Более эмм вменяемое Герцогство Зион

["Ди"]

Коллега, а какие варианты? Помогать Зиону устроить резню? Это не метод.

В том то и дело - у вас появился шанс эту резню предотвратить! А вот, что вы сделаете для того, что бы свести к минимуму масштабы жертв и ражрушений в неизбежной конфронтации... ждем варианты :happy:

["Ди"]

Насчет линкоров... Не знаю, тут дело в том, что несмотря на всю мобилсьютовость, обойтись одними "Мусаи" ни один флот так и не смог. Т.е. все же огневая мощь значит достаточно, чтобы принимать ее в рассчет.

В некотором роде там все флоты стали из одних "Мусаи" - авианесущих артиллерийских кораблей. А вот Магеллан-Кай без ангаров стали снимать с вооружения еще до Грипса, в отличие от Саламина-Кай к которому привинтили ангар.

Приставить еще пару башен на брюхо (а лучше - поставить две башни по вертикали и две побортно, т.е. крестовидное расположение) - и получится неплохой линкор.

Круговой обстрел главным калибром Зеону в начале однолетней нафиг не сдался. Вообще круговой обстрел в космосе полезен только для отбивания атак авиации и легких сил - тупо несколько противников и к каждому бортом не повернуться. Но от авиации и крейсеров у Зеона есть мобильные доспехи.

А вот когда МД появились у всех кому не лень - тогда и пришлось применять ГК для заградительного огня против МД (в Зете капитан Агамы в начале каждого боя командует).

Может всё таки взять за основу Идзумо - шесть мобильных доспехов, четыре орудия простреливают почти всю сферу, хорошая зенитная система (какие никакие, но истребители у федов были) + ракеты... Прост в производстве и ремонте за счет модульной системы

Или Байкал - отличие в больших размерах, что увеличивает автономность (запасы ттоплива и продовольствия, а также боезапаса и запчастей) и наличие мощного ракетного залпа, так же достаточно прост по конструкции

Оба корабля являются хорошо вооруженными носителями и годятся для массового производства

Кстати говоря в качестве основного мобильного доспеха можно взять ZAFT`овский GINN

SEED`овский аналог заку, однако не страдает шлангами поверх брони и оснащен аналогом лучевой базуки "Дома", хоть и достаточно массивным, но в масштабе мобильного доспеха лучевым оружием; в остальном же легко модернизируется в различные варианты и несёт разнообразный арсенал - надо только батареи на реактор миновского заменить

Изменено 18 Jul 2014 пользователем "Ди"

["Ди"]

Кстати, вот несколько примеров федеральных переделок кораблей в носители

[Че Бурашка]

Может всё таки взять за основу Идзумо - шесть мобильных доспехов, четыре орудия простреливают почти всю сферу, хорошая зенитная система (какие никакие, но истребители у федов были) + ракеты... Прост в производстве и ремонте за счет модульной системы

1) Ничего что в СЭМКА - совсем другая вселенная?

2) С "какими истребителями" у кораблей Зеона в начале Однолетней проблем не замечено.

3) Вот модульную систему и вводить.

Или Байкал - отличие в больших размерах, что увеличивает автономность (запасы ттоплива и продовольствия, а также боезапаса и запчастей) и наличие мощного ракетного залпа, так же достаточно прост по конструкции

То-же другая вселенная с другой физикой, кроме того автономность Зеону понадобится только в случае поражения.

Если уж тырить из других вселенных то

Линкор (в оригинале эсминец) Омега:

В оригинале таскал до 24 единиц "мобильной брони". Правда был длинной 1.5 км, но нам не надо упихивать гипердвигатель. Плюс очень большая бронированная вращающаяся секция.

Линкор (в оригинале фрегат) типа "Котлин":

МНОГО (как сейчас помню 54 штуки) орудий (в оригинале лазерных) ПКО пригодных и в качестве противокорабельных, два осевых лучевых орудия типа "уменьшенный Ермунганд", ракеты. Из минусов - отсутствие ангаров, хотя возможна транспортировка мобильных единиц на внешней подвеске. Подробности глядеть в романе "Огненная бездна".

"Мобильная броня" (такшип) из того же произведения на фоне носителя:

Различные варианты ракетных подвесок, 2 башенных (в первоисточнике лазерных) орудия ПКО на одной из модификаций еще и фиксированное лучевое орудие.

Изменено 18 Jul 2014 пользователем Че Бурашка

["Ди"]

Может всё таки взять за основу Идзумо - шесть мобильных доспехов, четыре орудия простреливают почти всю сферу, хорошая зенитная система (какие никакие, но истребители у федов были) + ракеты... Прост в производстве и ремонте за счет модульной системы

1) Ничего что в СЭМКА - совсем другая вселенная?

2) С "какими истребителями" у кораблей Зеона в начале Однолетней проблем не замечено.

3) Вот модульную систему и вводить.

Или Байкал - отличие в больших размерах, что увеличивает автономность (запасы ттоплива и продовольствия, а также боезапаса и запчастей) и наличие мощного ракетного залпа, так же достаточно прост по конструкции

То-же другая вселенная с другой физикой, кроме того автономность Зеону понадобится только в случае поражения.

Я имел ввиду создание аналогичных кораблей с удачными, как мне кажется, решениями, а автономность никогда не бывает лишней...

[Че Бурашка]

Я имел ввиду создание аналогичных кораблей с удачными, как мне кажется, решениями

В СЕ корабельные зенитки регулярно сбивают ракеты и даже не слишком пафосные мобильные доспехи, в чем аналоги из UC не замечены. Разные законы физики: частицы Миновского не только поглощают радиоволны и рассеивают все остальное, но закорачивают не экранированную электронику. Нейтронный глушитель только тормозит нейтроны (одному Тзинчу известно как) и затрудняет (а не обрубает полностью) распространение радиоволн. Ну и кроме того, всю первую половину войны зенитки для флота Зеона будут мертвым грузом.

а автономность никогда не бывает лишней...

Автономность - это масса вместо которой могли быть орудия или еще чего полезное. Да, автономность увеличивает КОН (коэффициент оперативного напряжения, количество боевых единиц которые реально воюют, а не чинятся/заправляются/отдыхают на количество всех единиц), но только до некоторого предела.

Короче, флот Зеона начала Однолетней для Зеона начала однолетней таки близок к идеалу. Проблемой Зеона помимо геноцида космоноидов было пролюбливание ресурсов на тупиковые программы вроде Ермунганда и Хилдорфа.

Изменено 18 Jul 2014 пользователем Че Бурашка

[Граф Цеппелин]

Какой смысл заимствовать?

Проще нарисовать новые дизайны.

P.S. В списке модификаций упущен "Магеллан Каи" из Сентинела - авианесущая версия с носовым ангаром.

[Че Бурашка]

Проще нарисовать новые дизайны.

Думается мне что нарисовать нечто совсем-совсем отсутствующее в прочей НФ уже затруднительно. В смысле номенклатуры и расположения оружия и двиглов, а не формы корпуса.

[Граф Цеппелин]

А на фига такие крайности? Главное, чтобы смотрелось в стилистике.

["Ди"]

Я имел ввиду создание аналогичных кораблей с удачными, как мне кажется, решениями

В СЕ корабельные зенитки регулярно сбивают ракеты и даже не слишком пафосные мобильные доспехи, в чем аналоги из UC не замечены. Разные законы физики: частицы Миновского не только поглощают радиоволны и рассеивают все остальное, но закорачивают не экранированную электронику. Нейтронный глушитель только тормозит нейтроны (одному Тзинчу известно как) и затрудняет (а не обрубает полностью) распространение радиоволн. Ну и кроме того, всю первую половину войны зенитки для флота Зеона будут мертвым грузом.

а автономность никогда не бывает лишней...

Автономность - это масса вместо которой могли быть орудия или еще чего полезное. Да, автономность увеличивает КОН (коэффициент оперативного напряжения, количество боевых единиц которые реально воюют, а не чинятся/заправляются/отдыхают на количество всех единиц), но только до некоторого предела.

Короче, флот Зеона начала Однолетней для Зеона начала однолетней таки близок к идеалу. Проблемой Зеона помимо геноцида космоноидов было пролюбливание ресурсов на тупиковые программы вроде Ермунганда и Хилдорфа.

Тогда всё таки лучше Изумо - за счет модульности можно зенитки поставить или снять не перестраивая корпус...

К вопросу о мобильных доспехах - даже если не брать аналоги Заку из других вселенных в самом UC вариаций именно Заку до черта

На картинке оранжевая гражданская модель Заку и белый прототип боевой модели

Собственно, первый боевой мобильный доспех MS-04

Первый массовый боевой мобильный доспех MS-05

(именно он получил заку-базуку, ставшую грозным противокорабельным оружием)

Основной мобильный доспех Зеона во время Одногодичной MS-06

(огромное количество вариаций и знаменательная история побед)

Теперь идут редизайны, которые санрайзы упорно выдают за модификации Заку

MS-06 JC Zaku II из 8ой мобильной команды - изменения в основном косметические

(в отличии от предидущего варианта кокпит расположен посреди груди, а не в подмышке; наличие крепёжной системы позволяет взять значительный запас вооружения и боеприпасов)

War in Pocket MS-06 FZ Zaku Kai - первоначально редизайн, а потом серьезно модернизированный Заку позднего выпуска

(налицо различия в конструкции и вооружения)

Заку из Origin - отличия в конструкции корпуса: смонтировано дополнительное мелкоколиберное пушечное вооружение

Что думают коллеги по поводу развития технической мысли Зеона по конструкции основной ударной силы?

Изменено 18 Jul 2014 пользователем "Ди"

[Граф Цеппелин]

Уже рисую, уже рисую...

("Магеллан" на заднем плане не мой).

[Gaspar]

Если уж тырить из других вселенных то

Линкор (в оригинале эсминец) Омега:

В оригинале таскал до 24 единиц "мобильной брони". Правда был длинной 1.5 км, но нам не надо упихивать гипердвигатель. Плюс очень большая бронированная вращающаяся секция.

Нео-зеоновские Супер-Линкоры класса Гвадан несли 100, при этом размером были раза в два меньше. Носители класса Долос почти 200 при почти 500 метрах.

[Граф Цеппелин]

Умоляю, "Гваданы" были катастрофически недовооружены. Всего две двуствольные башни главного калибра: любой подошедший "Магеллан" сделал бы из них котлету.

А "Долос" был просто инженерной нелепицей. Гирен построил самый крупный боевой Одногодичной Войны, но провертел всего СЕМЬ портов под мобильные доспехи. В итоге - закономерный финал, когда мобилсьюты вылетали топливо и боезапас и нуждались в дозаправке, потребовалось почти двадцать минут чтобы вернуть их на борт. Воспользовавшись этим, федеральные "Магелланы" подошли на дистанцию прямого выстрела и методично расстреляли супергигантов в пыль.

[Граф Цеппелин]

Ага, уже лучше.

["Ди"]

Напоминает комбинацию "Магеллана" и занскарских кораблей... или вот это - Agamemnon-class

Изменено 18 Jul 2014 пользователем "Ди"

[Gaspar]

Умоляю, "Гваданы" были катастрофически недовооружены. Всего две двуствольные башни главного калибра: любой подошедший "Магеллан" сделал бы из них котлету.

Вся артиллерия и флот Врат Зедана не смогли, а один линкор сможет. И давайте учтем размеры. Две башни главного калибра несут орудия, по калибру превосходяшие любой аналог (в пару раз минимум), о мощи которых говорит то что они одним залпом серьезно повредили колонию-лазер Грипс. Любой кораблю (кроме Догос Гир) хватит и одного попадания одного луча. 10 двухстволых вторичных по калибру равны линкорным. А зенитное при такой несомой группировке явно было бы излишним.

А "Долос" был просто инженерной нелепицей. Гирен построил самый крупный боевой Одногодичной Войны, но провертел всего СЕМЬ портов под мобильные доспехи.

Долос был авианосцем, а не линейным кораблем. Так что погибли они скорее из-за неправильной тактики.

[Граф Цеппелин]

Напоминает комбинацию "Магеллана" и занскарских кораблей...

Прототип - "Магеллан-Каи" из Сентинела.

Две башни главного калибра несут орудия, по калибру превосходяшие любой аналог (в пару раз минимум), о мощи которых говорит то что они одним залпом серьезно повредили колонию-лазер Грипс.

Велико дело. Колония небронирована, имеет довольно тонкую (относительно) обшивку...

Любой кораблю (кроме Догос Гир) хватит и одного попадания одного луча.

Вот только к тому моменту когда эта дурында из двух орудий пристреляется, у нее уже реактор взорвется от попаданий. Типичный случай "велика Федора, да дура": "Магеллан" вокруг нее круги нарезать может, расстреливая ее из своей артиллерии. Как легко понять, пристреляется "Магеллан" из своего большего числа пусть даже и меньших орудий куда как быстрее - особенно учитывая что цель куда как больше.

В общем, типичный неудачный пример попытки решить качеством острую нехватку количества. Не спасло.

[Gaspar]

Велико дело. Колония небронирована, имеет довольно тонкую (относительно) обшивку...

Это была колония-лазер. АЗОГ ничего не мог сделать и побежал к Хаман кланятся.

Вот только к тому моменту когда эта дурында из двух орудий пристреляется, у нее уже реактор взорвется от попаданий. Типичный случай "велика Федора, да дура": "Магеллан" вокруг нее круги нарезать может, расстреливая ее из своей артиллерии. Как легко понять, пристреляется "Магеллан" из своего большего числа пусть даже и меньших орудий куда как быстрее - особенно учитывая что цель куда как больше.

Про 10 второстепенных двухстволок, каждая поболее калибра Магеллана опять забыли.

Во первых эта "дрында" имеет преимущество в дальности, то есть пристреливаться она может куда дольше.

Во вторых корабль поновее будет, значит целится он может куда лучше (с одного залпа попадание с большого растояния в критически важные точки Грипса о многом говорит).

В третих 100 мобаилсьютов разнесет хоть десять магелланов.

В общем, типичный неудачный пример попытки решить качеством острую нехватку количества. Не спасло.

Первый Нео Зеон проиграл из-за раскола в своих рядах, а не из-за федерации.

[Че Бурашка]

Нео-зеоновские Супер-Линкоры класса Гвадан несли 100, при этом размером были раза в два меньше. Носители класса Долос почти 200 при почти 500 метрах.

Зато на Омеге есть гиперпривод, перехватчики, энергетическая сеть, 12 партиклбимов и 8 орудий ГК. Скопировать в любом случае удастся только концепцию "корабль с больший, бронированной вращающейся секцией".

Прежде чем рисовать корабли, надо определится с их задачами.

В Гандаме наблюдается парадокс из Звездных Войн (хотя первым он проявился именно в Гандаме - о флоте Империи по одному эпизоду 4 судить затруднительно): хотя заявлено что москитные силы могут решить любую тактическую задачу, крупные корабли с большими пушками активно применяются.

Для начала немного общей теории. В космосе названия "авианосец" и "авиация" - только дань традиции. И то и другое маневрирует в 3х плоскостях, у обоих примерно равны "скоростные" характеристики. Или как минимум "авиация" может сопровождать "корабли" баллистическим полетом без затрат топлива. Более уместна тут будет аналогия "бомбардировщик-истребитель". Но и эта аналогия не точная ибо падать от остановки двигателя из-за повреждений или выработки топлива космические корабли ни куда не будут. В этом смысле космический бой близок к наземному, но наземный бой двумерен и в нем плохо получается двигаться по инерции, так что полной аналогии мы не получим и тут. Какой из сказанного можно сделать вывод? В отличие от моря, в космосе возможна одновременная атака "авиации" и "кэпиталов" - если цель может убежать от "кэпов" ее и "авиация" не догонит. Плюс в "Гандаме" есть проблемы с обнаружением на дальних дистанциях, так что подкрасться незаметно может хоть "Магеллан" (опять ближе к наземному бою).

И так, допустим мы построили "чистый" авианосец - максимальная авиагруппа, вооружение только зенитное. Тактика - спамить мобильными единицами издалека, по целям разведанным теми же мобильными единицами... И обнаруживаем что вынуждены держать изрядную часть авиагруппы в охране авианосца. И если бы только от москитных сил - в отличие от моря, на нас могут набижать и корабли вплоть до линкора включительно (ну да на море такое бывало, но в достаточно специфических ситуациях).

Выход? Для начала поставить-таки на корабль хотя-бы несколько орудий ГК (кто сказал "Пегас" и "Занзибар"?). Это позволит уменьшить авиагруппу прикрытия, за счет доспехов/подов/брони с противокорабельным вооружением. Но сама по себе группа прикрытия ни куда не делась. Получается разделение сил, что не есть хорошо. Так что не дрогнувшей рукой отправляем наш линкоро-авианосец на передовую. Заодно получаем дополнительную стрелялку мегачастицами с условно-бесконечными боеприпасами и флудилку частицами Миновского (которые у МД тратятся на удержание плазмы в ультракомпактном реакторе), которая еще и достаточно живучая - попадание из корабельного ГК фатально только если не повезет словить его реактором или боекомплектом.

Любопытно что кэпитал фактически попадает под определение мобильной брони:

In Gundam Officials (the ultimate UC guide book) and various settings announced, MAs should have at least two of the following performance compared to the other mobile weapons within the same time frame:

• High mobility (high acceleration or high terminal velocity in atmospheric/subsuface conditions)
  
• High maneuverability (having high ability to turn and aim)
  
• High fire power (usually means carrying different types of weapon for various enemies or high power mega beam weapon.)
  
• Strong defence (usually I-Field generators)
  

However, most MAs in the One Year War did not meet the above requirements. For example, the Bigro have worse acceleration, maneuverbility and defence (due to worse metallurgy technology of the Zeon side) compare to RGM-79 GM and this should be a better design over the Zakrello.

С маневренностью, конечно, проблемы зато высокая огневая мощь и живучесть присутствуют. Это объясняет почему у Федерации мобильная броня не получила распространения, в отличие от Зеона - ее задачи решались кораблями.

Перед Однолетней Войной у Зеона и Федерации проблемы еще и в том что возможности москитных сил и в частности МД точно не известны. А кроме того, еще нет лучевого оружия утаскиваемого МД либо МА/истребителем.

[Граф Цеппелин]

Собственно, парадокс ситуации в том, что корабли без мобилсьютов пусть фигово, но кое-как могут обойтись. А вот мобилсьюты без кораблей - не-а. Не тот у них запас характеристической скорости...

[Граф Цеппелин]

Это была колония-лазер. АЗОГ ничего не мог сделать и побежал к Хаман кланятся.

И что? Это просто значит, что АЗОГ стрелять не умеет.

Во первых эта "дрында" имеет преимущество в дальности, то есть пристреливаться она может куда дольше.

Не-а. Дальность корабельных орудий больше прицельной.

Во вторых корабль поновее будет, значит целится он может куда лучше (с одного залпа попадание с большого растояния в критически важные точки Грипса о многом говорит).

Ну, это уже совсем бездоказательно.

Первый Нео Зеон проиграл из-за раскола в своих рядах, а не из-за федерации.

Первый Нео Зион попросту умудрился удачно подсуетится, когда Федерация была ослаблена конфликтом Грипса. Иначе гнали бы этот Нео-Зион пинками обратно до Марса. У них не было ни людей (сколько там все население Оси? 10000 человек?) ни кораблей в адекватном количестве, ни промышленных мощностей. А учитывая колонидропы - только редкостное человеколюбие федералов спасло Нео-Зион от полномасштабного ядерного возмездия.

[Че Бурашка]

А вот мобилсьюты без кораблей - не-а. Не тот у них запас характеристической скорости...

Чтобы между точками Лагранжа летать? Проблема скорее в автономности по СЖО. Ну и как-то не хочется терять МД с расстреляным боекомплектом на обратном пути.

Собственно, парадокс ситуации в том, что корабли без мобилсьютов пусть фигово, но кое-как могут обойтись.

Мы вроде договорились что даже у федов до мобайлсутов были истребители? Изменено 19 Jul 2014 пользователем Че Бурашка

[Серая Зона]

Коллеги, МС - это компромиссное решение. Огромная (для малого аппарата) огневая мощь и маневренность - но за счёт крайне низкого радиуса действия.

Поэтому без кораблей им действительно нельзя - но без кораблей-носителей. А вот без главного калибра они обходятся прекрасно.

Проблема в том, что мегалучевые винтовки и мечи создали во вселенной UC колоссальное "превосходство меча". Один истребитель может нести пушку достаточно мощную, чтобы пробить линкор насквозь (как, кстати, и в РИ, только в данном случае это ракета). В этих условиях ГК линкоров просто ИЗБЫТОЧЕН - для него нет адекватных целей, ну кроме стрельбы по колониям и астероидам, конечно.

Выживает не тот, кто выдержал попадание, а тот, в кого не попали - а по этой части линкору с МС, увы, не тягаться.

Большие пушки снова стали рулить только после изобретения противолучевых щитов.

[Че Бурашка]

Огромная (для малого аппарата) огневая мощь и маневренность - но за счёт крайне низкого радиуса действия.

Амуро, приерший Ню Гандам своим ходом от Фонбрауна до федерального флота уже не помню где в недоумении.

А вот без главного калибра они обходятся прекрасно.

Где? За весь УВ ни кто не рискнул перейти на "чистые" авианосцы.

Проблема в том, что мегалучевые винтовки и мечи создали во вселенной UC колоссальное "превосходство меча". Один истребитель может нести пушку достаточно мощную, чтобы пробить линкор насквозь (как, кстати, и в РИ, только в данном случае это ракета).

В анимах линкоры регулярно ловят болты от других линкоров и ни чего - продолжают превозмогать. Взорвать корабль с одного попадания из бимрайфла может только лакишут. Практически все случаи уничтожения кораблей МД - серия выстрелов с близкой дистанции.

Большие пушки снова стали рулить только после изобретения противолучевых щитов.

Биг Зам - аж в конце Однолетней Ну и противолучевая завеса тогда же.

а по этой части линкору с МС, увы, не тягаться.

Смотрим Зету, как Агама (вроде бы) от неозеонцев надувными мешками отгородилась. Изменено 19 Jul 2014 пользователем Че Бурашка

[Gaspar]

И что? Это просто значит, что АЗОГ стрелять не умеет.

И при этом они забороли титанов...

А может у них просто орудий нужной мощности небыло?

Ну, это уже совсем бездоказательно.

Еще раз. Грипс достали с одного залпа.

У них не было ни людей (сколько там все население Оси? 10000 человек?) ни кораблей в адекватном количестве, ни промышленных мощностей.

Силы Оси были 30 тыс. + остатки Зеона и перебежчики из Титанов и АЗОГ. А кораблей у них было более чем достаточно, как и промышенности, раз они смогли посностью переворужиться.

Иначе гнали бы этот Нео-Зион пинками обратно до Марса.

Ага.. почему то весь конфликт Нео зеон активно гонял федерацию. Единственная попытка устроить массивное нападение на Ось окончилось мегафейлом.

А учитывая колонидропы - только редкостное человеколюбие федералов спасло Нео-Зион от полномасштабного ядерного возмездия.

Маленькое напоминае. Когда стало известно про цель Колонидропа, правительство Фед. ничего не сделало для эвакуации людей. А потом еще и заявление сделало типа " зато у нас теперь меньше ртов"

Изменено 19 Jul 2014 пользователем Gaspar