Опубликовано: 5 Mar 2016 В реальной истории РФ продавала оружие врагу США Сирии и одновременно получала кредиты от США. США должны были поставить Ельцина перед выбором: Или кредиты или деньги от СирииА Сирия-то с чего враг США? Вон, в 1991-м в Персидском Заливе даже воевали на одной стороне. Да, и очень большая. Флаги в армии это часть идеологии, а в 1992м году в РФ была идеологическая война. То, что в армии демократической и капиталистической РФ в 1992м году были флаги своего идеологического врага=СССР было поражением РФ и лично Ельцина.Из Ваших текстов складывается ощущение, что проблемы от этого, а не от бардака в стране и экономике, правового нигилизма, некомпетентности управленцев, всеобщего желания хапнуть, бандитизма, местечкового сепаратизма и ещё десятков и сотен подобных аспектов. Нет, границы РФ должны быть такими же, как границы РСФСР в декабре 1991го.Даманский чей? Если оружие из РФ Армения передаёт сепаратистам на территорию Азербайджана, то РФ нарушает суверинитет Азербайджана.Стоп, передаёт Армения, а нарушает РФ? Если армянские войска находятся на территории Азербайджана, а РФ является союзником Армении, то РФ тоже нарушает суверинитет Азербайджана.Как нахождение в одном союзе нарушает суверенитет другого государства? Если бы не вмешательство Ельцина, Турция и Азербайджан могли официально стать союзниками.Хм, не думал, что когда-нибудь это скажу, но Ельцин в моих глазах вырос. Оказывается, такому вот альянсу на южной границе не позволил сформироваться. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 5 Mar 2016 Если оружие из РФ Армения передаёт сепаратистам на территорию Азербайджана, то РФ нарушает суверинитет Азербайджана."Оружие из РФ" переданное Армении, становится оружием из Армении, это во-первых.Во-вторых, если, скажем, США поставляют оружие Пакистану, а тот затем передает его сепаратистам в Индии, то США нарушают суверенитет Индии? Если армянские войска находятся на территории Азербайджана, а РФ является союзником Армении, то РФ тоже нарушает суверинитет Азербайджана.Снова нет. Вам явно следует обновить знания о понятии "суверенитет". Опять таки - что Россия делает с Арменией и в какой форме - совершенно не имеет отношения к суверенитету Азербайджана.К тому же, если поставку оружия Армении вы трактуете как "Россия стала союзником Армении и тем самым нарушает суверенитет Азербайджана", то как трактовать поставки оружия Азербайджану?Предлагаю два варианта:1. "Россия стала союзником Азербайджана и помогала ему отстаивать собственный суверенитет"2. "Россия стала союзником Азербайджана и нарушала суверенитет Армении".Выбирайте Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 5 Mar 2016 Нет, агрессор тут Армения. Это её войска начали наступление на азербайджанский город Лачин.Строго говоря, установить агрессора в той истории весьма проблематично - взаимная поножовщина (и "поавтоматчина") и обстрелы армянской территории с территории Азербайджана, как и обстрелы азербайджанской территории с территории Армении. начались еще в конце лета 1991 года (до развала СССР, да). Включая использование "Алазаней". Как и обстрелы "мест компактного проживания" в Карабахе с обеих сторон.Что же касается Лачинской операции - то там собственно армянские войска были задействованы только в октябре 1992, после начала наступления азербайджанской армии на "коридор". Сама операция по взятию Лачина и открытию коридора в мае 1992 проводилась силами НКР (да, с задействованием "добровольцев", но формально силами НКР и с территории НКР) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 5 Mar 2016 Предлагаю два варианта:Забыли вариант: "Россия нарушает суверенитет Азербайджана". Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 5 Mar 2016 Забыли вариант: "Россия нарушает суверенитет Азербайджана".Попробуем разобраться в логике. Россия передает оружие Армении и нарушает тем самым суверенитет Азейбарджана -> Армения рассматривается автором как прокси и в этой логике вычеркивается -> передача Россией оружия Азейбарджану нарушает суверенитет России Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 5 Mar 2016 Попробуем разобраться в логике. Россия передает оружие Армении и нарушает тем самым суверенитет Азейбарджана -> Армения рассматривается автором как прокси и в этой логике вычеркивается -> передача Россией оружия Азейбарджану нарушает суверенитет РоссииХм, ну, с позиций постулируемого коллегой witgeft возврата к Российской Империи, пожалуй, нарушает. Кстати, тогда и признание республик независимыми нарушает суверенитет России, по той же логике. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 5 Mar 2016 И да, что будем делать с тем фактом, что Азербайджан получал в то время и получает сейчас больше российского оружия чем Армения?Это, кстати, хороший показатель того, что роль России в карабахском конфликте принципиально отличается от её же роли в Абхазии или Цхинвалии.Я это к тому, что в окончательной победе ни армян, ни азербайджанцев Россия внезапно не заинтересована. Важен сам конфликт, а не их составляющая... Стоп. На границе Грузии с Осетией же. Нет ни там, ни на Ингури никакой границы.Линия оккупации. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 5 Mar 2016 Нет ни там, ни на Ингури никакой границы. Линия оккупации.Это была аналогия в контексте. Коллега потребовал от РФ его мечты оборудовать границу с Чечней. Впрочем, надо признать, в 95-96 это была вполне популярная идея, на равных с идеей снести рассадник Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 5 Mar 2016 в окончательной победе ни армян, ни азербайджанцев Россия внезапно не заинтересована. Важен сам конфликт, а не их составляющаяУ меня скорее сложилось ощущение, что российское руководство в тот момент не понимало, что со всей этой армянско-азербайджанской заварухой делать. Ну а потом уже да, вялотекущий конфликт оказался крайне прибыльным. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 5 Mar 2016 У меня скорее сложилось ощущение, что российское руководство в тот момент не понимало, что со всей этой армянско-азербайджанской заварухой делать.ИМХО, но Москва не могла выбрать - против кого пойти.Ибо и те и те как бы свои. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 5 Mar 2016 Расформирование наследия Ленина-Сталина в виде ССР и восстановление территориального деления империи только подтвердит поражение СССР в холодной войне, разве нет?Наш человек Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 5 Mar 2016 ИМХО, но Москва не могла выбрать - против кого пойти.Ибо и те и те как бы свои.Ну, вообще-то действия РФ во всех перечисленных случаях полностью укладываются в формат "миротворческая миссия", во всех трех стрельбу начали обе стороны без участия РФ и во всех трех по углам разводили достаточно невменяемых националистов с вполне реалистичной угрозой ваэ виктиса с этническими чистками в случае невмешательства РФ. Наш человекЭ... на самом деле у коллеги удивительная спецспособность. Он говорит слово "Россия должна" таким тоном, что руки сами тянутся к табельному медведю Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 6 Mar 2016 Как нет? Решается.Коллега, давайте не будем говорить о событиях, которые произошли после 1.1.2000го. А то нас забанят, а тему закроют.Если вы требуете преемственности наименований то почему возражаете против преемственности территориальной принадлежности? Расформирование наследия Ленина-Сталина в виде ССР и восстановление территориального деления империи только подтвердит поражение СССР в холодной войне, разве нет?Преемственности наименований полков армии РФ происходит на территории РФ и не нарушает договора подписанные РФ. А преемственность территориальной принадлежности ведёт к войне РФ с другими странами. Этого не надо делатьВсех людей доброй воли забылиГде можно посмотреть на долговую расписку?Долговая расписка, это договора , в которых РФ признаёт границы стран СНГ в границах бывших советских республик на декабрь 1991го годаНесомненно, власти постоветских государств государств должны признать новые границы. Если в результате их будет вчетверо больше РИ для РФ это однозначная позитиваДля РФ в январе 1992го года, война со странами СНГ не позитива, а негатива.Вообще-то эта долгая история началась еще в СССР и однозначного агрессора там нет. Карабах начал движение на выход еще до декларирования независимости АзейбарджанаВот пусть Армения, Азербайджан и Турция и решают эти проблемы. А РФ надо вывести свои войска оттуда, не дарить оружие Армении, и не подписывать договора о союзе с Арменией.Скажите, почему вы так переживаете за тоталитарный антидемократический режим клана Алиевых?Ельцин признал независимость Азербайджана в границах Азербайджанской ССР. В этой АИ я предлогаю Ельцину признать эту независимость не только на словах и на бумаге как в реальной истории. но и по настоящему.Может наоборот, РФ должна принести демократию в этот дикий тоталитарный осколок СССР?Ельцину надо решать проблемы в собственной стране, например отменить праздник 7 ноября, сносить памятники Ленину, а не нести демократию в другие страны. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 6 Mar 2016 (изменено) Коллега, давайте не будем говорить о событиях, которые произошли после 1.1.2000го. А то нас забанят, а тему закроют.Коллега, я и не говорю. Проблема: войска находятся вне территории РФ. Решение: включить эти территории в состав РФ. Проблема решена. Я не оцениваю качество такого решения, но решена же? Преемственности наименований полков армии РФ происходит на территории РФ и не нарушает договора подписанные РФ. А преемственность территориальной принадлежности ведёт к войне РФ с другими странами. Этого не надо делатьПочему не надо? Вам нравятся этнические чистки, которыми страстно увлеклись "другие страны"? Долговая расписка, это договора , в которых РФ признаёт границы стран СНГ в границах бывших советских республик на декабрь 1991го годаНадо смотреть, не уверен что в 91-м там было все чисто. В любом случае, признание границ никак не исключает ввода войск. Как пример тут напрашивается навязшая в этом качестве Югославия. Для РФ в январе 1992го года, война со странами СНГ не позитива, а негатива.Смотря какая. Прокси-война никаких проблем не вызвала бы. Вот пусть Армения, Азербайджан и Турция и решают эти проблемы.Стоп. И Турция? Коллега, то есть на Турцию все что вы излагали выше не распространяется? А РФ надо вывести свои войска оттуда, не дарить оружие Армении, и не подписывать договора о союзе с Арменией.Э? Вы не признаете суверенным государством Армению, РФ или обоих? Ельцин признал независимость Азербайджана в границах Азербайджанской ССР. Ну, вот это он зря, согласен. Торопиться было некуда, в темпе вальса решили вопрос, который стоит пары десятков лет тщательнейших разбирательств Ельцину надо решать проблемы в собственной стране, например отменить праздник 7 ноября, сносить памятники Ленину, а не нести демократию в другие страны.Это невероятно важная проблема. Страшно подумать о миллионах россиян, покусанных памятниками Ленину 7-го ноября P.S. Давайте признаем Азейбарджан памятником Ленину и мы договорились? Изменено 6 Mar 2016 пользователем Eshma Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 6 Mar 2016 А Сирия-то с чего враг США?Сирия поддерживает террористов, которые нападают на Израиль, союзника США.Даманский чей?В январе 1992го года он уже китайский. С мая 1991го года. Но в этой АИ Ельцин не отдаст КНР территории, которые он отдал в 1990х в реальной истории.Во-вторых, если, скажем, США поставляют оружие Пакистану, а тот затем передает его сепаратистам в Индии, то США нарушают суверенитет Индии?Да, если США поставляют оружие Пакистану, а тот затем передает его сепаратистам в Индии, то США нарушают суверенитет ИндииИз Ваших текстов складывается ощущение, что проблемы от этого, а не от бардака в стране и экономике, правового нигилизма, некомпетентности управленцев, всеобщего желания хапнуть, бандитизма, местечкового сепаратизма и ещё десятков и сотен подобных аспектов.Всё перечисленные вами проблемы тоже были в январе 1992го и их тоже надо было решать Но их нельзя было решить за один день. А вот отдать приказ о создании армии РФ, о присяге РФ, о том, что полки в ней будут иметь названия и флаги РИА, что там не будет товарищей, он мог в один день. Переименовать Краснодар, Киров, Будённовск, Калининград и много других городов РФ Ельцин мог в один день. Отменить праздник 7 ноября Ельцин мог в один день....Ну, вообще-то действия РФ во всех перечисленных случаях полностью укладываются в формат "миротворческая миссия", во всех трех стрельбу начали обе стороны без участия РФ и во всех трех по углам разводили достаточно невменяемых националистов с вполне реалистичной угрозой ваэ виктиса с этническими чистками в случае невмешательства РФ.Ельцину надо было проблемы в своей стране решать, а не миротворческими миссиями заниматься Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 6 Mar 2016 Коллега, я и не говорю. Проблема: войска находятся вне территории РФ. Решение: включить эти территории в состав РФ. Проблема решена. Я не оцениваю качество такого решения, но решена же?Если решать эту проблему как вы предлогаете, то это создаёт новые проблемы. А вывод войск РФ из других стран в Россию новых проблем не создаёт.Почему не надо? Вам нравятся этнические чистки, которыми страстно увлеклись "другие страны"?Не нравятся, но если выбор между вмешательством РФ в дела других стран или этническими чистками, я выбираю этнические чистки.Это невероятно важная проблема. Страшно подумать о миллионах россиян, покусанных памятниками Ленину 7-го ноябряПамятники Ленину это часть идеологии СССР. Идеологии враждебной РФ. Борьба с ними это очень важно.P.S. Давайте признаем Азейбарджан памятником Ленину и мы договорились?НетСмотря какая. Прокси-война никаких проблем не вызвала бы.У РФ в январе 1992го года есть шанс жить в мире с со странами СНГ. А вы хотите чтобы РФ вела с ними прокси войну. Проблема войны например в том, что много сторонников Ельцина против войны и Ельцин их потеряет.В любом случае, признание границ никак не исключает ввода войск. Как пример тут напрашивается навязшая в этом качестве Югославия.США и их союзники, победившие в холодной войне, это не РФ. Им можно, Ельцину нельзя. Вообще Югославскую проблему надо было решить раньше, войной НАТО против Сербии в 1992м Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 6 Mar 2016 Не нравятся, но если выбор между вмешательством РФ в дела других стран или этническими чистками, я выбираю этнические чистки.Вы. Сейчас. Серьезно?У РФ в январе 1992го года есть шанс жить в мире с со странами СНГ. Так РФ и так жил в мире с странами СНГ. Реал.США и их союзники, победившие в холодной войне, это не РФ. Им можно, Ельцину нельзяПочему? Ельцин как раз союзник США и победитель в холодной войне Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 6 Mar 2016 Сирия поддерживает террористов, которые нападают на Израиль, союзника США.А разве они не поцапались ещё при СССР? В январе 1992го года он уже китайский. С мая 1991го года. Но в этой АИ Ельцин не отдаст КНР территории, которые он отдал в 1990х в реальной истории.А почему не отдаст? Переименовать Краснодар, Киров, Будённовск, Калининград и много других городов РФ Ельцин мог в один день.Это ОЧЕНЬ дорого... начиная с новых табличек с названиями улиц и заканчивая изменениями в документах граждан. А денег, тем временем, нет. Вообще Югославскую проблему надо было решить раньше, войной НАТО против Сербии в 1992мВ таком случае, Советский Союз получит сильный козырь на несколько лет для пропаганды агрессивной сущности мирового империализма. Реваншисты при таком сценарии во всех республиках усилятся, я об этом. И чем перед Вами Сербия провинилась, что Вы её так не любите? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 6 Mar 2016 @witgeft, 5 баллов, пост скрыт. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 6 Mar 2016 Это ОЧЕНЬ дорого... начиная с новых табличек с названиями улиц и заканчивая изменениями в документах граждан. А денег, тем временем, нет.Да ладно вам. Питер, Свердловск, Куйбышев и прочие Ордженикидзе смотрят с легким недоумением.Это наименьшая из тогдашних проблем.Вы. Сейчас. Серьезно?А что вас так удивляет? Вспомните Новодворскую с Ковалевым например.США и их союзники, победившие в холодной войне, это не РФТам была почетная капитуляция с оружием и знаменами со сферой интересов и тому подобным. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 6 Mar 2016 А разве руководство США в 90-е принимало активное участие в делах СНГ. По моим ощущениям они всерьез заинтересовались СНГ только в 2000-е при Буше. Хотя возможно я и ошибаюсь. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 7 Mar 2016 Да ладно вам. Питер, Свердловск, Куйбышев и прочие Ордженикидзе смотрят с легким недоумением.Это наименьшая из тогдашних проблем.А сколько осталось... Всё расходы при нехватке денег. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 7 Mar 2016 А сколько осталось... Всё расходы при нехватке денег.Нет. Просто "истинные демократы", которым это было надо, оказались там, где им и положено ибо пена-с. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 7 Mar 2016 Да ладно вам. Питер, Свердловск, Куйбышев и прочие Ордженикидзе смотрят с легким недоумением.Это наименьшая из тогдашних проблем.Питер кстати до сих пор LED. И область ленинградская. А вообще, наверное, идеальным вариантом были бы двойные наименования. Или вообще смотреть по чистой фонетике. А что вас так удивляет? Вспомните Новодворскую с Ковалевым например.Поздно, я уже Стомахина вспомнил. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 7 Mar 2016 Питер кстати до сих пор LEDа Белгород, кстати, - EGO. Так что ИАТА не всегда коррелирует с названием города Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах