США вмешивается в Первую Чеченскую войну.

[Владислав]

Масхадов говорит

(...) 12 мая 1997 года я уговорил Бориса Ельцина подписать договор о мире, во второй статье которого сказано: "Российская Федерация и Чеченская республика (Ичкерия) будут строить свои отношения на базе международных правовых норм". Это означало признание факта независимости Чечни. 31 августа 1997 года я безуспешно предлагал Ельцину подписать договор, признающий эту независимость в общем с Россией военном и экономическом пространстве. Это могло бы предотвратить новую войну... 

http://www.kommersant.ru/doc/162130

вот и развилка для @Сергей Орешин
Подробнее:http://www.kommersant.ru/doc/162130

 

[Eshma]

Впрочем, в 1-й половине 90-х это было характерно для всей России, особенно для окраин. Сращивание бизнеса, криминала, региональной власти.

Коллега, еще раз напомните ваш год год рождения?

P.S. Чеченские расклады для России за пределами Кавказа были очень сильно не характерны. Тейпизация, де факто легализация оружия и полное устранение милиции случились очень не везде

Изменено 20 Feb 2016 пользователем Eshma

[monamy]

И с бандитизмом какие-либо институты чеченской, как вы остроумно выразились, государственности как-либо боролись? 

Я вот помню читал, что Дудаев издал указ запрещающий притеснение русских, но на деле этот указ так и остался на бумаге.

[Eshma]

Я вот помню читал, что Дудаев издал указ запрещающий притеснение русских, но на деле этот указ так и остался на бумаге.

Указ кому? Ключевой нюанс в том, что кроме различных тейповых банд и ополчений институтов там по факту не было

 

За период 1993 года на Грозненском отделении Северо-Кавказской железной дороги подверглись вооружённому нападению 559 поездов с полным или частичным разграблением около 4 тысяч вагонов и контейнеров на сумму 11,5 миллиардов рублей. За 8 месяцев 1994 года было совершено 120 вооруженных нападений, в результате которых разграблено 1156 вагонов и 527 контейнеров. Убытки составили более 11 миллиардов рублей. В 1992—1994 году в результате вооруженных нападений погибло 26 железнодорожников. Сложившаяся ситуация вынудила правительство России принять решение о прекращении движения по территории Чечни с октября 1994 года^[28].

 

Правда, выше коллега Орешин говорит что так было везде =)

Изменено 20 Feb 2016 пользователем Eshma

[Gerrit Dorbek]

Я уверен что при поддержке США, Дудаев сможет выстоять. 

[Сергей Орешин]

Указ кому? Ключевой нюанс в том, что кроме различных тейповых банд и ополчений институтов там по факту не было

Я же и не спорю с тем фактом, что разгул бандитизма там был весьма высок.

Но государственность там была создана и она функционировала. Работали центральные и местные органы власти, суды (кстати говоря, светские), прокуратура, милиция, вооруженные силы, госбезопасность, школы, вузы, больницы.

"Сомализация" началась в середине 94-го, когда началась ГВ. Государственность рухнула к середине 95-го, после интервенции российских войск. Вот тогда-то, когда все институты государственной власти Ичкерии в центре и на местах были силовым путем ликвидированы Москвой, на арену выступили тейпы и различного рода ополчения (ака "отряды аульной самообороны").

[Сергей Орешин]

Тейпизация, де факто легализация оружия и полное устранение милиции случились очень не везде

Еще раз, коллега: тейпы как реальная сила выступили на авансцену в 94-м, после начала ГВ, и в 95-м, когда ичкерийская государственность рухнула, новая ("Правительство национального возрождения" Хаджиева-Автурханова) оказалась недееспособной, и тейпам пришлось брать на себя функции государства на локальной территории своего проживания.

Что касается устранения милиции - то в 92-94 гг. в Ичкерии вполне себе функционировали суды, СИЗО и тюрьмы и приговоры по уголовным делам выносились. Хотя, конечно, значительная часть преступлений оставалась нераскрытой, но уж совсем полного устранения милиции и прокуратуры не было.

вот и развилка для @Сергей Орешин

Ну да, и я собственно, об этом

[Eshma]

Еще раз, коллега: тейпы как реальная сила выступили на авансцену в 94-м, после начала ГВ, и в 95-м, когда ичкерийская государственность рухнула, новая ("Правительство национального возрождения" Хаджиева-Автурханова) оказалась недееспособной, и тейпам пришлось брать на себя функции государства на локальной территории своего проживания.

А из кого состоял ОКЧН и с кем дудаевцы перестреливались в 93-м?

Что касается устранения милиции - то в 92-94 гг. в Ичкерии вполне себе функционировали суды, СИЗО и тюрьмы и приговоры по уголовным делам выносились. Хотя, конечно, значительная часть преступлений оставалась нераскрытой, но уж совсем полного устранения милиции и прокуратуры не было.

Коллега, а как вами получена эта информация? Что можно почитать про чеченскую юстицию 1991-94 года? Какие правовые оценки она дала полету мера Грозного из окна, ограблениям поездов, изгнанию русского населения а ля Руанда, чеченским авизо, централизованному бизнесу по угону автомобилей и т.д.?

 

Ну и, наконец, не видите ли вы качественного различия от остальной РФ?

 

 

 

 

[Curioz]

В качестве матчасти могу еще порекомендовать "Волчье время" Исы Алеро. Там четко сказано, что боевые действия в Чечне как 5 октября 1991 начались, так и не прекращались уже, в 1992 перейдя в полноценную ГВ.

[Сергей Орешин]

А из кого состоял ОКЧН

Радикальное крыло чеченской национал-демократии.

с кем дудаевцы перестреливались в 93-м?

Летом 93-го Дудаев в Грозном проиграл ту же мистерию, что ЕБН в октябре в Москве - разогнал законно избранный парламент, подавил плохо организованных и вооружнных его сторонников и вместо парламентской республики учредил ультрапрезидентскую.

ЕБН осенью фактически шел по стопам Джохара, единственно, быстрее выпилил сторонников Верховного Совета, всего за пару дней.

Коллега, а как вами получена эта информация? Что можно почитать про чеченскую юстицию 1991-94 года?

В 1997 г. был выпущен сборник документов, посвященный взаимоотношениям РФ и Чечни в 1989-1996 гг. В том числе были документы, касающиеся истории самой Чечни, государственного строительства на территории республики.

В середине 2000-х вышла капитальная книга генерала В. Ляховича "Зачарованные свободой", где, хотя и критично, но на большом фактическом материале давалась панорама истории Чечни начиная с конца 80-х.

В 1998 г. экс-министр финансов Дудаева Т. Абубакаров выпустил монографию, посвященную режиму Дудаева, где рассказал о строительстве государственности Ичкерии и тех трудностях, с которыми она сталкивалась. Хотя его книга и посвящена, в основном, проблемам экономики и финансов Ичкерии (дудаевской), но в ней содержатся также материалы о работе других министерств и ведомств Ичкерии, в том числе МВД, Прокуратуры и т.д.

Ну и, наконец, непосредственно первоисточники, документы и материалы. В свое время по инициативе В. Михайлова и В. Тишкова велся ежегодный Мониторинг этнополитического состояния российских регионов, там были и материалы по Ичкерии (ведь де-юре она была частью РФ): назначение высших чиновников, работников Прокуратуры, судей, следователей и т.д.

Какие правовые оценки она дала полету мера Грозного из окна

Было установлено, что, когда в его кабинет ворвались демонстранты, он, спасаясь от них, выпрыгнул из окна, получил тяжелые травмы, был доставлен в больницу, где, несмотря на оказанную помощь, умер. Инфа о том, что его избили и выкинули появилась в прессе, документального подтверждения она так и не нашла.

ограблениям поездов, изгнанию русского населения а ля Руанда, чеченским авизо, централизованному бизнесу по угону автомобилей и т.д.?

Уголовные дела заводились, до суда почти не доходили. Впрочем, централизованного геноцида русских не было. Каких-либо законов, постановлений, декретов, направленных на дискриминацию русских и вообще не-чеченцев при Дудаеве издано не было. То есть, в отличие от нацистской Германии, где евреев и цыган преследовали на законодательном уровне, в Ичкерии ФОРМАЛЬНО провозглашалось ( Конституции) равенство всех наций и религий, недопустимость дискриминации по национальному признаку и т.д. 

Ну и, наконец, не видите ли вы качественного различия от остальной РФ?

Вижу количественное, но не качественное. Уровень бандитизма был выше среднего по России, хотя отдельные регионы и города могли "похвастаться" тем, что почти не уступают Ичкерии

 

[Сергей Орешин]

В качестве матчасти могу еще порекомендовать "Волчье время" Исы Алеро. Там четко сказано, что боевые действия в Чечне как 5 октября 1991 начались, так и не прекращались уже, в 1992 перейдя в полноценную ГВ.

Ну, это не так. В 91-м войны не было от слова совсем. Митинги, демонстрации, стычки между митинговавшими - да, но войны не было.

В 92-м и 93-м градус противостояния Дудаева с оппозицией повышался, по-прежнему были стычки, но теперь уже в ход шли пистолеты и автоматы, но это были именно стычки время от времени.

А вот летом 94-го началась полноценная ГВ - восстания против Дудаева в отдельных городах и районах, появление линии фронта, начало масштабных боев между армией Ичкерии и боевиками оппозиции

[Eshma]

В 1997 г. был выпущен сборник документов, посвященный взаимоотношениям РФ и Чечни в 1989-1996 гг. В том числе были документы, касающиеся истории самой Чечни, государственного строительства на территории республики.

...

В свое время по инициативе В. Михайлова и В. Тишкова велся ежегодный Мониторинг этнополитического состояния российских регионов, там были и материалы по Ичкерии (ведь де-юре она была частью РФ): назначение высших чиновников, работников Прокуратуры, судей, следователей и т.д.

Спасибо. Возвращаясь к нашей теме - в этом внушительном списке указано сколько человек было задержано в связи с разбоем/убийствами/незаконным ношением/бандитизмом и сколько было вынесено приговоров по тяжким насильственным статьям с 1991 по 1994 годы? По моей информации, начиная с ~1992-го примерно ноль. Разумеется, органы при этом работали - финансирование из центра шло же.

 

То есть, в отличие от нацистской Германии

Ну вот поэтому я и написал не "как в Германии" а "как в Руанде"

 

Вижу количественное, но не качественное.

Ок. Сколько поездов было ограблено за то же время в остальной России?

Вообще у вас, кажется, довольно странное представление о 90-х. 

[Сергей Орешин]

По моей информации, начиная с ~1992-го примерно ноль.

Видел документы, что к середине декабря 94-го в СИЗО и тюрьмах Грозного и округи находилось около 400 заключенных. На одном из заседаний правительства решался вопрос, что с ними делать в условиях наступления Российской армии

Ну вот поэтому я и написал не "как в Германии" а "как в Руанде"

ИМХО, но уровень антагонизма между чеченцами и не-чеченцами в 92-94 гг. был все же меньше, чем между хуту и тутси в это время.

Вообще у вас, кажется, довольно странное представление о 90-х. 

Про поезда не знаю, но вот знакомые рассказывали, что в 1-й пол. - сердине 90-х в Тольятии реально повально шли грабежи и угоны машин. Банально, почти невозможно было купить и вывезти нормальную, дорогую машину из города, не заплативотступного "браткам". и в целом беспредела было много.

Другие знакомые, из Усть-Илимска и Братска рассказывали, что в 90-е у них там творился полный беспредел, бандиты зачастую выясняли отношения средь бела дня, используя автоматы, пулеметы и гранатометы, даже многие школьники в уличных стычках активно пускали в ход ножи и иногда пистолеты

 

[ВИП]

Другие знакомые, из Усть-Илимска и Братска рассказывали, что в 90-е у них там творился полный беспредел, бандиты зачастую выясняли отношения средь бела дня, используя автоматы, пулеметы и гранатометы,

Блин, а я ещё думал, что у нас была высокая преступность в 90е, оказывается - тишь да благодать была у нас.

Ну то есть, убивали предпринимателей, это да. Жгли киоски, хорошо если ночью, а то и днём вместе с продавцом. Но пулемётов и гранатомётов днём не помню. Во всяком случае не в массовом жилом месте.

Грабежей поездов вообще не помню на сибирском юго-западе, ни одного, чтоб сообщали. Или прошло мимо меня. Ездили совершенно спокойно.

У нас всё больше грабили пассажирские автобусы, особенно с челноками из Казахстана. Автобусники нанимали вооружённых охранников иногда. Сам в охраняемом автобусе ездил.

На трассах своеобразный порядок установился это да, дань частенько платили, но в поездах не помню такого.

Впрочем я ещё мелкий был и мог что-то упустить.

 

Изменено 22 Feb 2016 пользователем ВИП

[ВИП]

даже многие школьники в уличных стычках активно пускали в ход ножи и иногда пистолеты

А вот этого не было ни в одной школе где приходилось учиться, и ни в одной, о которой была доступна инфа. Гопников старшеклассников было во много раз больше чем щас, но били людей чаще всего руками и ногами, про пистолеты вообще не слышал. А ещё чаще, без битья обходилось, бабло отдал и пошёл.

Зато очень многие детишки в школах знали где раздобыть наркоту, в деталях. Особенно если в неблагополучном районе дело было.

Ножи и пистолеты это уже не школьный уровень был.

И вообще, тогда школы даже без охраны обходились, и без турникетов. Не то что щас

И ничего, злые дяди не приходили.

ЗЫ. А впрочем нет, охранники начали появляться во 2й половине 90х, но и то в основном полицейскую функцию исполняли, курящих чуваков из сортиров выбрасывали.

Изменено 22 Feb 2016 пользователем ВИП

[ВИП]

Но вот этнические чистки в начале 90х очень мало где были.

[Eshma]

Блин, а я ещё думал, что у нас была высокая преступность в 90е, оказывается - тишь да благодать была у нас. Ну то есть, убивали предпринимателей, это да. Жгли киоски, хорошо если ночью, а то и днём вместе с продавцом. Но пулемётов и гранатомётов днём не было.

Города с "моталками" от городов без них сильно отличались. В Казани весело было еще в 70-е. Вот как-то так:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Тяп-Ляп

 

 

Видел документы, что к середине декабря 94-го в СИЗО и тюрьмах Грозного и округи находилось около 400 заключенных. На одном из заседаний правительства решался вопрос, что с ними делать в условиях наступления Российской армии

Вопрос в статьях, я не даром конкретизировал. Впрочем, не поручусь

 

ИМХО, но уровень антагонизма между чеченцами и не-чеченцами в 92-94 гг. был все же меньше, чем между хуту и тутси в это время.

Но принцип организации похож

 

Про поезда не знаю, но вот знакомые рассказывали, что в 1-й пол. - сердине 90-х в Тольятии реально повально шли грабежи и угоны машин. Банально, почти невозможно было купить и вывезти нормальную, дорогую машину из города, не заплативотступного "браткам". и в целом беспредела было много.

А еще во Владивостоке. А еще фуры грабили по трассам. И т.п. Я не зря акцентировал внимание на поездах - это является серьезным вызовом государству

Вообще как получился мем "90-е" и как расшифровывается "разгул бандитизма" это несколько перпендикулярный и сложный вопрос, например в 91 - 93 уровень преступности был статистически ниже текущего, а последний пик убийств в РФ приходится на 2005-й

 

Изменено 22 Feb 2016 пользователем Eshma

[Просто Некромант]

Про поезда не знаю, но вот знакомые рассказывали, что в 1-й пол. - сердине 90-х в Тольятии реально повально шли грабежи и угоны машин. Банально, почти невозможно было купить и вывезти нормальную, дорогую машину из города, не заплативотступного "браткам". и в целом беспредела было много. Другие знакомые, из Усть-Илимска и Братска рассказывали, что в 90-е у них там творился полный беспредел, бандиты зачастую выясняли отношения средь бела дня, используя автоматы, пулеметы и гранатометы, даже многие школьники в уличных стычках активно пускали в ход ножи и иногда пистолеты

 

Хм, ну, автоматы в Тюмени были, по рассказам тех, кто тогда жил здесь, хотя и нечасто, и десятки трупов каждой весной в лесопосадке за городом тоже. Но вот пулемётов,гранатомётов и прочего никто не упоминал. В Кургане, где я родился, разборки с автоматическим оружием были, были громкие убийства и всё сопутствующее, в районе, соседнем с тем, где мой отец жил в детстве, в разборках погибли все его возраста кроме, вроде, двух человек (хотя район там, по рассказам, тот ещё был - известный Александр Салоник/Македонский вышел именно оттуда).

 

Но вот чтобы школьники с оружием, массовое использование автоматического оружия средь бела дня (повторюсь - прецеденты были, но, по рассказам. именно прецеденты, а не массовое явление) и, тем более, гранатомёты, не слышал никогда.

 

Кстати, в одной из серий "Улиц разбитых фонарей" есть эпизод, где бандит стреляет в машину из гранатомёта среди бела дня в открытую. Мне, вроде, лет пять или шесть было, когда я этот эпизод впервые видел, и помню до сих пор, что родителей этот эпизод удивил своей сильной нетипичностью.

 

Города с "моталками" от городов без них сильно отличались.

"Моталка" - это исправительная колония? Или что-то другое?

 

например в 91 - 93 уровень преступности был статистически ниже текущего.

Статистика по зарегистрированным преступлениям - та ещё вещь... Скажем мягко - не очень объективная.

Изменено 22 Feb 2016 пользователем Просто Некромант

[Eshma]

"Моталка" - это исправительная колония? Или что-то другое?

Это уличные молодежные группировки родом из 70-х - 80-х. Характерны были для рабочих районов некоторых городов. Казань, Братск, Свердловск - вот типа таких вот

 

Изменено 22 Feb 2016 пользователем Eshma

[Просто Некромант]

Это уличные молодежные группировки родом из 70-х - 80-х. Характерны были для рабочих районов некоторых городов. Казань, Братск, Свердловск - вот типа таких вот

Понятно. Спасибо за ссылку, кстати, интересно довольно.

[Eshma]

Статистика по зарегистрированным преступлениям - та ещё вещь... Скажем мягко - не очень объективная.

Да, это стоит учитывать. Причем в обе стороны. Часть "90-х" это прорыв в поле зрения статистики и журналистов латентной преступности 80-х.

Изменено 22 Feb 2016 пользователем Eshma

[Просто Некромант]

Да, это стоит учитывать. Причем в обе стороны. Часть "90-х" это прорыв в поле зрения статистики и журналистов латентной преступности 80-х.

Но при этом надо учитывать ещё и те латентные преступления, которые в принципе ни в чьё поле зрения не попадали. Особенно в сфере экономики. Их реальная динамика до сих пор открытый вопрос.

[Eshma]

Но при этом надо учитывать ещё и те латентные преступления, которые в принципе ни в чьё поле зрения не попадали. Особенно в сфере экономики. Их реальная динамика до сих пор открытый вопрос.

Кстати, перпендикулярно к теме вспомнилось

http://baxus.livejournal.com/

По тегу "мои 90-е" коротенькие зарисовки из жизни коммерса ранних 90-х. Воспринимать стоит, наверное, как худлит, но написано хорошо

[Просто Некромант]

Кстати, перпендикулярно к теме вспомнилось http://baxus.livejournal.com/ По тегу "мои 90-е" коротенькие зарисовки из жизни коммерса ранних 90-х. Воспринимать стоит, наверное, как худлит, но написано хорошо

Спасибо, гляну.

[Сергей Орешин]

Но вот чтобы школьники с оружием, массовое использование автоматического оружия средь бела дня

Я не говорю именно про массовое. Но приятель рассказывал о некоторых случаях в 90-е, когда в его родном Усть-Илимске бандиты выясняли отношения с автоматами.

Один раз, он говорил, между усть-илимскими и братскими произошла конкретная разборка, где в ход пошли гранатометы.

Про школьников, он мне говорил, в Усть-Илимске с ножами ходили очень многие. Пару раз в совсем неблагополучных школах (хотя, возможно, это были и ПТУ) на "стрелках" доставались пистолеты, ессно, взятые у более старших родственников-"братков".

Про поезда - нет, никто ничего не рассказывал