Другой промежуточный патрон.

[Tungsten]

В тему .

Вот такой патрон , толи "недопромежуточный" , толи предтеча PDW :

 

[Родривар Тихера]

В тему . Вот такой патрон , толи "недопромежуточный" , толи предтеча PDW :

Даже сейчас концепция PDW дело, скажет так, не однозначное. До ВМВ это вообще не взлетит.

Коллега, вот вы соображаете в баллистике - прошу консультации. Стукнула тут в голову однажды мысль: Муссолини покусали ИЛМ - и решил он навести порядок в своей стрелковке. Ну, хотя бы относительный - мы же реалисты.

Итак, главная претензия к РИ Италии - у людей перед ВМВ нарисовалось аж ЧЕТЫРЕ типа какбэ "основных" винтпатронов, принятых на вооружение и снабжение:.6,5х52 Каркано, 7,35х51 Каркано, 7,7х57R "бритиш экспорт" и 8х59BR Бреда. Был еще и 7,92х57 Маузер, но это уже при немцах - это не считается! В общем, такого "зоопарка" никакая экономика в производстве разом не потянет. Побочный эффект: юзеры всегда жаловались на сильный разброс параметров итальянских боеприпасов.

Собственно, развилка:

Дуче году эдак в 30-ом-33-ем (т.е патрон 8х59BR Бреда уже где то в головах конструкторов есть) требует от своих генералов (военных и промышленных) и конструкторов не страдать фигней - и свести все хотя бы до двух типов винтпатронов. Да и те сделать в одном калибре. Один тип боеприпасов оставить чисто пулеметным - зато стандартизировать его для всех видов вооруженных сил. Зато второй - получить переделкой все того же патрона 6,5х52 Каркано - но под стандартную пулю от патрона типа один.

Собственно, я что хотел у вас уточнить - винтовка Каркано модель 38 с длиной ствола в 538мм под патрон с относительно тяжелой пулей 7,7мм или даже (чем черт не шутит) 8мм -взлетит? И сколько в джоулях у них потянет энергия на дуле. Судя по разрезу гильзы 6,5х52 Каркано места там достаточно, даже если ее слегка укоротить - т.е. навеску пороха уменьшать все же не придется.

П.С. Новую тему открывать пока не хочу - потому как, может оно все же не взлетит? - чтобы не засорять форум.

[Tungsten]

Даже сейчас концепция PDW дело, скажет так, не однозначное. До ВМВ это вообще не взлетит.

"ЭТО" - это ЧТО ?

Концепция PDW ? Или промежуточный патрон ? Или конкретно этот патрон ?

 

6,5х52 Каркано - но под стандартную пулю от патрона типа один.

Вы таки не поверите , как появился 7,35-мм

 

Собственно, я что хотел у вас уточнить - винтовка Каркано модель 38 с длиной ствола в 538мм под патрон с относительно тяжелой пулей 7,7мм или даже (чем черт не шутит) 8мм -взлетит?

Вообще без шансов - максимум , до чего смогли расточить , 7,35-мм .

[Родривар Тихера]

"ЭТО" - это ЧТО ? Концепция PDW ? Или промежуточный патрон ? Или конкретно этот патрон ?

Конкретно этот патрон. Имею в виду - как патрон для армейского оружия. Потому как разной патронной "экзотики" во все времена было выше крыши.

Вы таки не поверите , как появился 7,35-мм  

Я прекрасно знаю, как появился 7.35х51 Каркано. Он даже мне как то симпатичен... но, не взлетело! По многим причинам: и потому что поздновато, и потому что хотели непременно купить на грош пятаков товарищи фашисты (не путать с немецкими наци - и те и другие на это сильно обижались!). Так то италы, с этим патроном, в чем то были даже новаторами, несколько предвосхищая сегодняшний подход к армейской стрелковке. Но, встречал и еще одно утверждение, почему оно не взлетело: пулю для 7,35мм итальянцы лепили по образцу "бритиш Марк VII" - но что то слепили не так - в результате точность была не ахти. Правда, тут можно погрешить на общий низкий уровень качества итальянских боеприпасов - ну а вдруг? - может и вправду с копированием хорошей, удачной английской пули как то накосячили. Вот и возникла у меня идея - взять саму английскую пулу в натуре. Тем более, что массовый выпуск 7,7х57R в Италии уже налажен - для авиационных пулеметов.

Вообще без шансов - максимум , до чего смогли расточить , 7,35-мм .

При немцах винтовку Каркано под 7,92х57 Маузер переделали - и она нормально работала! Только от пачек отказались (заряжая как у всех - из обоймы) и 5 патронов в магазин влазило. Ну да, еще винтовки заново делались, а не старые изношенные стволы растачивали.

В общем, идея лет на пять раньше перейти на единый пулеметный патрон, и сделать модифицированную винтовку Каркано унифицированной с ним по калибру (экономим при валовом производстве пуль одного типа, вместо производства пуль разных калибров). Конечно, 7.7мм "бритиш экспорт" как пулеметный уже не особо к ВМВ, но он явно лучше 6,5мм Каркано в этой роли - на 25% больше дульная энергия. 

[Tungsten]

Конкретно этот патрон. Имею в виду - как патрон для армейского оружия.

6,35-мм "Браунинг" , 7,65 "Маузер" и прочие смотрят на Вас с недоумением .

 

Вот и возникла у меня идея - взять саму английскую пулу в натуре. Тем более, что массовый выпуск 7,7х57R в Италии уже налажен - для авиационных пулеметов.

Только не в Италии , ибо - "денех нэт" .

 

При немцах винтовку Каркано под 7,92х57 Маузер переделали - и она нормально работала! Только от пачек отказались (заряжая как у всех - из обоймы) и 5 патронов в магазин влазило. Ну да, еще винтовки заново делались, а не старые изношенные стволы растачивали.

В этом и соль - сделать винтовку заново , под какой угодно калибр . А на это нужны деньги . Много .

 

экономим при валовом производстве пуль одного типа, вместо производства пуль разных калибров

Нету на этом никакой экономии . Стоимость валового патрона на 99,9% состоит из стоимости сырья . А у Вас вместо 6,5-мм и 7,35-мм валом идут 7,7-мм .

 

Как и во всмё остальном мире , вопрос перевооружения на "идеальный калибр" лежит как обычно , в плоскости экономики и политической воли , а вовсе не в ТТХ и "гениях" .

[Родривар Тихера]

6,35-мм "Браунинг" , 7,65 "Маузер" и прочие смотрят на Вас с недоумением .

Что то из их числа вписывается в понятие: Концепция PDW?

Кстати, а какова у вашего патрона начальная скорость легкой малокалиберной пули? И "сколько это будет в джоулях".

Только не в Италии , ибо - "денех нэт" .

При этом хватило денег на четыре разных калибра винтовочных патронов, производимых одновременно. И еще много на какую фигню. На ту же испанскую авантюру, от которой Италии вышли одни убытки.

В этом и соль - сделать винтовку заново , под какой угодно калибр . А на это нужны деньги . Много .

Зачем? Просто тот же ствол Каркано модель 38 сделать под новый калибр - но не переделкой старых винтовок, а заново. Итальянцы они ведь и новые винтовки делали, а не только старье перепиливали. Между прочим, маузеровский винтовочный патрон новый ствол Каркано вполне держал. Немцы организовали производство Каркано в Северной Италии под свой патрон без большого труда.

Нету на этом никакой экономии . Стоимость валового патрона на 99,9% состоит из стоимости сырья . А у Вас вместо 6,5-мм и 7,35-мм валом идут 7,7-мм .   Как и во всмё остальном мире , вопрос перевооружения на "идеальный калибр" лежит как обычно , в плоскости экономики и политической воли , а вовсе не в ТТХ и "гениях" .

Экономия - не нужно четырех видов оснастки на патронных заводах, плюс - меньше разнообразия оснастки при производстве стволов и прочего. А уж какой будет выигрыш в логистике. Снабжать войска всего двумя типами винтовочных патронов (один даже вроде как полу-промежуточный) проще, чем снабжать их сразу четырьмя разными типами.

А насчет "политической воли" я с самого начала написал: "Дуче покусали Инопланетные Летучие Мыши и он решил навести порядок в оружейке"

В этом смысле меня интересовало ваше мнение, как человека понимающего: потянет ли, в смысле баллистики и приемлемости характеристик для военов, новый патрон с тяжелой пулей - тяжелее процентов на пять чем 6,5мм пуля Каркано - относительно короткий ствол 538мм длиной, какой был на Каркано модель 38 года? И будет ли в этом толк.. Если "не взлетит", то и черт с ним - пусть будет 7,35мм с легкой пулей, как в реале.

[Tungsten]

Что то из их числа вписывается в понятие: Концепция PDW?

А где Вы тут усмотрели "концепцию PDW ??? Обычный пистолетный патрон большой мощности нормального калибра .

Да , 7,62х25-мм ТТ ( в девичестве - 7,65-мм Маузер ) используется в компактных ПП , уже приближающиеся к идее PDW .

 

При этом хватило денег на четыре разных калибра винтовочных патронов, производимых одновременно.

От бедности всё - чтобы можно было перестволить старые винтовки , а не выпускать с нуля новые .

 

Просто тот же ствол Каркано модель 38 сделать под новый калибр - но не переделкой старых винтовок, а заново.

Ствол и затвор - это и есть 90% стоимости винтовки .

 

Экономия - не нужно четырех видов оснастки на патронных заводах

Это уже махровое послезнание . Поначалу то казалось , что всё ! Чуть-чуть допилим 7,35-мм , и будет щщастье всем ! Даром ! Ан нет , не взлетело . И пришлось клепать всё подряд .

 

потянет ли, в смысле баллистики и приемлемости характеристик для военов, новый патрон с тяжелой пулей - тяжелее процентов на пять чем 6,5мм пуля Каркано - относительно короткий ствол 538мм длиной, какой был на Каркано модель 38 года? И будет ли в этом толк.

В смысле - в старой гильзе от 6,5-мм ? Бессмысленно , только из жлобства "рассверлим имеющие" можно родить 7,35-мм . Если же стоит вопрос "старое в мартен, винтовки делаем с нуя под новый калибр" , то нафиг заморачиваться с 6,5-мм гильзой ? Переобожмите 7,7-мм под новую 8-мм пулю , и готово !

Поясняю - расчёт требует довольно больших затрат времени , и просто так за ради интереса мне его тратить не хочется . Из всего видно , что такой патрон смысле не имеет : старые винтовки на него не перестволить , а новые можно делать под любой патрон , какой угодно . И гибрид 8-мм тяжелой пули и гильзочки от 6,5-мм ( и так не самого лучшего ) патрона выглядит по меньшей мере странно , чтобы всерьёз браться его рассчитывать .

[Crusader]

Да , 7,62х25-мм ТТ ( в девичестве - 7,65-мм Маузер ) используется в компактных ПП , уже приближающиеся к идее PDW .

 А, может, 9х25 принять для "пере-ПП - недо-автомата"?

 Как у венгров в 43М?

[Mamay]

 А, ну нижний я видел, а вот верхний вариант - интересный.

На мой взгляд, автомат под этот патрон с остроконечной пулей (она как раз похудеет с 7 до 6 грамм) составит неплохую конкуренцию всяким штурмгеверам.

[Crusader]

На мой взгляд, автомат под этот патрон с остроконечной пулей (она как раз похудеет с 7 до 6 грамм) составит неплохую конкуренцию всяким штурмгеверам.

 Оно да, но на тот период янкесы вполне довольствовались "Гарандом". А 308-й калибр - "Томпсон" не потянет.

[Mamay]

Вот такой патрон , толи "недопромежуточный" , толи предтеча PDW

Кстати, недавно набрел в своих архивах.

Это вроде чешский 5.56 мм, но есть еще шведский 6,5 мм на базе гильзы ТТ.

Изменено 22 Jan 2017 пользователем Mamay

[Mamay]

Итак, главная претензия к РИ Италии - у людей перед ВМВ нарисовалось аж ЧЕТЫРЕ типа какбэ "основных" винтпатронов, принятых на вооружение и снабжение:.6,5х52 Каркано, 7,35х51 Каркано, 7,7х57R "бритиш экспорт" и 8х59BR Бреда.

Это всего лишь хаос в головах и откатинг.

1) 7,7х57R совершенно естественным образом сливается в пользу 8х59BR ибо не фиг плодить ретро убожества.

2) Для патрона Каркано после 1МВ применяют остроконечную кулю массой 9 грамм, которая в Эфиопии показывает, что более легкая, но более быстрая пуля при стрельбе по тушкам аборигенов валит их значительно эффективнее старых тупоконечных.

Вот собственно и 2 патрона.

[Tungsten]

Для патрона Каркано после 1МВ применяют остроконечную кулю массой 9 грамм, которая в Эфиопии показывает, что более легкая, но более быстрая пуля при стрельбе по тушкам аборигенов валит их значительно эффективнее старых тупоконечных.

Вот именно . Кто-ж им дохтор , раз макаронники не сподобились для своего 6,5-мм патрона остроконечную пулю сделать .

 

Это вроде чешский 5.56 мм, но есть еще шведский 6,5 мм на базе гильзы ТТ.

Представленный патрон не на базе гильзы ТТ

[Mamay]

Представленный патрон не на базе гильзы ТТ

М74?

[Tungsten]

М74?

1913 год .

Гильза от русского Браунинга 3,5-линейного , переобжатая под 2,5-линейную пулю .

[Mamay]

1913 год .

А, это Вы про свой патрон писали.

[Tungsten]

А, это Вы про свой патрон писали.

Чтоли смеху ради на Педивикии забабахать статью про него

История более-менее проработана уже .

[sergey289121]

А, может, 9х25 принять для "пере-ПП - недо-автомата"?  Как у венгров в 43М?

Может тогда под 8х25 как у Киралли? Зато и в металле под этот калибр образец был.

 

[Crusader]

8х25

 Не было у Киралли 8х25.

 Это раз.

 Киралли и есть этот 43М, и он "кушал" 9х25.

 Это два.

 Пойду я энергию гляну у патрона.

 Это три..)

Изменено 24 Jan 2017 пользователем Crusader

[Mamay]

Чтоли смеху ради на Педивикии забабахать статью про него История более-менее проработана уже .

А на ФАИ уже выкладывали?

[Tungsten]

Пойду я энергию гляну у патрона.

715 Дж на родном стволе и 840 Дж из 43М .

[Crusader]

715 Дж на родном стволе и 840 Дж из 43М .

 Спасибо..)

 В топку, мало.

[Tungsten]

А на ФАИ уже выкладывали?

Пока нет , на полную статью материала маловато , да и ... Завязываю я с этим неблагодарным делом .

[Mamay]

Завязываю я с этим неблагодарным делом .

А что так? Прекрасные материалы получались.

[digger]

 Предлагается другая концепция.В реале концепцию содрали со Шмайсера : относительно тяжелая пуля с уменьшенной скоростью, автомат - замена ручного пулемета в том числе. Советские военные могли упереться и потребовать кучность автоматическим огнем и массу пустого не хуже, чем у ППШ, отсюда автоматически следует малый калибр.