Мир Украинской (Народной) Республики

[master1976]

как вариант.

Украина своим очередным универсалом провозглашает независимость и настоятельно требует установления межгосударственных отношений с Врем.Правительством.Заключает межсоюзническое соглашение.

Затем-объявляет о состоянии войны с Центр.Державами и тотчас предлагает начать переговоры о заключении перемирия с центр.державами.

Изменено 31 Aug 2014 пользователем master1976

[Тарас]

Вспомнилось, кстати, что Михновский изначально создавал альернативную Центральную раду, но потом она слилась с ЦР.

Еще изначально ЦР очень негативно относилась к созданию собственной полноценной армии. Вот здесь можно одну развилку сделать. Например, Петлюра пошел в сговор с Михновским. Симон также выступал за создание украинской армии, но встречал значительное сопротивление в ЦР, особенно со стороны Винниченка. Пацифизм центральнорадовцем во многом послужил поражению УНР в военном плане. Например, УГВК может стать альтернативным парламентским органом в УНР после повала Центральной рады. А восстание это может случиться по аналогии с РИ ? когда восстали полуботковцы, только размах больший. После повала ЦР, УГВК бы взял на себя функции ЦР и инциировал создание какой-нибудь Генеральной рады. Думаю, Временному правительству бы пришлось признать новый парламентский орган. После этого Михновский с Петлюрой могли бы начать форсированное создание вооруженных сил УНР. Здесь как раз к месту создание 1-го украинского корпуса под коммандованием Скоропадского. А далее уже дело времени, в целом. Восстание против Временного правительства могут провести где-то в октябре.

[master1976]

Антанта была готова признать УНР если та согласится воевать на румынском фронте.

Еще вариант-в Киев и окрестности стягиваются чехословацкие,польские части.Из них и наиболее боеспособных украинских частей формируется армия. Антанта оказывает относительную помощь...

А восстание это может случиться по аналогии с РИ ? когда восстали полуботковцы, только размах больший.

Чуть выше мы и пытались рассмотреть сей вариант.

Между тем... На основании "Декларации Временного правительства к Украинской Раде" от 2-го июля 34-й армейский корпус Юго-западного фронта начал интенсивно «украинизироваться» и получил наименование "1-й Украинский корпус". Командиром корпуса назначен ген.Скоропадский.Именно к Скоропадскому обратились лидеры ЦР,желая использовать генерала в деле ликвидации "мятежа полуботковцев".(многие справедливо характеризовали Скоропадского по рождению, воспитанию и службе как типичного русского карьерного дворянчика без малейших украинских симпатий.Он как никто другой подходил к роли"ликвидатора" мятежной вольницы Михновского.).К тому же было известно,что весьма скептически он отнесся к предложению представителя Центральной Рады В.Скрипчинского украинизировать корпус.(Парадокс, но приказ об украинизации корпуса издал 7 сам Верховный главнокомандующий Л.Г.Корнилов).Скоропадский заявил, что об его деятельности составилось превратное мнение… что он истинно русский человек, гвардейский офицер и совершенно чужд самостийности, исполняет только возложенное на него начальством поручение, которому сам не сочувствует. 6-го июля Скоропадский выехал в Киев.Следом за ним двинулся эшелон с двумя батальонами "усмирителей" из состава 1-го украинского корпуса... Одновременно,в Киев начали стягиваться верные Временному Правительству войска,выделенные командованием Юго-Западного фронта...этому способствовали действия самой Центральной рады(которая поспешила проявить солидарность с Временным правительством, с тем правительством,которое с согласия меньшевистско-эсеровских Советов расстреляло 4 июля мирную демонстрацию рабочих Петрограда. В телеграмме Генеральный секретарь Центральной рады заверял Временное правительство в своей «энергичнейшей поддержке» «против попыток большевиков свергнуть власть законного коалиционного министерства». )

Вечером 5-го июля Михновский во главе отряда в 300 человек прибыл в ЦР. Перед членами ЦР,солдатами и любопытствующими(коих оказалось в помещениях великое множество) Михновский произнес зажигательную речь,суть которой сводилась к следующему:как и Временное правительство, Центральная рада оказалась неспособной решить ни одного сколько-нибудь значительного вопроса для судеб Украины. Она не дала народу ни мира, ни земли, ни свободы. Украинские войска, поддерживавшие Центральную раду, продолжали бессмысленную войну «до победного конца»,в составе войск,преданных Временному Правительству,которое в Петрограде штыками и пулеметами препятствует выражению воли народа.Крестьяне не получили обещанную землю, общество в целом – свободу от эксплуатации. Центральная рада, по словам Михновского, «при всех своих патриотических чувствах... плелась в хвосте революционных событий, не имела ясного плана и твердой воли». Отсутствие ясного взгляда на дела у деятелей Центральной рады, по словам Михновского, «проявилось особенно ярко при решении земельного вопроса на Украине». Михновский еще раз потребовал от ЦР принять его ультиматум об утверждении Ген.Секретариата.

Восстание против Временного правительства могут провести где-то в октябре.

Власть берут в июле.Ультимативно.Угрожая в противном случае открыть фронт,развалить его.Военные после консультаций признают,что такая угроза очевидна и выполнима.

Далее

Украина своим очередным универсалом провозглашает независимость и настоятельно требует установления межгосударственных отношений с Врем.Правительством.

[Тарас]

как вариант.

Украина своим очередным универсалом провозглашает независимость и настоятельно требует установления межгосударственных отношений с Врем.Правительством.Заключает межсоюзническое соглашение.

Затем-объявляет о состоянии войны с Центр.Державами и тотчас предлагает начать переговоры о заключении перемирия с центр.державами.

Соглашусь с вами, коллега.

Кстати, еще немного почитал матчасть и на глаза мои попала статья о «Июльском кризисе» Временного правительства, когда российская армия потерпела поражение на западе. Как раз в это время случилось восстание полуботковцев и ВП признало II универсал ЦР. Так вот, если совместить развилку данную мной, то вероятно, что Временное правительство бы пошло на признание новой украинской власти еще и под ультиматумом: либо вы соглашаетесь на некоторые наши требования, либо мы отзываем всех украинцев с фронта. А за этим бы уже последовало создание украинских корпусов в составе российской армии, но уже в целом под управлением Генеральной рады Украины и УГВК.

[Тарас]

Восстание против Временного правительства могут провести где-то в октябре.

Власть берут в июле.Ультимативно.Угрожая в противном случае открыть фронт,развалить его.Военные после консультаций признают,что такая угроза очевидна и выполнима.

Далее

Украина своим очередным универсалом провозглашает независимость и настоятельно требует установления межгосударственных отношений с Врем.Правительством.

Да-да, именно так. Я просто невнимательно читал и забыл многое. Временное правительство признает Украинскую республику и ее власть, а та в ответ соглашается на продолжение войны своей армии в составе российской, до конца лета точно

[master1976]

но уже в целом под управлением Генеральной рады Украины и УГВК.

Только политически.если украинские войска на фронте-командование осуществляет Ставка из Могилева(русское военное командование).Тем более.что и вопросы снабжения все равно будут замкнуты на российские структуры.

[Тарас]

но уже в целом под управлением Генеральной рады Украины и УГВК.

Только политически.если украинские войска на фронте-командование осуществляет Ставка из Могилева(русское военное командование).Тем более.что и вопросы снабжения все равно будут замкнуты на российские структуры.

Так я об этом и говорю, ибо по началу очень сложно сразу же взять всех украинцев на фронте под военное командование УГВК. Это может происходить на протяжении нескольких месяцев

Изменено 31 Aug 2014 пользователем Тарас

[master1976]

до конца лета точно

думаю до октябрьских событий в Петрограде.

[master1976]

Одновременно,в Киев начали стягиваться верные Временному Правительству войска,выделенные командованием Юго-Западного фронта...этому способствовали действия самой Центральной рады(которая поспешила проявить солидарность с Временным правительством, с тем правительством,которое с согласия меньшевистско-эсеровских Советов расстреляло 4 июля мирную демонстрацию рабочих Петрограда.

"Ответ " Михновского на эту меру последовал сразу.Он немедленно усилил охрану в штабе Киевского военного округа отрядом "полуботковцев"в 300 чел. и приказал арестовать начальника штаба округа-генерала Оболешева.

Телефонная связь во всем городе была прервана.

[Тарас]

до конца лета точно

думаю до октябрьских событий в Петрограде.

Тоесть, пока у власти Временное правительство, Украина де-факто и де-юре пока остается в составе Российской империи, хотя тоже ВП признало верховенство ГР на территори нескольких губерний точно, а также политическую власть над украинизированными частями российской армии. К октябрю это можно назвать (кон)федеративным устройством, думаю. А вот уже после восстания большевиков в Петрограде будет полноценное провозглашение Украинской (народной) республики с президентом Михновским (?)

[master1976]

Тоесть, пока у власти Временное правительство, Украина де-факто и де-юре пока остается в составе Российской империи

Если принимают Универсалом независимость и суверенитет,и настаивают на заключении межгосударственных договоренностей-то речь идет о вполне межгосударственных отношениях,со всеми вытекающими...

А вот уже после восстания большевиков в Петрограде будет полноценное провозглашение Украинской (народной) республики с президентом Михновским (?)

Ленин уже будет поставлен перед свершившимся незадолго до переворота в Питере фактом о суверенитете Украины и только подтвердит сие(как и с Финляндией).

Центральная Рада (склоненная к этому энергичными действиями Михновского и "полуботковцев") объявляет себя верховным органом "Украинской народной республики" в составе федерации свободных народов, формально подтверждая военное и экономическое сотрудничество с Россией, и демократические принципы: свободу слова, печати, вероисповедания, сборов, союзов, забастовок, неприкосновенность лица и жилья.

Изменено 31 Aug 2014 пользователем master1976

[Тарас]

Думаю, сама развилка готова. Но ее надо как-то оформить.

И после переворота большевиков, думаю, окрепшая киевская власть попытается взять под свой контроль часть западного фронта на своей территории.

Изменено 31 Aug 2014 пользователем Тарас

[Тарас]

Тоесть, пока у власти Временное правительство, Украина де-факто и де-юре пока остается в составе Российской империи

Если принимают Универсалом независимость и суверенитет,и настаивают на заключении межгосударственных договоренностей-то речь идет о вполне межгосударственных отношениях,со всеми вытекающими...

Соглашусь с вами. Останется только получить признание от стран Антанты.

А вот уже после восстания большевиков в Петрограде будет полноценное провозглашение Украинской (народной) республики с президентом Михновским (?)

Ленин уже будет поставлен перед свершившимся незадолго до переворота в Питере фактом о суверенитете Украины и только подтвердит сие(как и с Финляндией).

Второй универсал вместо четвёртого.

[master1976]

И после переворота большевиков, думаю, окрепшая киевская власть попытается взять под свой контроль часть западного фронта на своей территории.

Мне тут видится некая задумка следующего характера.

1.УНР,признанная суверенной.в сентябре заявляет о готовности начать переговоры с центр.державами о заключении мира(до этого признав себя воюющей стороной).

2.Это обстоятельство находит широкую поддержку у пришедших к власти большевиков.Совместные делегации едут в Брест.На переговоры.

3.Вследствие этого-между УНР и Сов.Россией нормальные отношения.Войны нет.УНР обеспечивает(по межгосуд.соглашению)проход сов.войск на Дон.Добровольч.армия Корнилова разбита уже зимой 1918 года.

Соглашусь с вами. Останется только получить признание от стран Антанты.

И опять же,возвращаясь к данному вопросу-необходимо государственное провозглашение УНР стороной воюющей с центр.державами.без этого никакого признания не будет.

[Тарас]

И после переворота большевиков, думаю, окрепшая киевская власть попытается взять под свой контроль часть западного фронта на своей территории.

Мне тут видится некая задумка следующего характера.

1.УНР,признанная суверенной.в сентябре заявляет о готовности начать переговоры с центр.державами о заключении мира(до этого признав себя воюющей стороной).

2.Это обстоятельство находит широкую поддержку у пришедших к власти большевиков.Совместные делегации едут в Брест.На переговоры.

3.Вследствие этого-между УНР и Сов.Россией нормальные отношения.Войны нет.УНР обеспечивает(по межгосуд.соглашению)проход сов.войск на Дон.Добровольч.армия Корнилова разбита уже зимой 1918 года.

Да, УНР является воюющей стороной, в таком случае, еще с момента своего провозглашения в июле. Если Россия признает ее отдельной стороной, то и остальная часть Антанты сделает так же. Тогда и последуют первые дипломатические контакты между УНР и остальными. Само собой это полноценное признание. Хотя ВП довольно скептически к этому относится, но в военное время выбора не особо много.

Мне довольно сложно сказать к чему приведет такое предложение. Хотя ЦД придется признать УНР как свершившийся факт.

Возможно после перегруппировки войск на фронте будет одно или два удачных наступления на АВИ и Германию. На равных тягаться будет сложно, но считаться они будут. Возможно отдадут украинские этнические территории (кроме Галиции).

Относительно большевиков. Они то признают УНР, но перемирие долго продолжаться не будет. Так как это «стратегические» территории, то после закрытия войны с ЦД, можна ожидать СИГа при участии большевиков, «белых» и УНР. Хотя, последняя просто будет пытаться «помогать» им истощаться.

[wizard]

Над Днепром сегодня не туман клубится

Не туман клубится - дым пороховой.

Третий день в овраге бой ведет станица

Тот, кто не убитый - тот пока живой.

С турком биться проще, нежели чем с ляхом

Турок - он похлипче, не такой дурной

Машет ятаганом, да визжит для страху,

И на копья лезет как кабан шальной.

Только слишком много, что-то нынче турок

Спахи, янычары, сзади татарва

Кошевой Иване, старый полудурок

За твои пришлось нам отвечать слова!

Как на Сечь вернемся мы тебе покажем

И "свинячью морду" и вот эту "мать"...

Если головами сами здесь не ляжем...

НЕЧЕГО СУЛТАНУ ЕРУНДУ ПИСАТЬ!

это к вопросу ультиматумов ЛЮБОЙ русской власти.

[master1976]

будет одно или два удачных наступления на АВИ и Германию.

при условии,что к этому привлекут и чехов.как наиболее боеспособные части.

[Тарас]

будет одно или два удачных наступления на АВИ и Германию.

при условии,что к этому привлекут и чехов.как наиболее боеспособные части.

Чехословацкий корпус на службе в УНР? Довольно интересно. Вроде бы они предлагали свою помощь в борьбе с большевиками. Надо почитать

[master1976]

это к вопросу ультиматумов ЛЮБОЙ русской власти.

ЛЮБОй сильной русской власти.

[Dan_Corvus]

УРА!!!

Тема ожила!!!

Ждём проды!!!

[master1976]

склоненная к этому энергичными действиями Михновского и "полуботковцев"

В энергичности действий Михновского кроется залог успеха.Ибо как таковое само по себе течение «самостийников», требовавшее немедленного создания независимой, суверенной государственности, во главе с М.Михновским сколько-нибудь заметным влиянием не пользовалось.

А вот Скоропадский посланный в Киев,скорее всего проявит нерешительность и остановится где-нибудь под Киевом.и будет ожидать-чем дело кончится.Сумеют юнкера и некоторые части,подчиняющиеся Врем.правительству подавить смуту или нет...

Изменено 31 Aug 2014 пользователем master1976

[Тарас]

склоненная к этому энергичными действиями Михновского и "полуботковцев"

В энергичности действий Михновского кроется залог успеха.Ибо как таковое само по себе течение «самостийников», требовавшее немедленного создания независимой, суверенной государственности, во главе с М.Михновским сколько-нибудь заметным влиянием не пользовалось.

А самое главное авторитет среди военных

[master1976]

"Ответ " Михновского на эту меру последовал сразу.Он немедленно усилил охрану в штабе Киевского военного округа отрядом "полуботковцев"в 300 чел. и приказал арестовать начальника штаба округа-генерала Оболешева. Телефонная связь во всем городе была прервана.

6-7 июля в Киеве происходили ожесточенные стычки между частями ,оставшимися верными Временному правительству и полуботковцами.Критическое положение,складывающееся в городе,вынудило военное командование снять некоторые части с фронта и подготовить их к отправке в Киев.

Между тем город бурлил.По улицам носились автомобили с вооруженными людьми.На окраинах бурлили рабочие...

Изменено 31 Aug 2014 пользователем master1976

[Тарас]

[А вот Скоропадский посланный в Киев,скорее всего проявит нерешительность и остановится где-нибудь под Киевом.и будет ожидать-чем дело кончится.Сумеют юнкера и некоторые части,подчиняющиеся Врем.правительству подавить смуту или нет...

Если нет, то он перейдет на сторону Михновского?

[master1976]

Если нет, то он перейдет на сторону Михновского?

Это рановато конечно...После октябрьских событий.когда забурлит по-настоящему...Он же великодержавник...