда она шла за Филиппа Пфальцского) и сын Георг. Сына по-любому придется убирать, да и дочь не больно и жалко (ну найдет себе курфюрст Пфальца другую жену, всяко найдет!).

Вы сами подумайте. Вот предположим оказалось, что у Людвига внезапно сына не стало. Какой самый логичный шаг? Назначить наследником его владений Филиппа Пфальцского, то есть мужа своей дочери и племянника его старого друга Фридриха I. Что будет делать император? Силами бедной, ограбляемой венграми и турками Австрии, переть против итак богатого за счет рейнской торговли Пфальца, который тут ещё и обладает ландсхутскими рудниками и может нанять большое войско (а также позвать на помощь Корвина). Я уж не говорю про возможность союза Пфальца и Венгрии против Габсбургов, что может кончиться для кайзера вообще катастрофой.

А вот если Людвиг изначально бездетен или дети умерли в детстве (никакого альтпроизвола- прошло моровое поветрие и все дела), то у курфюршества Пфальца никаких прав на его земли вообще нет, а за наследство Людвига будут спорить пфальцграф Мосбаха Оттон II (племянник Людвига; парень не от мира сего; математика и астрономия ему милее власти) и граф Вюртемберг-Штутгарта Ульрих V (муж другой сестры Людвига; маловлиятельный феодал). Ну а император выступит посредником между ними и "по-честному" всё поделит. Себе тирольские шахты, вюртембергцам земли вдоль Дуная, Мосбаху верхний Пфальц (благо он там и расположен). Всё равно в итоге Оттон II отречется от власти в пользу пфальцского курфюрста Филиппа, как в РИ.

Изменено 14 Jan 2014 пользователем Ottocar