Мир Украинской (Народной) Республики

[master1976]

о коммунистической/социалистической УНР?

О коалиционной(по крайней мере в первое время).С самостийно-эсеровской земельной программой и программой национализации промышленности .А так же с программой "хватит воевать!"

союзной московским большевикам, но независимой от них?

В случае совместной программы на переговорах в Бресте,в случае пропуска сов.войск на Дон-безусловно союзники.

[Neznaika1975]

то есть для большевиков Гражданская выигрывается быстрее? с таким сильным союзником?

и потом они детерминистически идут на Украину? или на нее идет Польша сразу же?

[master1976]

то есть для большевиков Гражданская выигрывается быстрее? с таким сильным союзником? и потом они детерминистически идут на Украину? или на нее идет Польша сразу же?

Это уж Вы коллега как-то далеко заглядываете.

С Михновским бы разобраться(точнее с его июльским выступлением).

В том смысле,с чем УНР выходит к моменту октябрьских событий в Питере.

[Neznaika1975]

то есть для большевиков Гражданская выигрывается быстрее? с таким сильным союзником? и потом они детерминистически идут на Украину? или на нее идет Польша сразу же?

Это уж Вы коллега как-то далеко заглядываете.

С Михновским бы разобраться(точнее с его июльским выступлением).

В том смысле,с чем УНР выходит к моменту октябрьских событий в Питере.

Вам конечно виднее

но если честно - не вижу смысла в столь сильной детализации

лучше сначала разобратся с крупными мазками - а потом уже заштриховывать

[master1976]

но если честно - не вижу смысла в столь сильной детализации

без учета результатов выступления Михновского нельзя выйти к идее о "крупных мазках".

Если побеждает Михновский-укр.движение радикализируется и речь идет(вероятно) о получении суверенитета.

Если Рада-речь идет о том,чтобы получить украинскую автономию политическим путём.

[Dan_Corvus]

А каков приблизительно график робот в теме, когда и что ждать???

[Тарас]

А каков приблизительно график робот в теме, когда и что ждать???

Зависит от количества свободного времени. Но буду стараться что-то писать. Может, кто-то из коллег захочет помочь.

[ВладIMIR]

Готов помочь, чем смогу, тем более, что тема склоняется к тому направлению, которое и я развивал и считаю правильным. Правда, я скорее технарь

Изменено 2 Sep 2014 пользователем ВладIMIR

[master1976]

Основная проблема на данном этапе проработки темы-как обеспечить тактическую победу Михновского и полуботковцев.

Временное правительство и "сочувствующее"ему "автономистское крыло"Центр.Рады располагает достаточными силами для ликвидации(причем решительной) восстания полуботковцев.Не остановившись даже и перед снятием войск с фронта.

События в Киеве тесно переплетаются с событиями в Петрограде(где весь правительственный кризис июля по сути своей разразился в том числе и из-за принципиального вопроса-украинского,когда кадеты в знак протеста против уступок украинским "сепаратистам",вышли из правительства).В Петрограде кризис был "купирован"(но не преодолен окончательно) решительными действиями военных и Керенского,лидеры ВЦИК признали за Временным правительством "неограниченные полномочия и неограниченную власть". Это означало конец двоевластия. Двоевластие закончилось поражением Советов, но правительственный кризис не был разрешен. Он усугубился после полученного 7 июля сообщения о поражении на фронте и отступлении русских войск.

То есть-в Киеве ситуация усугубляется решительностью действий Михновского,поражением на фронте и "шатаниями и шараханиями"петроградской власти,не способной повлиять политически на "сепаратистов",но способной принять меры военные-непопулярные.

В этой ситуации "самостийники"могут пойти на временный союз с иными политическими силами-в первую очередь.большевиками?Могут.Хотя различия их по целому ряду принципиальных вопросов весьма и весьма значительны.Но временный союз,особенно в условиях,когда временное правительство может и не достичь желаемого результата("прижатия к ногтю"киевских бунтовщиков против центр.власти) может повлиять на принятие ряда уступок Киеву и к созданию ситуации при которой возможен политический компромисс ВП,ЦР и Михновского.

[Dan_Corvus]

Вопрос, раз уж в теме шаманим правим события в Киеве то может что то ещё подправим и во Львове (одновременно), например своего Михновского в составе УНС найти???

[master1976]

В этой ситуации "самостийники"могут пойти на временный союз с иными политическими силами-в первую очередь.большевиками?

Движение с привлечением большевиков может постепенно разрастись. С того же момента, как в нем примут участие большевики и, выдвинув лозунг «Вся власть Советам!», привлечет к нему симпатии рабочих масс, оно может принять организованный и "правильный"характер.

[Тарас]

В этой ситуации "самостийники"могут пойти на временный союз с иными политическими силами-в первую очередь.большевиками?

Движение с привлечением большевиков может постепенно разрастись. С того же момента, как в нем примут участие большевики и, выдвинув лозунг «Вся власть Советам!», привлечет к нему симпатии рабочих масс, оно может принять организованный и "правильный"характер.

Есть даже вероятность того, что с большевистской Россией Украина будет вести активную торговлю промышленной продукцией и сырьём, что создаст неплохую экономическую почву

[ВладIMIR]

Всё правильно, коллеги, но всё-таки к концу гражданской нужно иметь какой-нибудь козырь, чтобы у Москвы не было соблазна поступить с УНР, как с Махно в реале. Например, совместные боевые действия против Польши, не очень удачные для Красной Армии, но с помощью армии УНР приведенные к приемлемому результату.

И, естественно, никакого разрыва "злуки".

Изменено 3 Sep 2014 пользователем ВладIMIR

[Тарас]

Всё правильно, коллеги, но всё-таки к концу гражданской нужно иметь какой-нибудь козырь, чтобы у Москвы не было соблазна поступить с УНР, как с Махно в реале. Например, совместные боевые действия против Польши, не очень удачные для Красной Армии, но с помощью армии УНР приведенные к приемлемому результату.

И, естественно, никакого разрыва "злуки".

Конечно, не известно сколько продержится этот союз, но в условиях тотального СИГа он логичен.

И ЗУНР останется в УНР

[Каминский]

Заключать соглашения с большевистской Москвой для УНР- все равно что протягивать руку крокодилу. Как бы он не клялся в вечной дружбе, как только он разберется с иными противниками, тут же отхватит руку по локоть.

[master1976]

Заключать соглашения с большевистской Москвой для УНР

Временный союз,да на первых порах-это еще можно представить.Это политически верно.Но в дальнейшем.конечно-проблема проблем .

Но думаю.к 1919 году УНР будет в тесных объятиях "союза"с поляками.при "поддержке "извне(в первую очередь из Франции.все еще выстраивающей концепцию единого антибольшевистского восточного санитарного кордона).

[ВладIMIR]

Союз с Польшей? В реале было, ценой сдачи ЗУНР. Оно нам надо?

[Каминский]

Поляки да, может и не такая проблема, как большевики, но тоже проблема- Львов они уступать на намерены, как и всю Восточную Галицию.

Эх, если бы организовать как-то, чтобы в Украине осталось энное число германских или австрийских солдат, готовых воевать за Украину.

[Dan_Corvus]

Поляки да, может и не такая проблема, как большевики, но тоже проблема- Львов они уступать на намерены, как и всю Восточную Галицию.

Эх, если бы организовать как-то, чтобы в Украине осталось энное число германских или австрийских солдат, готовых воевать за Украину.

Не правильная постановка желания. Надо так.

Эх, если бы Германские лидеры подстелили соломку и подготовили резервный план на случай поражения.

[master1976]

Поляки да, может и не такая проблема, как большевики, но тоже проблема- Львов они уступать на намерены, как и всю Восточную Галицию.

Коллега,может Вы в курсе о "галицийском или львовском казусе"английской ноты Керзона от 11 июля 1920 года?

В британской ноте содержалось существенное отступление от территориальных условий,выработанных в Спа.Будущая демаркационная линия на территории Восточной Галиции описывалась так,будто Львов заранее было признано оставить на советской стороне(тогда как соглашение в Спа этого не предусматривало).Сие разночтение объясняли технической ошибкой при составлении ноты.Однако было установлено,что линия,указанная в ноте Керзона не была случайной.Она в точности повторяла этническую границу в Галиции между украинской и польской ее частями,обозначенную экспертом Форин оффис по польским делам Неймером в меморандуме,составленном для Ллойд-Джорджа.То есть,британское правительство не одобряло территориальных запросов Польши,выходящих за этнические пределы.

Эх, если бы организовать как-то, чтобы в Украине осталось энное число германских или австрийских солдат, готовых воевать за Украину.

Закарпатье( с венграми и русинами.)-дать землю венгерским колонистам,ветеранам войны.

Херсонщина-расширять германские сельхозколонии,приглашать немцев(бывш.военных)

Изменено 3 Sep 2014 пользователем master1976

[Каминский]

Коллега,может Вы в курсе о "галицийском или львовском казусе"английской ноты Керзона от 11 июля 1920 года?

Конкретно о "казусе" не в курсе, но где "линия Керзона" проходила примерно знаю. И знаю, что поляки имели в виду все эти ноты, четко взяв курс на присоединение Галиции- в чем их, не особо афишируя, поддерживала Франция, а США и вроде Англия как бы и были против, но довольно вяло, позволяя польскому "Ваське"( или как там по-польски) слушать и есть.

Херсонщина-расширять германские сельхозколонии,приглашать немцев(бывш.военных)

Надо не "приглашать", а сделать так, чтобы они там и остались, не уходя как минимум эти первые пару лет, когда все будет очень трудно. Может, попробовать с Василем Вышиваным ченить провернуть? Он вроде со своими сичевыми стрельцами на конец войны в районе Запорожья базировался. За Габсбургом могут пойти не только украинцы.

[Тарас]

Поляки да, может и не такая проблема, как большевики, но тоже проблема- Львов они уступать на намерены, как и всю Восточную Галицию.

Эх, если бы организовать как-то, чтобы в Украине осталось энное число германских или австрийских солдат, готовых воевать за Украину.

Поощрение солдат землей на юге? Как и австро-германских, так и украинских.

[Тарас]

Надо не "приглашать", а сделать так, чтобы они там и остались, не уходя как минимум эти первые пару лет, когда все будет очень трудно. Может, попробовать с Василем Вышиваным ченить провернуть? Он вроде со своими сичевыми стрельцами на конец войны в районе Запорожья базировался. За Габсбургом могут пойти не только украинцы.

Габсбургская Украина, а также Венгрия, Австрия, Польша, Чехия. Но это уже совсем другая АИ.

Хотя совсем не исключено, что Вышиваный в этой АИ может стать правителем УНР.

[master1976]

Хотя совсем не исключено, что Вышиваный в этой АИ может стать правителем УНР.

Не допустим! :spiteful:

[Каминский]

Не допустим!

А по-моему идеально)