Крепостничество

[чукча]

. Если уж мочили императоров из-за каких-то собственных амбиций, плюс случай с Павлом I, то при реформе, которая прищемит хвост всем аристократам покруче павловских, тем более табакерка светит.

Странный вывод. Люди обычно ставят "какие-то амбиции" куда выше глобальных вещей, из-за амбиций они согласны действовать и рисковать, а вот из-за "общих" вещей нет. Можно вообще ничего не делать, как Иван 6/Анна Леопольдовна и быть свергнутым, а можно гнать реформы а-ля Петр 1 и никто и не пикнет. Дело лишь в отношениях царя с его ближайшим окружением, 10-20 человек. Фактов, противоречащих такой интерпретации и связывающих "табакерку" как реакцию на реформы - по большому счету нет.

[чукча]

Память Вам изменяет. Я привел Вам цифры из Беккера.

Вы не приводили никаких цифр про то, сколько чиновников были помещиками.

Вы опять путаете цифры и даты, но не важно. Дело в том, что в 1840-е очень неудачная коньюнктура.

Не путаю. И несмотря на "неудачную конъюнктуру" РИ в 1840ые получила и 67млн. на Николаевскую, и другие займы какие требовались, причем под ставку менее 5%

В исходной цитате написано, что Николай заботился только о двух вещах: противодействии революции и строительстве армии.

Нет. Написанно не "только", а "прежде всего".

В том числе становится понятно (например, для Николая или того, кто будет вместо него) что обещания золотых гор от строительства железных дорог сомнительны, немедленной финансовой отдачи от строительства дорог ждать не приходится.

Если построить ветку в место куда народ ездит мало, а грузопоток и вовсе околонулевой, то неудивительно, что билеты будут плохо расходится. Расширять это на такие направления как М-СПб или М-НН несколько самонадеянно.

[Вандал]

Память Вам изменяет. Я привел Вам цифры из Беккера.

Вы не приводили никаких цифр про то, сколько чиновников были помещиками.

Могли бы и сами посмотреть. В 1755 60-65% чиновников были землевладельцами, а через сто лет 25-28%. Больше, чем офицеров (что вполне ожидаемо) и всяко не единицы процентов. Среди высших чиновников - более 50% (а в 1755 - более 90%). Какой процент многочисленные Акакии Акакиевичи на нижних ступенях чиновной иерархии занимали, на самом деле неважно. Важны именно чиновные генералы. Что они прикажут, то забитые Акакии Акакиевичи и будут делать.

Вы опять путаете цифры и даты, но не важно. Дело в том, что в 1840-е очень неудачная коньюнктура.

Не путаю.

Повторяю, это непринципиально. Насколько я помню, кредит был получен не в 1841, а несколько позже. И не 55 миллионов, а 40. Но и это по сути ничего не меняет.

И несмотря на "неудачную конъюнктуру" РИ в 1840ые получила и 67млн. на Николаевскую, и другие займы какие требовались, причем под ставку менее 5%

Неудачная конъюнктура не значит, что нельзя получить кредита. Она значит, что возможности получения кредита ограниченны. Насколько - кто ж знает? Может быть можно было бы получить еще столько же, а может только половину. Или, что процент по кредиту будет выше. Или что от кредита сразу откусят те, кто его размещает. Вы ведь в курсе, что кредит - это не сколько мы получали, а сколько мы должны были выплатить, без учета процентов? А поскольку аль-пари ни один наш кредит не размещался, реально мы получали порядка 80-90% от объявленной суммы. При увеличении аппетитов могли бы получать и 60%.

В исходной цитате написано, что Николай заботился только о двух вещах: противодействии революции и строительстве армии.

Нет. Написанно не "только", а "прежде всего".

А какая разница? В любом случае - это мнение автора, а не факт.

В том числе становится понятно (например, для Николая или того, кто будет вместо него) что обещания золотых гор от строительства железных дорог сомнительны, немедленной финансовой отдачи от строительства дорог ждать не приходится.

Если построить ветку в место куда народ ездит мало, а грузопоток и вовсе околонулевой, то неудивительно, что билеты будут плохо расходится.

Всё бы ничего, но Герстнер представил расчет, показавший, что с доходами всё будет хорошо. Он же профессионал, конную железную дорогу, показавшую хорошую рентабельность, построил. Почему ему нельзя было верить? И такой конфуз в итоге. Вот такие развития событий и дискредитируют саму идею.

Расширять это на такие направления как М-СПб или М-НН несколько самонадеянно.

Тем не менее, с рентабельностью Петербурго-Московской дороги тоже было нехорошо. В первые годы никаких доходов с неё по Росписям не заметно. Планировали, но не получали.

Кстати, дорогу Москва-Нижний пытался в 1847 году построить Вонлярлярский. Он получил разрешение на строительство дороги (редкий случай! чуть ли не один из двух, второй, ЕМНИП, где-то на юге помещики собрались и через Клейнмихеля начали действовать) Начал собирать деньги, планировать - а в итоге вышел пшик. Кто ж в иноват, что в России за строительство дорог бралось или государство, или такие вот Вонлярлярские? Личность известная, на самом деле, прожектер и Манилов, феерический неудачник, я сначала нашел факт про эту дорогу и обрадовался, а спустя некоторое время нарыл, что это за фрукт. Если заинтересуетесь, у него, ЕМНИП, посместье под Смоленском, где он тоже всякие чудачества внедрял.

[ВВВ]

Нет, он хотел риски убрать.

Судя по всему ему так понравился процесс подготовки , что он о собственно о деле и позабыл ....

Впрочем это осознавали и тогда, кто то из современников сказал о нем типа - он очень странный государь - вспахивает и вспахивает Россию - но вот засевать явно не собирается...

[Вандал]

. Если уж мочили императоров из-за каких-то собственных амбиций, плюс случай с Павлом I, то при реформе, которая прищемит хвост всем аристократам покруче павловских, тем более табакерка светит.

Странный вывод. Люди обычно ставят "какие-то амбиции" куда выше глобальных вещей,

Ничего странного. Отмена крепостного права - это ущемление амбиций и, что еще хуже, материального интереса огромного числа аристократов сразу.

а можно гнать реформы а-ля Петр 1 и никто и не пикнет.

Ну да. У Петра I гвардейцы были. Кто пробовал пикнуть - того быстро укорачивали. И не забывайте, сколько времени Петр тех гвардейцев собирал и растил.

Дело лишь в отношениях царя с его ближайшим окружением, 10-20 человек. Фактов, противоречащих такой интерпретации и связывающих "табакерку" как реакцию на реформы - по большому счету нет.

Два гвардейских полка - это совсем не 10-20 человек. Да к ним еще единомышленники нашлись из немцев, да бояр, кто побашковитее.

[литовец]

террор Петра- вещь серьезная, включая даже смерть его сына Алексея

[Вандал]

Вы опять путаете цифры и даты, но не важно. Дело в том, что в 1840-е очень неудачная коньюнктура.

Не путаю. И несмотря на "неудачную конъюнктуру" РИ в 1840ые получила и 67млн. на Николаевскую, и другие займы какие требовались, причем под ставку менее 5%

В общем, займы на железнодорожное строительство брались в 1842, 1843, 1844, 1847 и 1849 гг. Первые два на 8 миллионов руб. каждый, последующие на 12-14 мил. руб. и последний на 35 миллионов. Выручено от этих займов 70 миллионов рублей.

Перед этим был еще займ 1840 года на 25 миллионов рублей, но он шел на погашение дефицита бюджета (выручено более 21,5 мил. руб). Итого, за все 1840-е годы Россия получила от реализации займов сумму порядка 92 миллионов рублей. Займы 1840-1844 гг. были несколько хуже рынка, займ 1847 г. был еще хуже, а займ 1849 г. несколько лучше рынка. Вероятно, сказалось, размещение займа через английский банк Берингс, в то время как первые займы размещались Штиглицем.

Необходимо учесть, что в это время казна строила наряду с Петербрг-Московской еще Варшавско-Венскую дорогу в Польше. За счет каких средств велось это строительство - непонятно: то ли заемные средства распределялись между двумя дорогами, то ли Варшавско-Венская строилась чисто из бюджетных средств.

Изменено 20 Mar 2014 пользователем Вандал

[Berlinguer]

"Табакерка" никогда случалась от глобальных преобразований, реформ, итд. Петр3, Иоанн Антонович, даже Павел

Какой великий философ 1-й половины 19-го века мог доказать, "вычленить" так сказать мелкие причины их табакерок от крупных ? На каком диспуте, в каком философском трактате - ?

Петр 1 - другое дело. Но его указы "кнутом писаны" как сказал Пушкин. Писать указы кнутом Николаю - ?

Да, Сталин через 100 лет обратился к таким практикам ( еще ближе возможно ему был пример Ивана Васильевича ), но то Сталин. А Николай - он аристократ, он из династии, он с нормальной головой-то в общем ...

[Berlinguer]

террор Петра- вещь серьезная, включая даже смерть его сына Алексея

ну да

[ВВВ]

А Николай - он аристократ, он из династии, он с нормальной головой-то в общем ...

И начал свое царствование с повешения аристократов и ссылки их в Сибирь. И как то вполне себе мирно прошло. Без акций протесту и табакерок. И намекнуло , что вот можно же и повторить в случае ежели у кого желание появиться

Так что - без проблем.

[чукча]

Какой великий философ 1-й половины 19-го века мог доказать, "вычленить" так сказать мелкие причины их табакерок от крупных ?

В смысле? Насколько мне известно, никто в то время "табакерки" как реакцию на реформы не представлял, такой мысли, что будешь делать реформы - получишь табакеркой просто ни у кого не было. Это судя по всему всего марксисткое построение, возникшее не ранее конца 19ого века. И как большинство марксистких построений (например первичное накопление капитала, классовая борьба итд.) построенно не путем обобщения фактов (факты - то этим построениям обычно противоречат), а путем отвлеченных философствований и подгонки всего что можно и нельзя под идеологию.

Петр 1 - другое дело

Александр 2?

[Berlinguer]

Отсюда вывод реформы->табакерка железобетонным не представляется.

согласен. Вероятность. Вероятность табакерки. А можно сказать - вероятность разборок между элитой.

А ограничатся они спальней монарха, или его резиденцией, или выплеснутся на площади столицы, или даже в какую-то ГВ с привлечением другим слоев общества и других регионов, - неизвестно.

Да, для новой Смуты или для распада страны предпосылок нет никаких, много было в архивах

[Вандал]

А Николай - он аристократ, он из династии, он с нормальной головой-то в общем ...

И начал свое царствование с повешения аристократов и ссылки их в Сибирь. И как то вполне себе мирно прошло. Без акций протесту и табакерок. И намекнуло , что вот можно же и повторить в случае ежели у кого желание появиться

Так что - без проблем.

Там было государственное преступление, без дураков.

[Berlinguer]

И начал свое царствование с повешения аристократов и ссылки их в Сибирь

нет, с победы в вооруженном противостоянии в столице.

Казнь врагов ( пятерых ) и репрессии - следствие победы

[чукча]

Там было государственное преступление, без дураков.

А подготовка переворота и убийства монарха - это что?

[ВВВ]

Там было государственное преступление, без дураков

А типа табакерка - шалость ?

[Вандал]

Петр 1 - другое дело

Александр 2?

Нужно другое воспитание. Реальный Александр II был реакционером намного круче своего отца. Но жизнь заставила быть реформатором. Однако, даже при ином воспитании сомнительно, что удастся вырастить монстра типа Петра I. Большую роль в формировании характера Петра I сыграл мятеж, которому он, еще мальчиком, был свидетелем, когда на его глазах убили нескольких его родичей. Так и делаются маньяки.

[ВВВ]

нет, с победы в вооруженном противостоянии в столице. Казнь врагов ( пятерых ) и репрессии - следствие победы

А кто враги ? Явно не польски шпиены. И ежели они опять будут монаршей воле сопротивляться - можно повторить. Но у А2 и без этого прокатило, а но начало царствования без репрессий устроил ...

[Вандал]

Там было государственное преступление, без дураков.

А подготовка переворота и убийства монарха - это что?

Намекаете на Александра I? Ну да, государственное преступление, тоже без дураков. Но удалось. Вы, вообще, это к чему?

[чукча]

Но жизнь заставила быть реформатором

Не вижу, чтоб его жизнь заставила. Мог во дворце сидеть, гайки закручивать, Долгорукую иметь, прожил бы дольше.

[Berlinguer]

И ежели они опять будут монаршей воле сопротивляться - можно повторить

А пото еще, а потом еще.

Изводить боярские роды ...

Карамзин, на мнения которого и должны бы были бы ориентироваться Николай и его семья при вопросе о последующей оценки их деятельности, - очень негативно оценил деятельность Грозного.

Ладно, это преувеличение конечно.

Но нельзя говорить о том что риска дворянского бунта не было, Вандал абсолютно прав

[ВВВ]

Но нельзя говорить о том что риска дворянского бунта не было

А риск всегда есть. Боялся риску - постригся бы в монахи и молился за Россию. Не последний Романаов - найдутся и другие

А пото еще, а потом еще.

Зачем ? В реале как показалала история - риску уже не было. Раз припугнули и все сидели смирно.

[Вандал]

Но жизнь заставила быть реформатором

Не вижу, чтоб его жизнь заставила.

Ну и что, что не видите?

Мог во дворце сидеть, гайки закручивать, Долгорукую иметь, прожил бы дольше.

Видать, не видел, как закручивать. Будь экономика России в нормальном состоянии, оно бы, может быть, и получилось бы. Но война расстроила финансы, армия понесла большие потери, огромные расходы, а народишко бунтует. Вот и закономерный итог: "Лучше отменить крепостное право сверху, пока его не отменили снизу". И потом, он хоть и реакционер, но не самодур. А его любимый брат Константин был либералом, поневоле Александр к нему прислушивался.

Но нельзя говорить о том что риска дворянского бунта не было

А риск всегда есть. Боялся риску - постригся бы в монахи и молился за Россию. Не последний Романаов - найдутся и другие

Это преступление супротив Божьей воли. Коль Бог поставил тебя на царство - изволь нести за него ответственность.

[чукча]

Ну и что, что не видите?

Это значит что ваше утверждение голословно и не аргументированно.

а народишко бунтует

? Это вы о чем?

Лучше отменить крепостное право сверху, пока его не отменили снизу"

Реформы не ограничивались КП

Видать, не видел, как закручивать.

С чего вы взяли? Закручивать всегда можно, ломать не строить.

[Вандал]

Ну и что, что не видите?

Это значит что ваше утверждение голословно и не аргументированно.

Ну да. А Вы хотели от меня развернутого ответа? Нет, извините, времени нет.

а народишко бунтует

? Это вы о чем?

О беспорядках, которые после Крымской начались.

Лучше отменить крепостное право сверху, пока его не отменили снизу"

Реформы не ограничивались КП

Ну да, но там основным толкачом Константин был.

Видать, не видел, как закручивать.

С чего вы взяли? Закручивать всегда можно, ломать не строить.

Это очевидно - если бы видел, закручивал бы.