Неудачный поход Мервана на хазар в 737 году Обсуждение

[Ottokar]

такой вариант

ИМХО - нет, не годится. В этой АИ Аквитания сильнее, а Бавария - слабее (в том числе за счет союза франков с лангобардами), поэтому напрашивающийся выход - заключить мир с Аквитанией на условии её невмешательства во франкские дела в обмен на независимость и постараться "дожать" баваров и алеманнов. Поскольку очевидно, что если дать всем трем мятежным герцогствам укрепить свою независимость, то в дальнейшем покорить их будет ещё сложнее. А тут можно компенсировать потери на западе захватами на востоке. Поэтому Карломан, ИМХО, добьет Баварию и устроит резню алеманнам как в РИ, после чего Пипин плотно займется саксами. Франкская империя обещает быть!

Касательно саксонских рудников - кину Георгу ЛС.

Изменено 6 Nov 2014 пользователем Ottocar

[Женя]

Аквитанцам, как кажется, не до агрессии - им бы от франков отбиться.

Если с Альфонсо союз и есть берберские контингенты? Думаю, что франкам в таком раскладе вполне себе прилетит.

Впрочем, наступать - также не в интересах Альфонсо. Его интересует надёжный тыл, а не собственноручно выращенный хищник в тылу.

А септиманцам, как кажется, интереснее на полунезависимом положении в Испании, чем в полумонархической Аквитании

А вот их-то никто точно не спросит.

если Септимания в составе христианского Толедского королевства, то ее пока не трогают ни Аквитания, ни Карломан, чтоб не получить еще одного врага

Карломану пофиг. Он трогает всех, до кого может дотянуться, вроде как.

P.S. А как такой вариант - Пипин и Карломан заключают мир с Аквитанией и бросают все силы на то, чтобы "дожать" Баварию и Саксонию?

Мне он, кстати, кажется вполне логичным. Ещё и потому, что франки понимают - Византия придёт за своим добром.

Карломан заключает мир с Аквитанией (и идет курощать алеманнов и баваров, после чего отрекается, как и в РИ), а его преемник Пипин идет воевать и крестить саксонские племена.

Например так, да. Но - тут надо понимать - а что будет делать Аквитания, молча смотреть на всё это? не попробует ли, чуть оклемавшись, заключить союзов с теми самыми племенами и побить франков? т.е. в перемирие верю. В мир - нет. Зачем тогда берберов звали?

[LokaLoki]

а Бавария - слабее (в том числе за счет союза франков с лангобардами)

Союз заканчивается в 744м, когда умирает Лиутпранд и лангобарды понимают, что Константин готов идти и забирать свое.

А сильная Аквитания создает угрозу тылу, пока Карломан будет воевать в Баварии - что, собственно, и произошло в 743м (в АИ еще и успешнее РИ). И Гунольд понимает, что после курощения Баварии придут за ним, а у него уже друзей не будет. Поэтому мир с одной Аквитанией кажется маловероятным.

Карломану пофиг. Он трогает всех, до кого может дотянуться

Основной вопрос в "может"

а что будет делать Аквитания, молча смотреть на всё это? не попробует ли, чуть оклемавшись, заключить союзов с теми самыми племенами

Основная проблема в том, что Аквитания уже заключила союз с Баварией, Алеманией и, возможно, Саксонией.

И, как кажется, Аквитания откажется заключть мир, бросая Баварию-Алеманию. Вот все три - еще могут "кинуть" Саксонию, тем более, что участие саксов в союзе не до конца достоверно, хотя вероятно.

[Georg]

А рудники эти хоть известны уже были в 740х?

Известно что чеканка каролингского серебрянного денария в товарных количествах была начата именно Пипином Коротким, который и ввел "каролингский стандарт" - серебряный денарий в 1,25 г. До этого во франкском государстве заметного хождения серебрянной монеты не зафиксировано - использовались ромейские золотые солиды, постепенно вымывавшиеся из обращения, ибо за крахом торговли новой монеты извне в страну не поступало.

Посему и предполагают, что именно Пипин начал разработку серебрянных месторождений на реке Липпе в районе Дуйсбурга-Эссена, которые были основным источником белого металла в Каролингскую эпоху. Но большая часть месторождений оказалась на территории саксов (франкам принадлежали только низовья Липпе, да и то в зоне регулярных саксонских набегов).

Так что можно утверждать, что про саксонское серебро было известно в правление Пипина Короткого. Год открытия - указать невозможно.

[LokaLoki]

Так что можно утверждать, что про саксонское серебро было известно в правление Пипина Короткого. Год открытия - указать невозможно.

То есть, можно считать, что про рудники уже известно

Спасибо!

[LokaLoki]

Два слова про Сасанидов:

Professor identified persian Li Su (741-817), whose Chinese courtesy name was Wenzhen, with the seng Wenzhen, who is listed among the Christian clergy and monks on Xi'an stele, and who also bears the Syriac name Luqa. He was a member of the Sasanid royal family (his grandfather came to China as a zhizi, for "hostage"), he held an official position as astronomer at Tang court.

источник

и

The same Chinese chronicle also informs about Peroz’s son, Narseh (called in Chinese sources Ninieshi, Ninieshishi, Nihuanshi, Nilishishi, Nihuangshishi, Nimishi, or Nilishishi), who was a hostage at the Tang court.

источник

Пероз, сын Йездигерда III, родился в 636, умер в 679. Его брат Баграм умер в 710м.

Его сын Нарзех (родился в 656-79м) вроде как носил титул царя. Когда умер - кто знает. Имя его сына не известно, а Ли Шу может быть внуком, родившимся в 741м.

Брат (или племянник) Нарзеха Хосров пытался отбить Иран в 728/29, но не удачно.

Больше пока ничего не нарыл.

[Georg]

мир с Аквитанией, Баварией и Алеманией (при посредничестве Папы, на условиях формального подчинения формальному Хильдерику.....

Мне одному кажется что официальное царствование династии Меровингов в этом мире продлится сколько-то дольше реала?

[Женя]

Гунольд понимает, что после курощения Баварии придут за ним, а у него уже друзей не будет.

Альфонсо же.

Основной вопрос в "может"

До Септимании он, вроде бы, устойчиво дотягивается. Зачем этого головняк Альфонсо?

Аквитания уже заключила союз с Баварией, Алеманией и, возможно, Саксонией

О как. Не только с баварцами? Тогда логично выглядит сочетание "Альфонсо берёт Септиманию, аквитанцы берут Бретань, саксы-алеманны-бавары грызут пирог с другой стороны". И нет франков, пришёл полярный лис к ним.

[Женя]

Мне одному кажется что официальное царствование династии Меровингов в этом мире продлится сколько-то дольше реала?

Если случится как выше, то да, но зачем бы это аквитано-баваро-алеманно-саксо-толедцам?

[Ottokar]

Тогда логично выглядит сочетание "Альфонсо берёт Септиманию, аквитанцы берут Бретань, саксы-алеманны-бавары грызут пирог с другой стороны". И нет франков, пришёл полярный лис к ним.

Это фантастика. Ненаучная причем, коллега. Франки и не из таких передряг выбирались вообще-то. Хлодвиг, например, разгромил вестготов, которые тогда были много сильнее, чем вся эта коалиция вместе взятая. Франкской империи не избежать, даже не пытайтесь.

И Гунольд понимает, что после курощения Баварии придут за ним, а у него уже друзей не будет.

...А франки точно также понимают, что кого-то из этой коалиции надо разгромить - иначе она окрепнет. Поэтому, ИМХО, они предложат Гунольду полную независимость (а не "формальное подчинение формальному Хильдерику) на условии сепаратного мира.

P.S. И, как правильно заметил Женя, в случае чего на помощь Аквитании придут астурийцы. Поэтому, ИМХО, Гунольд (у которого своих проблем хватает) вполне может "кинуть" союзников.

[Georg]

Франкской империи не избежать, даже не пытайтесь.

Высказывание явно противоречит идеологии форума.

[Ottokar]

Высказывание явно противоречит идеологии форума.

Просто у коллеги Женя какой-то аквитаногалактизм. И вообще странные представления о периоде)))

[Женя]

франки точно также понимают, что кого-то из этой коалиции надо разгромить - иначе она окрепнет

Тут непонятно, что удержит их от пожирания аквитанцев потом. Никак непонятно. Потому вариант "кинуть союзников" какой-то ну ээээ. Опять же в голову Альфонсо будут закрадываться МЫСЛИ. А ну как и меня кинет.

у коллеги Женя какой-то аквитаногалактизм

Вы франкофилите, а мне значит аквитанофилить нет?! Ух!

[Ottokar]

Тут непонятно, что удержит их от пожирания аквитанцев потом.

Аквитания получит передышку. Потому что альтернатива "сдохнуть с остальными" никого не прельщает.

Опять же в голову Альфонсо будут закрадываться МЫСЛИ.

Альфонсо франки никак не угрожают, у него все проблемы связаны с южным направлением aka мусульманами.

Вы франкофилите, а мне значит аквитанофилить нет?! Ух!

Мое франкофильство мотивировано - в РИ франки много раз "выносили" куда более сильных противников, чем горе-коалиция из Аквитании, Баварии и Алеманнии. А ваше аквитанофильство не мотивировано - в РИ аквитанцы с грехом пополам отбивались от соседей и в итоге позорно слили, утратив незасимость. Такие дела.

Изменено 6 Nov 2014 пользователем Ottocar

[Ottokar]

Кстати, в Англии на момент обсуждаемых нами событий король Мерсии Этельбальд де-факто контролирует большую часть англо-саксонских земель.

[LokaLoki]

Мне одному кажется что официальное царствование династии Меровингов в этом мире продлится сколько-то дольше реала?

Есть такие мысли Правда, Меровинги могут вымереть "от естественных причин".

Альфонсо же.

Насколько я понимаю, у Альфонсо будет его дружина. И та - ограниченного размера по решению Ассамблеи.

Зачем этого головняк Альфонсо?

С таким вопросом - зачем ему головняк с арабами? Сидел бы в Астурии и не лез на юг

Потому что септиманцы, скорее всего, признают его королем - а отказываться не хорошо будет.

И нет франков, пришёл полярный лис к ним.

У них, похоже, война на истощение начинается. Алеманы разбиты, баварцы разбиты, аквитанцы разбиты, у франков войск осталось мало. Можно начинать новый круг Мало кому выгодно, как кажется.

Франкской империи не избежать, даже не пытайтесь.

Коллега, Вы же понимаете, что бросаете вызов мне, как топик-стартеру? Там чума идет, с востока и далее везде, можно ж запросто уморить Пипина, а Карломана в монастырь, и править будет Хильдерик

Поэтому, ИМХО, Гунольд (у которого своих проблем хватает) вполне может "кинуть" союзников.

Тут непонятно, что удержит их от пожирания аквитанцев потом. Никак непонятно. Потому вариант "кинуть союзников" какой-то ну ээээ.

Вот и мне непонятно.

Потому что альтернатива "сдохнуть с остальными" никого не прельщает.

Коллега, идея "сдохни ты сегодня, а я - завтра", кажется, тоже не особо привлекательна, если есть альтернатива всем вместе пережить

Альфонсо франки никак не угрожают, у него все проблемы связаны с южным направлением aka мусульманами.

Которые ему сами сдали города на условии выплаты дани и того гляди потеряют Северную Африку

Франки или имперцы, и тогда угрожают всем, или же королевство, но тогда они заключают со всеми мир

А ваше аквитанофильство не мотивировано - в РИ аквитанцы с грехом пополам отбивались от соседей и в итоге позорно слили, утратив незасимость.

Аквитанцы попали между Молотом и Халифатом, и даже в РИ продержались еще полсотни лет.

Мое франкофильство мотивировано - в РИ франки много раз "выносили" куда более сильных противников, чем горе-коалиция из Аквитании, Баварии и Алеманнии.

Франки в РИ с "горе-коалицей" воевали долгих семь лет, если не больше, на износ, да и итог войны был, мягко говоря, так себе. СИГ Алемании, да. В Аквитании и Баварии - условное подчинение, которое пришлось Карлу Великому "обновлять", с СИГами, по одиночке.

Коллега, урежьте свое франкофильство, прошу Вас.

И прекратите грубить коллегам, пожалуйста. У Вас тоже странное представление о периоде. И у меня тоже, третье представление, странное для других.

[Georg]

У них, похоже, война на истощение начинается. Алеманы разбиты, баварцы разбиты, аквитанцы разбиты, у франков войск осталось мало. Можно начинать новый круг Мало кому выгодно, как кажется.

Ходить такими кругами будет затруднительно.

Прошли времена первых Меровингов, имевших огромный мобресурс в свободных франкских общинниках-ополченцах. Со времен Молота главная сила франкских армий состоит из кавалеристов-профи, сидящих на бенефициях, полученных от мажордома или магнатов. А подготовить профессионального конного воина - задача не простая и не быстрая. Высокие потери критичны. Хотя с другой стороны - преимущества этой франкской армии против племенных германских ополчений очевидны, и "сточить" ее зарейнским германцам будет весьма нелегко..

[mactuca]

В этой теме как вижу модно "за своих" просить, может что то бретонцам перепадет.

[LokaLoki]

Ходить такими кругами будет затруднительно.

Спасибо, коллега.

Буду пытаться понять, насколько велики потери у франков.

Похоже, "тяжелые потери" в битве против Одилона несколько преувеличены (армия оставалсь достаточно боеспособной), возможно, и против аквитанцев потери критичного уровня не достигнут.

Но учитывая, что Аквитания сильнее, она может попробовать и Бретань, и Прованс поднять против франков. Может, и будет компромиссный мир.

может что то бретонцам перепадет.

И это возможно

Коллега, а можете подсказать, что посмотреть по истории бретонцев в 740е? Могут они вступить в коалицию против франков, на каких условиях и что они могут предложить? :)

[Ottokar]

ОК, sorry за некорректное поведение - я и правда вел себя как последняя сволочь, почем зря обидев заслуженных коллег. По условиям примирения, пожалуй, уважаемый топикпастер ближе всех нас к истине. Предлагаю сделать номинальное подчинение Аквитании, Алеманнии и Баварии Хильдерику Третьему в обмен на помощь Карломану и Пипину в условном "крестовом походе" против саксов. Вплоть до помощи войсками (как в РИ Эд Великий помогал нейстрийцам против Карла Молота, например), поскольку в РИ Пипину пришлось с саксами нелегко. Вы только представьте себе берберскую кавалерию, топчущую германских язычников!

Но, ИМХО, Грифона всё равно придется на ноль помножить. Уж больно он опасен для Карломана с Пипином.

Изменено 7 Nov 2014 пользователем Ottocar

[Ottokar]

Кстати, в одной из тем коллега Георг писал, что в РИ завоевание Саксонии франки вели силами Австразии (нейстрийцы были заняты на южном направлении). ИМХО, если франки в обмен на временное предоставление Баварии и Алеманнии автономии добьются от местной знати военной помощи против саксов, то шансы покорить Саксонию уже при жизни Пипина Короткого у них есть. А наследник Пипина (или же Карломана, если он не уйдет в монастырь) - имея саксонское серебро и порты Прованса, через которые он сможет вести интенсивную торговлю с ромеями - получить возможность попытаться добиться от непокорных трех герцогств реального, а не номинального подчинения.

Изменено 7 Nov 2014 пользователем Ottocar

[Ottokar]

<p>Кстати, интересный момент. Как я понимаю, в РИ франкское завоевание Алеманнии - осуществлявшееся Карломаном - было довольно жестким и сопровождалось тотальной чисткой алеманнской племенной верхушки. Коллега LokaLoki даже писал, что Карломан отрекся и постригся в монахи именно после той резни - видимо, даже душа воинственного франка не вынесла хардкора. Но зачистка оказалась успешной - народ

Изменено 7 Nov 2014 пользователем Ottocar

[mactuca]

Коллега, а можете подсказать, что посмотреть по истории бретонцев в 740е?

Да я сам ищу ответ на этот вопрос, если бы я знал . В конце VII века прерывается кельтский эпос о бретонцах, в начале IX начинается история королей и герцогов. А что между ними, под вопросом, возможно у историков есть версии по этому поводу но где искать не имею представления. Тут не 740-х, тут не понятно что за власть была у них VIII веке. Изменено 7 Nov 2014 пользователем mactuca

[Ottokar]

mactuca, на счет бретонцев.

Лично я ситуацию вижу так - изначально они заселили Арморику в качестве бриттов, бежавших от саксов, и получили землю от тогдашнего правителя Галлии Эгидия как федераты. Потом Эгидий умер, его сын Сиагрий был убит франками (захватившими его владения - будущую Нейстрию) и бретонцы потеряли союзника. В результате Бретань ушла в определенного рода изоляцию - за пределы своих земель бретонцы, ЕМНИП, не особо лезли, но и чужаков не пускали. Причем чуть ли не до начала IX века у них полная раздробленность - так что как-то помочь антифранкской коалиции они вряд ли смогут, разве что соберутся в мегаармию (а франков ИЛМ для баланса лишат конницы).

[Georg]

за пределы своих земель бретонцы, ЕМНИП, не особо лезли, но и чужаков не пускали.

Лезли - по мере сил и возможностей. При Варохе и Юдикаэле, когда им удавалось объединиться, отжимали у франков Рен и Ванн, и даже сам великий Дагоберт, повелевавший всей франкской державой, огреб от Юдикаэля и вынужден был официально декларировать полную независимость Бретани.

а франков ИЛМ для баланса лишат конницы

Бретонцы представляли собой прекрасную конницу еще с "артуровских" времен, и эта конница юзала "артуровскую" тактику.

"....в сообщениях Гермольда Нигеллуса в первой половине IX столетия. Бретонцы у Гермольда воюют на конях. Как сами воины, так и кони защищены доспехами, воины мечут копья в своих врагов. Видимо, о наиболее интересной детали свидетельствует повествование Х в., сделанное Регино Прюмским о том, что бретонцы воюют как венгерская кавалерия. Бретонцы не доводят атаку до конца, а поворачивают своих коней в сторону после каждой атаки. И отличаются от венгров только тем, что последние стреляют из лука, в то время как бретонцы мечут дротики........ Стефан Ландаффский отмечал, что армориканцы были в 7 раз боеспособнее в седле, нежели на ногах."

Единственно что - в середине VIII века действительно нет фигуры, способной объединить бретонцев в "мегаармию" (если бы была - нашла бы отражение в эпосе или историографии), а без этого их ценность как союзников не высока.