США вмешивается в Первую Чеченскую войну.

[Просто Некромант]

В реальной истории РФ продавала оружие врагу США Сирии и одновременно получала кредиты от США. США должны были поставить Ельцина перед выбором: Или кредиты или деньги от Сирии

А Сирия-то с чего враг США? Вон, в 1991-м в Персидском Заливе даже воевали на одной стороне.

 

Да, и очень большая. Флаги в армии это часть идеологии, а в 1992м году в РФ была идеологическая война. То, что в армии демократической и капиталистической РФ в 1992м году были флаги своего идеологического врага=СССР было поражением РФ и лично Ельцина.

Из Ваших текстов складывается ощущение, что проблемы от этого, а не от бардака в стране и экономике, правового нигилизма, некомпетентности управленцев, всеобщего желания хапнуть, бандитизма, местечкового сепаратизма и ещё десятков и сотен подобных аспектов.

 

Нет, границы РФ должны быть такими же, как границы РСФСР в декабре 1991го.

Даманский чей?

 

Если оружие из РФ Армения передаёт сепаратистам на территорию Азербайджана, то РФ нарушает суверинитет Азербайджана.

Стоп, передаёт Армения, а нарушает РФ?

 

Если армянские войска находятся на территории Азербайджана, а РФ является союзником Армении, то РФ тоже нарушает суверинитет Азербайджана.

Как нахождение в одном союзе нарушает суверенитет другого государства?

 

Если бы не вмешательство Ельцина, Турция и Азербайджан могли официально стать союзниками.

Хм, не думал, что когда-нибудь это скажу, но Ельцин в моих глазах вырос. Оказывается, такому вот альянсу на южной границе не позволил сформироваться.

[Temeluchas]

Если оружие из РФ Армения передаёт сепаратистам на территорию Азербайджана, то РФ нарушает суверинитет Азербайджана.

"Оружие из РФ" переданное Армении, становится оружием из Армении, это во-первых.

Во-вторых, если, скажем, США поставляют оружие Пакистану, а тот затем передает его сепаратистам в Индии, то США нарушают суверенитет Индии?

 

Если армянские войска находятся на территории Азербайджана, а РФ является союзником Армении, то РФ тоже нарушает суверинитет Азербайджана.

Снова нет. Вам явно следует обновить знания о понятии "суверенитет". Опять таки - что Россия делает с Арменией и в какой форме - совершенно не имеет отношения к суверенитету Азербайджана.

К тому же, если поставку оружия Армении вы трактуете как "Россия стала союзником Армении и тем самым нарушает суверенитет Азербайджана", то как трактовать поставки оружия Азербайджану?

Предлагаю два варианта:

1. "Россия стала союзником Азербайджана и помогала ему отстаивать собственный суверенитет"

2. "Россия стала союзником Азербайджана и нарушала суверенитет Армении".

Выбирайте 

[Temeluchas]

Нет, агрессор  тут  Армения.  Это её войска начали наступление на азербайджанский город Лачин.

Строго говоря, установить агрессора в той истории весьма проблематично - взаимная поножовщина (и "поавтоматчина") и обстрелы армянской территории с территории Азербайджана, как и обстрелы азербайджанской территории с территории Армении. начались еще в конце лета 1991 года (до развала СССР, да). Включая использование "Алазаней". Как и обстрелы "мест компактного проживания" в Карабахе с обеих сторон.

Что же касается Лачинской операции - то там собственно армянские войска были задействованы только в октябре 1992, после начала наступления азербайджанской армии на "коридор". Сама операция по взятию Лачина и открытию коридора в мае 1992 проводилась силами НКР (да,  с задействованием "добровольцев", но формально силами НКР и с территории НКР)

 

[Просто Некромант]

Предлагаю два варианта:

Забыли вариант: "Россия нарушает суверенитет Азербайджана".

[Eshma]

Забыли вариант: "Россия нарушает суверенитет Азербайджана".

Попробуем разобраться в логике. Россия передает оружие Армении и нарушает тем самым суверенитет Азейбарджана -> Армения рассматривается автором как прокси  и в этой логике вычеркивается -> передача Россией оружия Азейбарджану нарушает суверенитет России

[Просто Некромант]

Попробуем разобраться в логике. Россия передает оружие Армении и нарушает тем самым суверенитет Азейбарджана -> Армения рассматривается автором как прокси и в этой логике вычеркивается -> передача Россией оружия Азейбарджану нарушает суверенитет России

Хм, ну, с позиций постулируемого коллегой witgeft возврата к Российской Империи, пожалуй, нарушает. Кстати, тогда и признание республик независимыми нарушает суверенитет России, по той же логике.

[Tar-Mairon]

И да, что будем делать с тем фактом, что Азербайджан получал в то время и получает сейчас больше российского оружия чем Армения?

Это, кстати, хороший показатель того, что роль России в карабахском конфликте принципиально отличается от её же роли в Абхазии или Цхинвалии.

Я это к тому, что в окончательной победе ни армян, ни азербайджанцев Россия внезапно не заинтересована. Важен сам конфликт, а не их составляющая...

Стоп. На границе Грузии с Осетией же. 

Нет ни там, ни на Ингури никакой границы.

Линия оккупации.

[Eshma]

Нет ни там, ни на Ингури никакой границы. Линия оккупации.

Это была аналогия в контексте. Коллега потребовал от РФ его мечты оборудовать границу с Чечней. Впрочем, надо признать, в 95-96 это была вполне популярная идея, на равных с идеей снести рассадник

 

 

[Temeluchas]

в окончательной победе ни армян, ни азербайджанцев Россия внезапно не заинтересована. Важен сам конфликт, а не их составляющая

У меня скорее сложилось ощущение, что российское руководство в тот момент не понимало, что со всей этой армянско-азербайджанской заварухой делать. Ну а потом уже да, вялотекущий конфликт оказался крайне прибыльным.

[Лин]

У меня скорее сложилось ощущение, что российское руководство в тот момент не понимало, что со всей этой армянско-азербайджанской заварухой делать.

ИМХО, но Москва не могла выбрать - против кого пойти.Ибо и те и те как бы свои.

[ВИП]

Расформирование наследия Ленина-Сталина в виде ССР и восстановление территориального деления империи только подтвердит поражение СССР в холодной войне, разве нет?

Наш человек

[Eshma]

ИМХО, но Москва не могла выбрать - против кого пойти.Ибо и те и те как бы свои.

Ну, вообще-то действия РФ во всех перечисленных случаях полностью укладываются в формат "миротворческая миссия", во всех трех стрельбу начали обе стороны без участия РФ и во всех трех по углам разводили достаточно невменяемых националистов с вполне реалистичной угрозой ваэ виктиса с этническими чистками в случае невмешательства РФ. 

 

Наш человек

Э... на самом деле у коллеги удивительная спецспособность. Он говорит слово "Россия должна" таким тоном, что руки сами тянутся к табельному медведю

[witgeft]

Как нет? Решается.

Коллега, давайте не будем говорить о событиях, которые произошли после 1.1.2000го.  А то нас забанят, а тему закроют.

Если вы требуете преемственности наименований то почему возражаете против преемственности территориальной принадлежности? Расформирование наследия Ленина-Сталина в виде ССР и восстановление территориального деления империи только подтвердит поражение СССР в холодной войне, разве нет?

Преемственности наименований полков армии РФ происходит на территории РФ и не нарушает договора подписанные РФ. 
А преемственность территориальной принадлежности ведёт к войне РФ с другими странами.   Этого не надо делать

Всех людей доброй воли забылиГде можно посмотреть на долговую расписку?

Долговая расписка,  это договора , в которых РФ признаёт границы стран СНГ в границах бывших советских республик на декабрь 1991го года

Несомненно, власти постоветских государств государств должны признать новые границы. Если в результате их будет вчетверо больше РИ для РФ это однозначная позитива

Для РФ в январе 1992го года, война со странами СНГ не позитива, а негатива.

Вообще-то эта долгая история началась еще в СССР и однозначного агрессора там нет. Карабах начал движение на выход еще до декларирования независимости Азейбарджана

Вот пусть Армения, Азербайджан и Турция и решают эти проблемы.  А РФ надо вывести свои войска оттуда, не дарить оружие Армении, и не подписывать договора о союзе с Арменией.

Скажите, почему вы так переживаете за тоталитарный антидемократический режим клана Алиевых?

Ельцин  признал независимость Азербайджана в границах Азербайджанской ССР.   В этой АИ я предлогаю Ельцину признать эту независимость не только на словах и на бумаге как в реальной истории. но и по настоящему.

Может наоборот, РФ должна принести демократию в этот дикий тоталитарный осколок СССР?

Ельцину надо решать проблемы в собственной стране, например отменить праздник 7 ноября, сносить памятники Ленину,  а не нести демократию в другие страны.

[Eshma]

Коллега, давайте не будем говорить о событиях, которые произошли после 1.1.2000го.  А то нас забанят, а тему закроют.

Коллега, я и не говорю. Проблема: войска находятся вне территории РФ. Решение: включить эти территории в состав РФ. Проблема решена. Я не оцениваю качество такого решения, но решена же?

 

Преемственности наименований полков армии РФ происходит на территории РФ и не нарушает договора подписанные РФ.  А преемственность территориальной принадлежности ведёт к войне РФ с другими странами.   Этого не надо делать

Почему не надо? Вам нравятся этнические чистки, которыми страстно увлеклись "другие страны"?

 

Долговая расписка,  это договора , в которых РФ признаёт границы стран СНГ в границах бывших советских республик на декабрь 1991го года

Надо смотреть, не уверен что в 91-м там было все чисто. В любом случае, признание границ никак не исключает ввода войск. Как пример тут напрашивается навязшая в этом качестве Югославия.

 

Для РФ в январе 1992го года, война со странами СНГ не позитива, а негатива.

Смотря какая. Прокси-война никаких проблем не вызвала бы. 

 

Вот пусть Армения, Азербайджан и Турция и решают эти проблемы.

Стоп. И Турция? Коллега, то есть на Турцию все что вы излагали выше не распространяется?

 

А РФ надо вывести свои войска оттуда, не дарить оружие Армении, и не подписывать договора о союзе с Арменией.

Э? Вы не признаете суверенным государством Армению, РФ или обоих? 

 

Ельцин  признал независимость Азербайджана в границах Азербайджанской ССР. 

Ну, вот это он зря, согласен. Торопиться было некуда, в темпе вальса решили вопрос, который стоит пары десятков лет тщательнейших разбирательств

 

Ельцину надо решать проблемы в собственной стране, например отменить праздник 7 ноября, сносить памятники Ленину,  а не нести демократию в другие страны.

Это невероятно важная проблема. Страшно подумать о миллионах россиян, покусанных памятниками Ленину 7-го ноября

 

P.S. Давайте признаем Азейбарджан памятником Ленину и мы договорились?

 

 

Изменено 6 Mar 2016 пользователем Eshma

[witgeft]

А Сирия-то с чего враг США?

Сирия поддерживает террористов, которые нападают на Израиль, союзника США.

Даманский чей?

В январе 1992го года он уже китайский.  С мая 1991го года.   Но в этой АИ Ельцин не отдаст КНР территории, которые он отдал в 1990х в реальной истории.

Во-вторых, если, скажем, США поставляют оружие Пакистану, а тот затем передает его сепаратистам в Индии, то США нарушают суверенитет Индии?

Да, если США поставляют оружие Пакистану, а тот затем передает его сепаратистам в Индии, то США нарушают суверенитет Индии

Из Ваших текстов складывается ощущение, что проблемы от этого, а не от бардака в стране и экономике, правового нигилизма, некомпетентности управленцев, всеобщего желания хапнуть, бандитизма, местечкового сепаратизма и ещё десятков и сотен подобных аспектов.

Всё перечисленные вами проблемы тоже были в январе 1992го и их тоже надо было решать Но их нельзя было решить за один день.  А вот отдать приказ о создании армии РФ, о присяге РФ, о том, что полки в ней будут иметь названия и  флаги РИА, что там не будет товарищей,  он мог в один день.  Переименовать  Краснодар, Киров, Будённовск, Калининград и много других городов РФ Ельцин мог в один день.   Отменить праздник 7 ноября Ельцин мог в один день....

Ну, вообще-то действия РФ во всех перечисленных случаях полностью укладываются в формат "миротворческая миссия", во всех трех стрельбу начали обе стороны без участия РФ и во всех трех по углам разводили достаточно невменяемых националистов с вполне реалистичной угрозой ваэ виктиса с этническими чистками в случае невмешательства РФ.

Ельцину надо было проблемы в своей стране решать,  а не миротворческими миссиями заниматься

[witgeft]

Коллега, я и не говорю. Проблема: войска находятся вне территории РФ. Решение: включить эти территории в состав РФ. Проблема решена. Я не оцениваю качество такого решения, но решена же?

Если решать эту проблему как вы предлогаете, то это создаёт новые проблемы.  А вывод войск РФ из других стран в Россию новых проблем не создаёт.

Почему не надо? Вам нравятся этнические чистки, которыми страстно увлеклись "другие страны"?

Не нравятся, но если выбор между вмешательством РФ в дела других стран или этническими чистками, я выбираю   этнические чистки.

Это невероятно важная проблема. Страшно подумать о миллионах россиян, покусанных памятниками Ленину 7-го ноября

Памятники Ленину это часть идеологии СССР.    Идеологии враждебной РФ.  Борьба с ними это очень важно.

P.S. Давайте признаем Азейбарджан памятником Ленину и мы договорились?

Нет

Смотря какая. Прокси-война никаких проблем не вызвала бы.

У РФ в январе 1992го года есть шанс жить в мире с со странами СНГ.  А вы хотите чтобы РФ вела с ними прокси войну.  Проблема войны  например в том, что много сторонников Ельцина против войны и Ельцин их потеряет.

В любом случае, признание границ никак не исключает ввода войск. Как пример тут напрашивается навязшая в этом качестве Югославия.

США и их союзники, победившие в  холодной войне, это не РФ.  Им можно, Ельцину нельзя.  Вообще Югославскую проблему надо было решить раньше, войной НАТО против Сербии в 1992м

[Eshma]

Не нравятся, но если выбор между вмешательством РФ в дела других стран или этническими чистками, я выбираю   этнические чистки.

Вы. Сейчас. Серьезно?

У РФ в январе 1992го года есть шанс жить в мире с со странами СНГ. 

Так РФ и так жил в мире с странами СНГ. Реал.

США и их союзники, победившие в  холодной войне, это не РФ.  Им можно, Ельцину нельзя

Почему? Ельцин как раз союзник США и победитель в холодной войне

 

[Просто Некромант]

Сирия поддерживает террористов, которые нападают на Израиль, союзника США.

А разве они не поцапались ещё при СССР?

 

В январе 1992го года он уже китайский. С мая 1991го года. Но в этой АИ Ельцин не отдаст КНР территории, которые он отдал в 1990х в реальной истории.

А почему не отдаст?

 

Переименовать Краснодар, Киров, Будённовск, Калининград и много других городов РФ Ельцин мог в один день.

Это ОЧЕНЬ дорого... начиная с новых табличек с названиями улиц и заканчивая изменениями в документах граждан. А денег, тем временем, нет.

 

Вообще Югославскую проблему надо было решить раньше, войной НАТО против Сербии в 1992м

В таком случае, Советский Союз получит сильный козырь на несколько лет для пропаганды агрессивной сущности мирового империализма. Реваншисты при таком сценарии во всех республиках усилятся, я об этом.

И чем перед Вами Сербия провинилась, что Вы её так не любите?

[Telserg]

@witgeft, 5 баллов, пост скрыт.

[Лин]

Это ОЧЕНЬ дорого... начиная с новых табличек с названиями улиц и заканчивая изменениями в документах граждан. А денег, тем временем, нет.

Да ладно вам. Питер, Свердловск, Куйбышев и прочие Ордженикидзе  смотрят с легким недоумением.Это наименьшая из тогдашних проблем.

Вы. Сейчас. Серьезно?

А что вас так удивляет? Вспомните Новодворскую с Ковалевым например.

США и их союзники, победившие в холодной войне, это не РФ

Там была почетная капитуляция с оружием и знаменами со сферой интересов и тому подобным.

[monamy]

А разве руководство США  в 90-е принимало активное участие в делах СНГ. По моим ощущениям они всерьез заинтересовались СНГ только в 2000-е при Буше. Хотя возможно я и ошибаюсь.

[Просто Некромант]

Да ладно вам. Питер, Свердловск, Куйбышев и прочие Ордженикидзе смотрят с легким недоумением.Это наименьшая из тогдашних проблем.

А сколько осталось... Всё расходы при нехватке денег.

 

 

[Лин]

А сколько осталось... Всё расходы при нехватке денег.

Нет. Просто "истинные демократы", которым это было надо,  оказались там, где им и положено ибо пена-с.

[Eshma]

Да ладно вам. Питер, Свердловск, Куйбышев и прочие Ордженикидзе  смотрят с легким недоумением.Это наименьшая из тогдашних проблем.

Питер кстати до сих пор LED. И область ленинградская. А вообще, наверное, идеальным вариантом были бы двойные наименования. Или вообще смотреть по чистой фонетике. 

 

А что вас так удивляет? Вспомните Новодворскую с Ковалевым например.

Поздно, я уже Стомахина вспомнил. 

[Владислав]

Питер кстати до сих пор LED

а Белгород, кстати, - EGO. Так что ИАТА не всегда коррелирует с названием города