Вишневецкий берет Азов, а Адашев Перекоп в 1559г

[Роман Широков]

1561г

После понесенных колоссальных потерь за 2 компании в Стамбуле задумались о мире. И если потери в кораблях и артиллерии Османы уже к весне 1561г смогли восстановить. То потери в живой силе были страшней ( в РИ по оценкам современников к 1560г у них были большие проблемы с пополнением войск и кавалерии).

Но мир туркам нужен был все таки с позиции силы.

И так весной 1560г османский флот 120 глаер вышел в море. Где столкнулся со флотом Священной лиги. Противники не решились атаковать друг друга. Европейцев шокировало скорость с которой османы смогли восстановить свой флот. На средиземноморье установилось шаткое равновесия сил.

Что касается северного Причерноморья то Сулеман уже в душе смирился что отбить Крым не удастся. Поэтому посылать туда силы не стал, да и не было лишних не войск не кораблей. В Черное море удалось выделить только 10 галер.

Весной 151г к Кинбурну подошла 20т русская армия. А в районе Трапезунда высадился отряд казаков. Разграбив окрестности но не смогли взять город. Они отступили по пути были перехвачены турецкой эскадрой и разгромлены потеряв половину чаек. После чего турки подошли к Лиману. Русские не смотря на 3х кратное численное превосходства на бой не решились и отступили верх по Днепру. Правда Кинбурн это не спасло и после 4 месячной осады крепость пала.

На Дунайском фронте против Цесарцев выступила 60т армия турок. Которая смогла добиться ряд тактических побед и отодвинуть линию фронта в глубь территории врага но решительной победы добиться не смогли.

В результате в сентябре 1560г в Стамбуле по инициативе Османов начались мирные переговоры. Завершившиеся в ноябре подписанием перемирия сроком на 5 лет. По которому все воющие страны удерживали то что на момент мира владели, а так же договаривались о взаимном выкупе пленных.Османы получали территорию на Дунае как в РИ заняли к 1683г. Австрия в отличие от РИ удерживала чуть меньше территории, но зато не платила дань Османам. Испанцы получили Тунис с Триполи. Царство русское закрепляло за собой земли к востоку от Днепра и к северу от Кавказских гор. По предложению русской стороны турок находящихся у неё в плену вместо выкупа обменивались на русских находящихся в турецком рабстве и на право русским купцам торговать в Османских портах и проходить проливы. Османы учитывая количество военнопленных пошли на это.

Изменено 27 Apr 2015 пользователем Роман Широков

[protopope]

Ну как можно это серьезно критиковать? В 1959 г начинаем строить мануфактуры (зачем?), а в 1560 они уже дают продукцию. Даже Сталин на такое не был способен.

[evigon]

Ну как можно это серьезно критиковать? В 1959 г начинаем строить мануфактуры (зачем?), а в 1560 они уже дают продукцию. Даже Сталин на такое не был способен.

А они были.

Соляные, поташные, железоделательные, суконные и пр.

[Роман Широков]

Ну как можно это серьезно критиковать? В 1959 г начинаем строить мануфактуры (зачем?), а в 1560 они уже дают продукцию. Даже Сталин на такое не был способен.

1) мануфактуры в даном контексте, да и вообще в принципе это способ организации производства основанный на разделении труда который дает 2 кратное( в среднем) увеличение производительности труда в чем его принципиальное отличие от ремесленного производства при котором все операции мастер выполняет самостоятельно, а не наличие каких либо механизмов и эксклюзивных технологий(может быть а может и не быть в даном случае не обязательно). Тем более мануфактуры при Иване 4 в России были правда меньше чем в центральной Европе особенно в Нидерландах.

2) К вопросу зачем. Продажа готовой продукции приносит большую прибыль чем продажа сырья. А мануфактуры позволяет еще и увеличить производство готовой продукции. При этом в отличие от Англии и Голландии которые в 17-18 веках имея свое прекрасное производство предпочитали покупать сырье. Испанцы в 16веке свою промышленность угробили и предпочитали покупать готовую продукцию за границей.

3)Не мудрено что Сталин быстрей не мог. Вам не кажется что нанять ремесленников которые и так умеют делать канаты и парусину, разбить их действия на операции и построить им большой сарай на берегу реки(что бы работать было удобно и товар вывозить). И взять крестьян которые даже читать не умеют, обучить их работе на сложных станках. И при этом создать современную инфраструктуру (канализация, водопроводы, линии электропередач, дороги в том числе железные). Это очень разные вещи.

[protopope]

Вот и поинтересуйтесь, сколько времени занимало создание мануфактуры.

[Роман Широков]

Вот и поинтересуйтесь, сколько времени занимало создание мануфактуры.

То есть вопрос о полезности и возможности снимается. Что касается времени организации производства зависит от конечной продукции.

Солеварню можно и за пару месяцев поставить, металлургические заводы( без процесса геологоразведки) за год ставили (Демидовы на Урале), скажем производство красок или колесцовых замков (для пистолетов) несколько лет в любом случаи займет (процесс обучения персонала очень длительный и производство требует высокой квалификации рабочих), а вот зеркала стеклянные в 16 веке не какие хотелки царя сделать не смогут потому как кроме Венецианцев в мире их тогда делать не кто не мог.

ИМХО производство канатов и парусины при наличие подготовленных кадров( ремесленников) пол года где то потребует. Если не прав поправите.

[Роман Широков]

Дела сибирские.

Вод русских войск на территорию Сибирского ханства. Основание постоянных баз в самом его сердце(Тюмень и Тобольск), а также резкий рост объемов дани. Привел к тому что популярность Едигера упала к нулю, а недовольство русскими подскочило до небес. Чем и воспользовался Кучум свергнув Тайбугинов и поднял открытый мятеж против царских войск.

Правда попытки овладеть укреплениями царских войск провалилось. Более того стрельцы с казаками смогли рассеять отряды осаждающих. Сжечь Чигин-Туру и Кашлык. И привести к присяге на подданство Царству русскому близ лежащие к острогам улусы. Но наличных в Сибири войск для подавление восстания явно не хватало.

В Москву было отправлено послание о событиях в Сибири. В ответ Иван Васильевич присоединил к своему титулу еще титул Царя Сибирского и отправил в Сибирь подкрепление.

Утихомирить сибирцев удалось только к 1565 году. В ходе подавление восстания окончательно была присоединена Югра находящаяся в вассальной зависимости с времен деда нынешнего государя и была покорена Пегая Орда выступившая союзником Кучума. По мимо Тюмени и Тобольска были основаны Тара, Пелым, Сургут, Нарым,Кетский острог, Обдорск, Березов и Острог в слиянии Иртыша и Оби.

Изменено 27 Apr 2015 пользователем Роман Широков

[protopope]

Вы выдвигаете тезисы, вы их и подтверждайте. Покажите пример создания мануфактуры в ХIV веке за полгода. И кстати, Демидовы строили заводы не за год, при уже имевшемся опыте, предварительной разведке, проектировании и т.д.

Почитайте хотя бы "Победоносную Казанскую войну" коллеги Лешего. Грамотно пишется АИ. И без вашего всехпобедизма.

Поинтересуйтесь также реальным графиком основания сибирских крепостей.

Изменено 19 Apr 2015 пользователем protopope

[Роман Широков]

Вы выдвигаете тезисы, вы их и подтверждайте. Покажите пример создания мануфактуры в ХIV веке за полгода. И кстати, Демидовы строили заводы не за год, при уже имевшемся опыте, предварительной разведке, проектировании и т.д.

Почитайте хотя бы "Победоносную Казанскую войну" коллеги Лешего. Грамотно пишется АИ. И без вашего всехпобедизма.

Поинтересуйтесь также реальным графиком основания сибирских крепостей.

читал, очень грамотное произведение. В Сибири как раз за 5 лет и построили(Западная естественно). Стратегию Годунов придумал. Демидовы строили именно за год например Невьянск или Нижне Тагильский (со всем остальным согласен геологоразведка и отработка технологий лет 10-20 займет),в 14 веке мануфактур вообще не существовало в 16 повторюсь зависит от того что именно делать http://studopedia.org/1-91079.html

[Роман Широков]

http://www.protown.ru/information/hide/hide_1837.html то же про Российские мануфактуры

[Роман Широков]

Холмогорский двор давал столько канатов, что ими можно было оснастить четвертую часть кораблей английского флота, в то время одного из самых крупных в мире (17 век)

?Сколько именно пуско наладка занимала в 16 век инфу не нашел. Скорей всего вы правы пол года слишком быстро. В Одесе канатную фабрику строили с 1803 по 1806 но там именно машинное производство было.

[Леший]

Собственно говоря темы про направление политики Ивана IV "юг вместо севера" были уже неоднократно.

Первое - логистика. По сути русская южная границы того времени это р. Ока. Тула это уже далекий южный форпост. В верховьях Дона еще не закрепились. Даже Данков не построен (не говоря о Воронеже). Тащить крупную армию через все "Дикое поле" задача, мягко говоря, неординарная (вспомним хотя бы судьбу Крымских походов конца XVII в., притом, что положение с логистикой тогда было уже намного лучше). Одно дело небольшие отряды в несколько тысяч бойцов (как у Адашева и Вишневецкого), другое дело крупные армии.

Наносить удар со стороны Астрахани? Но опыт турецкого похода 1569 г. показывает, что пехотные части пройти этот путь еще могут, но оказываются в "открытом космосе", полностью отрезанные от своих баз, без снабжения и пополнений (судя по всему турки рассчитывали на поддержку ногайцев, но вышел облом). Возможен удар крупными массами легкой конницы, но все попытки русского правительства сподвигнуть на атаку Крыма ногайцев были не очень успешными.

Второе - силы сторон. За спиной Крымского ханства стояла Османская империя, и русское правительство воюя с Крымом старалось ненароком не задеть турок, которые уже успели показать свою способность воевать на два фронта (с 1551 по 1555 г. турки одновременно воевали против Ирана на востоке, и цесарцев на западе - при этом еще умудрялись французам в войне против испанцев помогать). Осада Азова Вишневецким была скорее всего его личной инициативой (возможно под влиянием донских казаков). Поэтому захват Перекопа Адашевым это по моему мнению фантастика. Так что, даже если захвати Вишневецкий Азов, то, ПМСМ, повторилась бы история 1642 г., когда по приказу из Москвы захваченный город был бы оставлен, а русские послы в Стамбуле придумывали какие ни будь отмазки.

Третье - союзники. В войне против Крымского ханства в конце 1550-х гг. Россия столкнулась с проблемой практически полного отсутствия надежных союзников. Ногайская орда всячески виляла, с одной стороны и воевать не отказывалась, но и крупных сил на крымцев не посылала. А в ВКЛ русским прямо заявили, что боятся разгрома ими Крымского ханства больше, чем самих набегов крымцев на свои границы, ибо лишившись "занозы" в своем "южном подбрюшье" Русское государство сможет сосредоточить все свои силы против Литвы.

[protopope]

Тадам! Кто строил Невьянск?

[тохта]

Господа, топикастер считает что русские побеждают даже в отрыве от баз и в соотношении 1 к 3 в пользу противника.

Легко внедряет технологии 17-18 в. в 16-ом, поскольку тогдашние люди просто не догадались это сделать

Приводит в потдтверждение ссылки, которые говорят об обратном.

И верит себе.

Что мы лезем со своей грубой реальностью.

Человек сказку пишет.

[Леший]

Человек сказку пишет.

АИ это и есть сказка, только основанная на логическом перепостроении реальности.

Господа, топикастер считает что русские побеждают даже в отрыве от баз и в соотношении 1 к 3 в пользу противника.

Вспоминая свои первые АИ, считаю что вы слишком пристрастны. "Все мы учились понемногу, чему-нибудь и как-нибудь" (с).

[Роман Широков]

Коллеги каюсь я действительно пишу сказку, но максимально приближенную к реальности.Но согласитесь ведь красиво получается. Кстати в Невьянске три дня назад был, а так https://ru.wikipedia.org/wiki/%CD%E5%E2%FC%FF%ED%F1%EA

[Роман Широков]

Господа, топикастер считает что русские побеждают даже в отрыве от баз и в соотношении 1 к 3 в пользу противника.

Легко внедряет технологии 17-18 в. в 16-ом, поскольку тогдашние люди просто не догадались это сделать

Приводит в потдтверждение ссылки, которые говорят об обратном.

И верит себе.

Что мы лезем со своей грубой реальностью.

Человек сказку пишет.

Ну то что сказку это да, но любая АИ это сказка. В то что верю, тут сложней, скажем так при определенных условиях такое развития событий возможно (например в РИ попытка договориться с Габсбургами и получить от них спецов с треском провалилась см дело Шлимана) . Технологии 17 века я не внедрял не надо. Я попытался теоретически скрестить стрельцов созданных по подобию янычар, с испанской пехотой которые ребята очень крутые но в чистом виде в условиях Восточной Европы не подходят (и это не мое мнение)

[protopope]

Невьянск строила казна. А Демидову первоначально дали в управление. А потом и вовсе подарили. О чем, кстати, ваша ссылка прямо говорит.

Изменено 20 Apr 2015 пользователем protopope

[Волдик]

Ну то что сказку это да, но любая АИ это сказка.

А вот говорить за всех - это зря.

Изменено 20 Apr 2015 пользователем volodechka

[Роман Широков]

Невьянск строила казна. А Демидову первоначально дали в управление. А потом и вовсе подарили. О чем, кстати, ваша ссылка прямо говорит.

ну пустили его за год

[protopope]

Да ну! Начало строительства в 1699. Официальный пуск в 1702. При этом Демидов понадобился потому, что работа толком так и не началась, через пень-колоду.

[evigon]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Промышленность_Русского_царства

[Роман Широков]

После 1561г в Царстве русском возобладала стратегия на не вмешательство в конфликты с соседями и удержания завоеванных территорий.

На юг пошел поток колонистов. К 1565 и центральных регионов страны переселилось 500 000 человек, а после похолодания количество переселенцев увеличилось и к 1570 переселилось еще 1,5 миллиона человек. Так же Москва стала активно переманивать людей из ВКЛ. Этому способствовало:

1) Отсутствие набегов на Россию в отличие от ВКЛ(Едисанская и Буджакская орда набеги продолжали)

2)Отсутствие крепостного права в России

3) Православие

Всего к 1570 из Западной Руси сбежало 100 000 человек.

 

Изменено 27 Apr 2015 пользователем Роман Широков

[Роман Широков]

Отношение с Литвой в 60е

После свадьбы Ивана на сестре Сигизмунда между державами установились более или имение добрососедские отношения. Литвинов очень напрягало усиление Московии и массовое бегство крепостных туда. Но затянувшаяся война за Ливонию со Швецией, то что Москва не провоцировало на конфликты и хотя и не согласилась помочь в войне но и не пыталась воспользоваться ею против Вильнюса, а так же боязнь мощи русских после победы на турками не позволило этой неприязни развиться в открытую вражду. И в 1561 году перемирие было продлено не 10 лет.

Более того из за войны со Шведами вывоз сельхоз продукции из ВКЛ традиционным путем через Балтику оказался затруднен. А так как русские по миру с турками получили право иметь торговый флот на Черном море и проходить проливы. Значительная часть продукции Литовские магнаты стали продавать русским купцам, которые вывозили её по Днепру и по морю в Османскую империю и в Европу. В обмен в ВКЛ поставлялась с начало  продукция Европейских мануфактур,а потом по мере роста производства в России её стали заменять товары уже русского производства.

Все это способствовало росту популярности мысли о Иване Васильевиче Московском как о возможном наследнике без детного Сигизмунда на престол Великого Княжества Литовского Русского и Жемайтийского. Среди магнатов по причине тесных экономических связей. Среди шляхты надеждой на защиту от магнатерии. Среди мещан мечтой что государство начнет поддерживать и развивать их промыслы, а не угнетать. Среди крестьян желанием улучшения своего положения. Эти желания и мотивы противоречили друг другу но все были направлены на одного человека.

Отсутствие войны между Царством Русским и ВКЛ имело ещё то важное последствие что не смотря на всю тяжесть войны со Швецией она была легче и не угрожала коренным землям державы. И поэтому Сигизмунд не пошел на кардинальные реформы в пользу шляхты и не смог продавить идею слияния Литвы и Польши в одно государство.

Изменено 27 Apr 2015 пользователем Роман Широков

[evigon]

После 1561г в Царстве русском возобладала стратегия на не вмешательство в конфликты с соседями и удержания завоеванных территорий.

На юг пошел поток колонистов. К 1565 и центральных регионов страны переселилось 500 000 человек, а после похолодания количество переселенцев увеличилось и к 1570 переселилось еще 1,5 миллиона человек. Так же Москва стала активно переманивать людей из ВКЛ. Этому способствовало:

1) Отсутствие набегов на Россию в отличие от ВКЛ(Едисанская и Буджакская орда набеги продолжали)

2)Отсутствие крепостного права в России

3) Православие

Всего к 1570 из Западной Руси сбежало 1 миллион человек.

 

?1. А Ногайская орда куда девалась? Кроме того, есть еще Персия с ее владениями по западному берегу Каспия и всех черкесов вряд ли удастся загеноцидить за пару лет.

2. Это как? 

3. Урежьте осетра и по Литве, и по России. В ВКЛ (РеИ) в это время крепостное право было еще не совсем крепостным.