Комментарии к ст. Ланцов Михаил Алексеевич_ Двигатель М-17 vs В-2_ Оценка и выводы

[Crusader]

Причем тут бронирование Центуриона? Вы это себе адресуйте, так правильнее будет.

А там не только "Центурион", там ещё и "Чифтен" и (сюрприз!) Т-44. И с каких это пор ваше заявление про:

Соединение корпуса с башней не бронировано.

Не относится к тому же "Центуриону"? Или аргументы в пользу вашего опуса кончились? На схеме как раз видно, что соединение бронировано значительно, а у "Чифтена" - ещё и прикрыто опусканием башенного погона ниже уровня крыши корпуса.

Так что, опять будете упираться и увиливать? Я ведь вам сказал в тот раз, что в последний раз вас отпускал, теперь - не дождётесь. :nono:

[ВВВ]

Что мы имеем? ГГ гарантированно видел советские послевоенные ОБТ и четко знает что именно разворот двигателя поперек обеспечивает танкам компактность

Мама.....

НЕ БУДУТ Т-34 В 41 ГОДУ ЕЗДИТЬ БОЛЬШЕ, ДАЖЕ ЕСЛИ НА НИХ ПОСТАВИТЬ ГЕНЕРАТОРЫ ТОРСИОННЫХ ПОЛЕЙ!!!

Как то эта мысль противоречит положению что наши деды были не дураками.... Или им кто то мешал ? :)

[Temeluchas]

84 тыс одних только Т-34-76

Коллега, выдыхайте.

Не знаю, где умники из вики взяли цифру в 84070, но Барятинский, на которого они ссылаются, пишет лишь о скромных 35294-35467 штук Т-34-76. А цифра в 84 тысячи не употребляется вообще нигде в монографии. И даже совокупный выпуск Т-34 и Т-34-85 по 1946 год включительно до 84 тысяч не дотягивает.

[blacktiger63]

Мама.....

Да уж, вот что тут скажешь? Может намекнуть, что В-2 тож впоперек не встает? Или что на Т-44 не совсем В-2 стоял?

Как то эта мысль противоречит положению что наши деды были не дураками.... Или им кто то мешал ?

Интересно, и в чем вы видите противоречия? В том, что СССР технологически был гораздо слабее Германии?

[ВВВ]

Интересно, и в чем вы видите противоречия? В том, что СССР технологически был гораздо слабее Германии?

Ну вот он конечно был - но та же винтовка Мосина ежели Маузеру и уступала то не так уж...

Ну или берем ХПЗ с окрестностями.

Танки он значит с 30 года строит серийно.

Срединй Т-24. Легкие БТ-2, 5, 7, 7А, 7М и тяжелый Т-35. Это не считая опытных и изучения машин других типов созданных в СССР и купленных.

То бишь имеет опыт проектирования танков от 10 до 60 тонн. С различными моторами и КПП ( не считая арттягачей). Производит танки тысячами. Причем ближе к 40 году - уже тысяча в год.

И я не говорю про самый модерновый, самый хайтечный - но после 10 лет проектирования и производства ( и вложения государством офигенной кучи бабла) - оно (государство) - ну как то все же наверно вправе ожидать что выпущенные ХПЗ танки будут надежными ? Не как трехлинейка конешно но всеже ?

[DiamondWolf]

Ну и плюс торсионная подвеска,

Повторяю что с торсионами были проблемы даже после ВОВ на Т-54/55 с учетом всего накопленного за войну опыта массового производства.

[Mamay]

Барятинский, на которого они ссылаются, пишет лишь о скромных 35294-35467 штук Т-34-76

Да один хрен это 2 раза больше горьковского поделья, а уж если расход мерить то литры на порядок отличаться будут.

[Mamay]

Ну вот он конечно был - но та же винтовка Мосина ежели Маузеру и уступала то не так уж..

Ну вот как бы уступала и серьезно, любой любитель оружия вам по полочкам все разложит. Как в известном фильме "на вкус полное дерьмо, но есть можно"

Танки он значит с 30 года строит серийно.

Срединй Т-24. Легкие БТ-2, 5, 7, 7А, 7М и тяжелый Т-35.

Ну вот в неистребимом желании натянуть птичку на глобус вы переходите все границы.

Т-24 - перестали выпускать потому что сложен, однако дориго получалось.

Т-35 - танк с ресурсом в 1 парад. Я так достоверно и не нашел сведений о героическом их применении. Ну типа доехал и всех порвал, ибо с доехал были основные проблемы. С показанной надежностью эти танки можно было сразу выпускать с установкой на пьедестал.

Легкие БТ-2, 5, 7, 7А, 7М - а вот эти коробки выпускали действительно в больших количествах и то попервости с огромными проблемами.

И я не говорю про самый модерновый, самый хайтечный - но после 10 лет проектирования и производства ( и вложения государством офигенной кучи бабла) - оно (государство) - ну как то все же наверно вправе ожидать что выпущенные ХПЗ танки будут надежными ?

Т-34 почти в 2 раза тяжелее БТ, а это значит совсем другие требования к трансмиссии. На некоторых заводах 2х кратное увеличение веса изделия вообще сделало не возможным выпуск продукции (историю создания Т-60 помните?)

Изменено 28 Apr 2014 пользователем Mamay

[blacktiger63]

ВВВ

но после 10 лет проектирования и производства ( и вложения государством офигенной кучи бабла) - оно (государство) - ну как то все же наверно вправе ожидать что выпущенные ХПЗ танки будут надежными ?

Конечно в праве, однако, я вам приведу пример из новейшей истории: АВТОВАЗ. не 10-ть, 40 лет клепал Жигуля. и что с того? Переход с 14-ти тонного БТ-7 на 26-ти тонный Т-34 так просто произойти не мог, это был новый качественный уровень во всем. Вон, гляньте на амеров, сколько они держались за подвеску на конических пружинах? Почитай, 10 лет, пока на последнем Шермане решились что-то новое испробовать. Про трансмиссию и не говорю, всю войну мечтали Шерману КПП взад вставить, но так и не решились.

Далее, для легких танков трансмиссия с бортовыми фрикционами и одноступенчатыми БР-ами - дело вполне кошерное. ПТ-76 с трансмиссией от Т-34 летал будь здоров! Но после 20-25 тонн наступает качественный переход, и нужны мноградиусные механизмы поворота, иначе вся мощь движка тупо уходит в потери. Ничего подобного на ХПЗ делать (не проектировать) не умели. Когда Астров в 33-ем сделал правильную траснмиссию с двойным дифференициалом на своем ПТ-1, то на ХПЗ неосилили, ибо в ей шестерёнок было слишком много. Это фрицы могли воткнуть на трешку 7-ступенчатую КПП, а у нас - три, и ни в чем себе не отказывай.

Понимания этих нюансов у высших танковых военачальников не было, как не было понимания о необходимости специализированных вспомогательных машин (БРЭМ, топливозаправщиков, транспортерв боеприпасов) для обеспечения боевого функционирования танковых частей. Все жили по заветам Тухачевского - есть 100 тыс. танков - нет проблем. Поэтому летом 41-го пришлось бросить тысячи(!) танков у которых кончился бензин/патроны/снаряды, или они увязли в канаве, или потек радиатор. Неожиданно(!) оказалось, что подвезти топливо/боеприпасы, отбуксировать поврежденный/сломанный танк тупо нечем. В результате танки бросили по дорогам, а склады взорвали или отдали немцам.

2 Mamay

Ну вот как бы уступала и серьезно, любой любитель оружия вам по полочкам все разложит.

Да не, в общевойсковом бою. а не на вакуумных сфероконях, почувствовать разницу между Маузером и Мосиным практически невозможно. Что в кучности, что в эксплуатации, у Маузера сколь-нибудь значимых с т.з. солдата преимуществ нет. Невыступающий магазин, полупистолетная ложа, рукоять затвора перед спусковым крючком, выброс пустой обоймы движением затвора -вещи, безусловно полезные, но не дают солдату в бою никаких преимуществ. Это как мягкая подвеска на Пантере: ездить, конешно приятно, но в бою не подмога. И наоборот, незашлифованный шар на ручке КПП Т-34 - неприятно, можно кожу на руке натереть, но в бою никак не сказывается. Изменено 29 Apr 2014 пользователем blacktiger63

[Mamay]

Я не утверждаю, что мои слова истина в последней инстанции, но дизелизация наших танков в первую очередь была вызвана отсутствием эффективных механизмов поворота типа амерского Клетрака или английского Меррит-что-то там. Про Тигриные муханизьмы я уж молчу, их мы и сейчас задолбались бы воспроизводить.

Про механизмы поворота есть небольшой справочник на английском (с прикрепленным видео). Клетрак как механизм поворота был придуман в 1921 году для вполне дизельного трактора. Да и нечего архисложного в нем нет. Наши когда разобрались легко его повторили на ИС-1 попутно улучшив до планетарного механизма поворота. Ну и законодателем мод были все же англичане, а не немцы.

Вон, гляньте на амеров, сколько они держались за подвеску на конических пружинах? Почитай, 10 лет, пока на последнем Шермане решились что-то новое испробовать.

Железнодорожники тоже мечтали осваивать военный бюджет, так что все логично с точки зрения макроэкономики попила бобла.

Про трансмиссию и не говорю, всю войну мечтали Шерману КПП взад вставить, но так и не решились.

Каким образом можно поставить трансмиссию на радиальный авиамотор? Вернее поставить можно, как ее потом подсоединить к бортовым шестерням? Да и вообще такая переделка повлекла бы за собой создание нового корпуса танка.

ПТ-76 с трансмиссией от Т-34 летал будь здоров! Но после 20-25 тонн наступает качественный переход,

Понимания этих нюансов у высших танковых военачальников не было,

Подозреваю, что было, вес в 13 тонн в задании на Т-50 не случайной появился.

Когда Астров в 33-ем сделал правильную траснмиссию с двойным дифференициалом на своем ПТ-1, то на ХПЗ неосилили, ибо в ей шестерёнок было слишком много.

На самом деле в зуборезное производство нужно было серьезно вкладываться, узкое место для нашей промышленности. Ведь смех - планетарную КПП, которую Вильсон в 1917 году для первых танков придумал, не смогли повторить для Т-24. Собственно оставление Т-24 в серии вместо БТ-2 вероятно эту проблему заставило бы решить.

Да не, в общевойсковом бою. а не на вакуумных сфероконях, почувствовать разницу между Маузером и Мосиным практически невозможно.

В общевойсковом бою, в атаке, можно и с не стреляющим копьем участвовать, гранат только побольше надо. А вот в обороне процесс перезаряжания в силу кондовости мосинского затвора критически сказывался на боевой скорострельности.

Изменено 29 Apr 2014 пользователем Mamay

[sergey289121]

А там не только "Центурион", там ещё и "Чифтен" и (сюрприз!) Т-44. И с каких это пор ваше заявление про: Соединение корпуса с башней не бронировано. Не относится к тому же "Центуриону"? Или аргументы в пользу вашего опуса кончились? На схеме как раз видно, что соединение бронировано значительно, а у "Чифтена" - ещё и прикрыто опусканием башенного погона ниже уровня крыши корпуса. Так что, опять будете упираться и увиливать? Я ведь вам сказал в тот раз, что в последний раз вас отпускал, теперь - не дождётесь.

А причем тут Центурион, Чифтен и Т-44 ? Речь о Т-34 вообще-то, поэтому прежде чем говорить подумайте.

Ну вот как бы уступала и серьезно, любой любитель оружия вам по полочкам все разложит. Как в известном фильме "на вкус полное дерьмо, но есть можно"

Вообще-то нет, особенно снайперский вариант из-за отогнутой вниз рукоятки затвора. если бы все были с таким затвором то абсолютно на уровне был и это тоже относится к уму.

Понимания этих нюансов у высших танковых военачальников не было, как не было понимания о необходимости специализированных вспомогательных машин

Вы что-то говорили о умности? Хорошо, что признали ошибку.

[dragon.nur]

Радиальный мотор наклоняется сильнее, ставится короткий промежуточный вал (возможно, с нагнетающим вентилятором обдува) между ГФ и мотором (в принципе, такое могли сделать даже с КВ военного выпуска, будь на Руси запас М-22 с живыми карбюраторами -- даже с баками в мотоотсеке можно либо машину укоротить, либо башню уменьшить за счёт переноса боеукладки в корпус. Но это "аварийный" вариант был бы, не факт, что трансмиссия нормально выдержала бы вибрации от радиальника).

Изменено 29 Apr 2014 пользователем dragon.nur

[Crusader]

Речь о Т-34 вообще-то, поэтому прежде чем говорить подумайте.

Думайте - это к вам как раз. Или вы считаете, что у Т-34 сие место не было бронировано и советские инженеры - вконец идиоты? Или вы забыли, что башни Т-44 и Т-34-85(Т-43) - практически идентичны?

[Crusader]

Речь о Т-34 вообще-то,

А это - чтобы вы больше хрень не пороли и не притворялись умным, когда всем видно, что это не так. Расстарался и даже несколько вариантов схем достал:

И что же мы видим? А видим мы, что броня в упомянутом вами месте - все 45мм, как и на ВЛД. Ещё дурацкие вопросы будут?

[sergey289121]

А это - чтобы вы больше хрень не пороли и не притворялись умным, когда всем видно, что это не так. Расстарался и даже несколько вариантов схем достал:

Это очень хорошо, но ссылку на источник и верхняя картинка не видна, посмотрим откуда эти данные.

И что же мы видим? А видим мы, что броня в упомянутом вами месте - все 45мм, как и на ВЛД. Ещё дурацкие вопросы будут?

См. выше.

Думайте - это к вам как раз. Или вы считаете, что у Т-34 сие место не было бронировано и советские инженеры - вконец идиоты? Или вы забыли, что башни Т-44 и Т-34-85(Т-43) - практически идентичны?

Ну если Т-44 и Т-34-85 схожи, то думаю разговаривать бесмысленно, да и Т-43 это не Т-34-85

[Crusader]

Ну если Т-44 и Т-34-85 схожи, то думаю разговаривать бесмысленно, да и Т-43 это не Т-34-85

Дурачка включили? Очень хорошо..)

Ссылка есть на одной из картинок. Ежели дислекцией страдаете или близорукость с дальнозоркостью одолевают, то Яндекс-картинки в помощь. Первые три ряда - ваши.

И ещё:

башни Т-44 и Т-34-85(Т-43) - практически идентичны

А чтобы вам не оставить ни малейшего шанса вывернуться - разное количество и расположение вентиляторов - не считается, бо это не показатель. Толщина брони в данном случае - тоже.

Изменено 29 Apr 2014 пользователем Crusader

[чукча]

Собственно оставление Т-24 в серии вместо БТ-2 вероятно эту проблему заставило бы решить.

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/32059-%d0%b1%d1%80%d0%be%d0%bd%d1%8f-%d0%ba%d1%80%d0%b5%d0%bf%d0%ba%d0%b0/page__st__560#entry787527

[Mamay]

Вообще-то нет, особенно снайперский вариант из-за отогнутой вниз рукоятки затвора. если бы все были с таким затвором то абсолютно на уровне был и это тоже относится к уму.

Нет, дело в конструкции затвора. У Мосина он был с боевой личинкой, которая имела поскудное свойства перекашеваться.

[blacktiger63]

2 Mamay

Да и нечего архисложного в нем нет. Наши когда разобрались легко его повторили на ИС-1

Коллега, наши (Астров в частности) разобрались году так в 31-32-м, когда ПТ-1 сочинили. Сделать массово - не могли.

Железнодорожники тоже мечтали осваивать военный бюджет,

Не все технические вопросы решаются попилом. Конструкция действительно получилась хорошая - простая, компактная, надежная. А то, что жесткая - так на то и армия

Каким образом можно поставить трансмиссию на радиальный авиамотор?

Вот так, например:

А вот в обороне процесс перезаряжания в силу кондовости мосинского затвора критически сказывался на боевой скорострельности.

дело в конструкции затвора. У Мосина он был с боевой личинкой, которая имела поскудное свойства перекашеваться.

Коллега, вы треху, хоть раз в руках держали? Не смешите, плиз.

Изменено 29 Apr 2014 пользователем blacktiger63

[ВВВ]

АВТОВАЗ. не 10-ть, 40 лет клепал Жигуля. и что с того?

Мне больше пример Калашникова нравиться

Переход с 14-ти тонного БТ-7 на 26-ти тонный Т-34 так просто произойти не мог, это был новый качественный уровень во всем.

Но я намекаю - что имелись ребята которые и 58 тонным Т-35 работали

И корень проблемы вовсе не технический.

Я не зря привел пример 10 лет работы и кучи серийных и еще большей кучи опытных танков изготовленных на ХПЗ или им доставшийся для изучения.

И скажем инженер пришедший в 30 году - к 40 имел бы офигенный опыт.

Но сколько там таких было? Сколько сменилось главных, сколько рядовых - причем кто в лагеря, а кто и в землю. И опыт 10 лет ушел в песок. Как и не было. И Т-34 лудили как в первый раз. Изобретая велосипед и снова пытаясь его довести.

Убираем репрессии - и положение кардинально меняется. Но репрессии - это не Гитлер.

[Mamay]

http://fai.org.ru/fo...560#entry787527

ВВВ вспомнил обсуждение 2011 года в 2013?

[ВВВ]

ВВВ вспомнил обсуждение 2011 года в 2013?

И молчал до 2014 :)

[Mamay]

Коллега, наши (Астров в частности) разобрались году так в 31-32-м, когда ПТ-1 сочинили. Сделать массово - не могли.

1) Двойной дифф сложнее ПМП.

2) Ну дык кто доктор? Надо было купить станки прочее оборудование и делать. Я же писал повторить агрегат 1917 года оказалась не под силу, должно было тов. Серго очень сильно насторожить.

Вот так, например:

Как так?

Коллега, вы треху, хоть раз в руках держали? Не смешите, плиз.

А это обязательно?

Если не ошибаюсь цитата из Жука (если конечно вам известно кто это)

От места расположения рукоятки на затворе и от ее формы во многом зависят приемы обращения с винтовкой.

Рукоятки у некоторых затворов расположены в средней их части, у некоторых же - позади. Разница в удалении тех и других от приклада, казалось бы, невелика и составляет всего лишь несколько сантиметров, однако она оказывает существенное влияние на удобство перезаряжания. Затворы, имеющие рукоятки, более удаленные от приклада, для каждого перезаряжания требуют изменения положения винтовки - некоторого ее опускания с перемещением приклада от плеча под мышку. Только после этого рукоятка оказывается досягаемой для стрелка, и он может, повернув ее кистью руки, обращенной ладонью вверх, произвести открывание и закрывание затвора. Затворы же с рукоятками, расположенными сзади, позволяют перезаряжать винтовку без отрыва приклада от плеча, особенно если рукоятки у них не горизонтальные, а наклонные, как бы отогнутые книзу. С помощью таких рукояток удобнее производить перезаряжание, накладывая на них кисть руки сверху, ладонью вниз. Немаловажное значение имеет то обстоятельство, что такие рукоятки, будучи максимально приближенными к спусковому крючку, несколько сокращают при перезаряжании время, затрачиваемое стрелком на перенос руки со спуска на рукоятку и обратно. Условиям тактического применения ружей, когда конструировались их первые магазинные образцы, вполне соответствовали рукоятки, вынесенные вперед и расположенные горизонтально, но на более поздних образцах, создававшихся с учетом опыта первой мировой войны, показавшей, что ружейная стрельба ведется главным образом из положения лежа (или стоя из окопа), становится явной тенденция расположения рукояток в задней части затвора. Оказывается, что при стрельбе из винтовок с таким расположением рукояток перезаряжание происходит удобнее и быстрее, а значит, повышается практическая скорострельность, сохраняется однообразие наводки, положительно сказывающееся на меткости, и, наконец, меньше утомляется стрелок.

На рисунке который приведен в указанной ссылки хорошо видно, что у Маузера боевая личинка отсутствует как понятие.

Изменено 29 Apr 2014 пользователем Mamay

[Mamay]

И молчал до 2014

Не, я просто не понял к чему это было? Хотел уточнить. А рисунок классный. Попутно хотел уточнить, М-34Т - что за зверь?

Но я намекаю - что имелись ребята которые и 58 тонным Т-35 работали

Да ладно, что они там наработали? Подвеску более менее приличную. Танк почти не ездил.

И скажем инженер пришедший в 30 году - к 40 имел бы офигенный опыт.

Дык в том то и дело, что в 30м не кому прийти. - 5 лет ВУЗа - 1925 год. К этому году нужно закончить школу. А у нас только гражданская закончилась в которую никто не учился.

Сколько сменилось главных, сколько рядовых - причем кто в лагеря, а кто и в землю. И опыт 10 лет ушел в песок. Как и не было. И Т-34 лудили как в первый раз. Изобретая велосипед и снова пытаясь его довести.

Ну надо сказать серьезные репрессии против ИТР это где то 1938 год, это когда от выдвиженцев типа Дыренко и Курчевского начали избавляться. А так инженеров под нож в крайнем случае пускали, в шаражки в основном отправляли.

[чукча]

Не, я просто не понял к чему это было? Хотел уточнить.

Так вы вспомнили про то, чтобы бы было если бы Т-24 вместо БТ-2 в серии - я дал ссылку на еще одну тему, где это обсуждалось.