Другая политика Ивана Грозного

[Bahus]

Ну все же не реально это А тут давайте пообсуждаем этот вопрос. Водные царству нужен флот или действительно здравствуй Ливонская война и уныл реал с разорением страны, водом крепостного права при приемниках и Смутой ( ну это после знание),а для Ивана это в первую очередь деньги от торговли и доступ к технологиям.

Ну в реале Иван Грозный и так делал все, что мог и считал нужным. У Вас же он вместо нападения на слабенькую страну (Ливонию) и захвата Нарвы, а в будущем Риги, строит новый порт (наверное на месте Санкт-Петербурга), хотя Маркизова лужа все же не очень. Все таки для морской державы прибалтйские порты нужны. Он у Вас явно что-то знает)))) Оставляя за скобками реальность создания такого флота, Вы почему то не пишите,как Вас грабят. Иван Грозный например и не думал заводить флот, а для морской борьбы нанял Карстена Роде, который служил больше Дании чем Москве (что довольно логично).

[Роман Широков]

Ну в реале Иван Грозный и так делал все, что мог и считал нужным. У Вас же он вместо нападения на слабенькую страну (Ливонию) и захвата Нарвы, а в будущем Риги, строит новый порт (наверное на месте Санкт-Петербурга), хотя Маркизова лужа все же не очень. Все таки для морской державы прибалтйские порты нужны. Он у Вас явно что-то знает)))) Оставляя за скобками реальность создания такого флота, Вы почему то не пишите,как Вас грабят. Иван Грозный например и не думал заводить флот, а для морской борьбы нанял Карстена Роде, который служил больше Дании чем Москве (что довольно логично).

1) Порты были построены в реале перед Ливонской войной в устье Наровы и Невы, но их заблокировали. Где гарантии что если удастся захватить Нарву,Ревел,Ригу их не заблокируют точно также. Плюс в Европе революция цен и цены в Западной Европе в 5 раз выше чем в России и что бы получить эту маржу надо плыть туда, а не продавать посредникам в своих портах. Вывод флот необходим это еще дедушка нашего героя понимал и от Ганзы регулярно требовал свободу плаванья по Балтике и таки добился пусть и не надолго. 

2) Слабенька Ливония формально часть Священной Римской Империи, её города часть Ганзы, на её земли претендует Литва,Дания и Швеция. Перед войной в РИ думали что удастся договориться о полюбовном раздели ,но не вышло. Здесь рисковать просто не стали. Тем более сухопутные силы заняты на юге и востоке,а постройка флота в перспективе прибыли принесет больше

3)Помимо Роде коллега Леший утверждает что встречал сведенья о постройки бригантин на Балтике, а я встречал сведенья о попытки строить флот в Вологде. Но все это позже в условиях войны на 3 фронта и блокады ИМХО по этому и не получилось

4) в том то и дело не какого после знания. Есть проблема, её можно решить разными способами. В РИ пошли одним путем, но могли пойти и другим путем то же вполне логичном и в духе эпохи

5) в РИ грабили не русских купцов, а тем же послам Любека Иван сказал что то что их грабят на море их проблемы, а Роде не суда охранял а грабил суда противников что разные вещи

[ВАЛХВ]

1) Порты были построены в реале перед Ливонской войной в устье Наровы и Невы, но их заблокировали. Где гарантии что если удастся захватить Нарву,Ревел,Ригу их не заблокируют точно также. Плюс в Европе революция цен и цены в Западной Европе в 5 раз выше чем в России и что бы получить эту маржу надо плыть туда, а не продавать посредникам в своих портах. Вывод флот необходим это еще дедушка нашего героя понимал и от Ганзы регулярно требовал свободу плаванья по Балтике и таки добился пусть и не надолго.

Роман, + 100.

2) Слабенька Ливония формально часть Священной Римской Империи, её города часть Ганзы, на её земли претендует Литва,Дания и Швеция. Перед войной в РИ думали что удастся договориться о полюбовном раздели ,но не вышло. Здесь рисковать просто не стали. Тем более сухопутные силы заняты на юге и востоке,а постройка флота в перспективе прибыли принесет больше

Роман, + 100.

4) в том то и дело не какого после знания. Есть проблема, её можно решить разными способами. В РИ пошли одним путем, но могли пойти и другим путем то же вполне логичном и в духе эпохи

Лучше не лезть на рожон на Балтике, а идти другим путем. Строить флот на Каспии и на Белом море, чтобы пускать северные конвои в Англию, Голландию и Францию. Хуже и труднее, чем через Балтику, зато в обход недругов, стремящихся заблокировать Россию. За одно возникнет промежуточный порт на Мурмане. Если поморы на Грумант ходили, почему бы не продлить маршрут в Зап. Европу на более крупных кораблях, чем поморские Кочи?

[Роман Широков]

Если поморы на Грумант ходили

я даже больше скажу они в Англию и Данию плавали в конце 15 начали 16 веков

[Роман Широков]

Коллеги просьба помочь  с флотом. Надо составить не противоречивую картину развития флота царства Русского 

[Bahus]

1) Порты были построены в реале перед Ливонской войной в устье Наровы и Невы, но их заблокировали. Где гарантии что если удастся захватить Нарву,Ревел,Ригу их не заблокируют точно также.

Конечно заблокировали, место для блокады там идеальное. А вот заблокировать 3-4 крепости будет гораздо сложнее. Иван Грозный и Петр 1  понимали значение прибалтийских портов для создания морской державы. Да, на тот период времени, я говорю только лишь о сложности блокады при каперской войне и помехам в привлечении торговцев. Для ведения полноценной торговли, конечно, нужен сопоставимый военно-морской флот. У Вас к 1569 году он уже выстроен и равен по силе шведскому. Вместе с тем вы игнорируете такие вопросы:

1. Попытка строительства военного флота вызовет не меньшее противодействие чем Ливонская война. В каком году начало строительства? Это нужно для понимания того будет ли Северная семилетняя война и сколько она будет идти. Как показывают примеры даже враги объединяются в таких случаях. в каком году Швеция попробует осуществить копенгагирование флота и попытается захватить Ваш порт на Неве.

2. Позиция Дании. Ганзейские города однозначно будут против, а кто важнее для Дании Русское государство или тот же Любек? Если Русское государство воюет с Швецией и не пытается вести торговлю то это конечно союзник. В другом случае сомневаюсь. В реале они даже, можно сказать своего капера,  Карстена Роде арестовали когда начали терпеть убытки.

3. Вы говорите пытались строить бригантины. Конечно пытались и конечно не получилось и не могло получится. Петр 1, путем напряжения всех сил государства строил флот, который через 10 лет смог победить шведский, но к тому времени войну на истощение против Дании, России и Польши Швеция проиграла.     Заметьте, строили бригантины - корабли для пиратства, торговые корабли строить никто и не пытался.

Это только то что касается военного флота. Если в РИ после побед Петра 1 торговый флот на балтике не появился, то тут тоже сомнительно.

сведенья о постройки бригантин на Балтике, а я встречал сведенья о попытки строить флот в Вологде. Но все это позже в условиях войны на 3 фронта и блокады ИМХО по этому и не получилось

Нет, в РИ эти попытки произошли потому что война уже шла, не было бы войны и попыток бы не было. ИМХО если не получилось когда идет война, то в мирное время точно не получится.

в РИ грабили не русских купцов, а тем же послам Любека Иван сказал что то что их грабят на море их проблемы.

Все логично, в РИ не было у Ивана Грозного 15 галеонов. Если бы появились грабили бы.

а Роде не суда охранял а грабил суда противников что разные вещи

Тут я не понял. Роде был капер, который должен был продавать захваченный товар в русских портах, а фактически продавал в датских, так выгоднее было. Другой так же бы делал. Никто и не писал, что он должен был суда охранять. А вообще в те времена эффективно противодействовать пиратству никому не удавалось.

 

Спорить можно долго об осуществимости строительства флота в Русском государстве, но в любом случае такие изменения в политике Ивана Грозного повлекут изменения в других государствах для реалистичности можно написать таймлайн и все же добавить в него войну, которую начнёт Швеция, Ливонский орден, Польша и Литва против Руси.

[Роман Широков]

В каком году начало строительства?

В 1556 на Белом Море. 

мирное время точно не получится.

очень спорное утверждение ИМХО скорей наоборот так как в мирное время соседи это воспримут относительно спокойней+ в мирное время ресурсов больше

Позиция Дании. Ганзейские города однозначно будут против, а кто важнее для Дании Русское государство или тот же Любек? Если Русское государство воюет с Швецией и не пытается вести торговлю то это конечно союзник

А каким образом наличие флота у России угрожает Дании? Если плыть через Зунд все равно датчанам за проход платить. Территориальных споров нет. Против шведов Россия и Дания естественные союзники. За всю историю друг с другом не разу воевали, а союзниками с 15 века были не раз. Нет конечно радости испытывать они не будут, но и мешать в открытую то же

Карстена Роде арестовали

после того как подписали мир с Швецией

[Роман Широков]

Если в РИ после побед Петра 1 торговый флот на балтике не появился, то тут тоже сомнительно.

не корректный пример ситуация в 18 веке совершено другая

[Роман Широков]

для реалистичности можно написать таймлайн и все же добавить в него войну, которую начнёт Швеция, Ливонский орден, Польша и Литва против Руси.

возможно и война будет...я же и прошу у коллег помощи в написании ТМ именно по флоту 

[Роман Широков]

Ливония. В 1557 Москва отправила посольство к императору с предложением о совместной защите Ливонии от ВКЛ и с тем что бы император заставил ливонцев соблюдать условия договора 1554 года.

В результат этого дипломатического демарша сложилась следующая ситуация. Сигизмунд под угрозой возможной войны на два фронта не решился усиливать экспансию в Ливонии. Ливонци пообещали соблюдать условия договора с Россией но дань так и не выплатили. Москва блокировав экспансию ВКЛ сама войну не начала занятая на других фронтах, но вела торговую блокаду Ливонии до выплаты дани, благо что строительство собственного флота и развития торговли в обход Ливонии этому способствовало.

В результате ситуация в Ливонии подвисла на уровне 1557 года вплоть до 70х годов.

[Роман Широков]

После смерти Сигизмунда в 1572. В Москве решили окончательно решить Ливонский вопрос.В сентябре в Ливонии было отправлено посольство с требованием выплатить все долги по Юрьевской дани . К декабрю на границы с Ливонией была сосредоточена 45 000 армия. Она должна была действовать 3 отрядами: Южный вдоль Западной Двины до Риги, Центральный Дерпт - Фелин - Перунов, Северный Нарва - Талин. Так как ливонци денег не привезли русские войска перешли границу.

[Роман Широков]

Входе зимне-весенней компании была занята вся Ливония к северу от Двины кроме Риги и Ревеля. Ревель и Рига были блокированы с суше и с моря и взяты измором(оба города капитулировали уже весной 1574). В ходе летней компании 1573 были занята Курляндия и Мооздунские острова (десант). 

Изменено 24 Oct 2015 пользователем Роман Широков

[Роман Широков]

Коллеги жду критику

1) на сколько реально такое развития событий

2) какие будут последствия

3) хотелось все таки ваши мысли по флоту и армии Царства русского

[Леший]

и Моздокские острова (десант).

Какие острова?

[sigulin.maxim]

Какие острова?

Ну там кабардинские пираты еще тусовались...

[Роман Широков]

Какие острова?

Опечатка вышла https://ru.wikipedia.org/wiki/Моонзундский_архипелаг 

[protopope]

А че не Британию сразу?

[Роман Широков]

А че не Британию сразу?

а если серьезно, по делу есть что сказать? аргументированную критику выслушаю с удовольствием

 

Изменено 24 Oct 2015 пользователем Роман Широков

[protopope]

Я вам пробовал высказывать, у вас на все свой взгляд. Ну почитайте хоть человека " в теме": http://thor-2006.livejournal.com/334684.html

[Роман Широков]

Я вам пробовал высказывать, у вас на все свой взгляд. Ну почитайте хоть человека " в теме": http://thor-2006.livejournal.com/334684.html

Спасибо за сылку очень интересно. И во многом перекликаться с моим взглядом на то время. Коллега почему такой скепсис если где я не прав то я свою позицию корректирую, вот  не аргументированные  ИМХИ не люблю это да.

[nukecat]

  В 23.09.2015,, ВАЛХВ сказал: Про химеру взятия Крыма в 16 веке и думать нечего. читайте свежак на самиздате - Хорошавин - автор круче Назгула!

Не совсем понял сию мысль...

Во-первых в сентябре Опричник явно не свежак, ибо начал писаться в марте, а во-вторых планов брать там Крым нет от слова вообще, да и Ливонскую ГГ будет стараться изо всех сил предотвратить...

[nukecat]

Всего 420 км сплошных укреплений и 90 различных крепостей и более мелких укреплений при обшей длине линии 2000 км.

Что то меня смущает количество крепостей под 90 штук...

Если гарнизон каждой хотя бы под 1000 чел слишком разорительно будет...

Я уже не говорю про артиллерию и прочие припас, но одно только жалование, скажем 4 рубля в год + столько же в виде натурального продукта (хлеб, сукно и пр.) выльется в приличную сумму ... 720 тыс рублей... 

Если верить Флетчеру (что кстати оспаривается, но не суть), это будет половина годового бюджета Ивана IV (1 400 000 руб)...

[Роман Широков]

1000 чел

Зачем так много? От 100 до 500. В главных таких штук 5 на всю линию 2-3 тысячи. Всего на линию 20-30 тысяч войск. Казаки 7-10 тысяч, стрельцы городовые 5-10 тысяч, дети боярские сведенные в полки нового строя(рейтары) поротно (сотнями) набранные из новиков, малоземельных помещиков с севера и бывших холопов(которые ранее были помещиками) 5-10 тысяч, ну пушкари, затинщики т.д. по мелочи.

720 тыс рублей... 

раза в два меньше, что при доходах в РИ 1 200 000, а в АИ 2 500 000 вполне подъемная сума для казны.

Что то меня смущает количество крепостей под 90 штук...

В РИ было построено 87(правда в месте с крепостями в Поволжье и на западе)

[nukecat]

  14 часа назад, nukecat сказал:

1000 чел

Зачем так много? От 100 до 500. В главных таких штук 5 на всю линию 2-3 тысячи. Всего на линию 20-30 тысяч войск. Казаки 7-10 тысяч, стрельцы городовые 5-10 тысяч, дети боярские сведенные в полки нового строя(рейтары) поротно (сотнями) набранные из новиков, малоземельных помещиков с севера и бывших холопов(которые ранее были помещиками) 5-10 тысяч, ну пушкари, затинщики т.д. по мелочи.

Крепость с гарнизоном в 100 человек ИМХО тактически бесполезна, 500 куда еще не шло, при такой численности можно обеспечить оборону периметра внутри которого можно расположить при необходимости и подкрепления и купеческий караван следующий транзитом, склады и т.д.

  14 часа назад, nukecat сказал:

720 тыс рублей... 

раза в два меньше, что при доходах в РИ 1 200 000, а в АИ 2 500 000 вполне подъемная сума для казны.

360 тыс то есть...  если бы на этом и все то хоть и дорого (14,4% доходов по АИ или 25,7% по РИ), но не за гранью...

 

Вот только я в эту сумму не включил ничего кроме затрат на служилых...

 

Даже жалование военачальникам не стал считать, что уж говорить про пищали (амортизация ремонт и пр) порох, свинец и прочий припас.

 

Артиллерию так же не посчитал... а без нее смысла мало такие крепости держать.

 

  14 часа назад, nukecat сказал:

Что то меня смущает количество крепостей под 90 штук...

В РИ было построено 87(правда в месте с крепостями в Поволжье и на западе)

Что как раз и объясняет почему этот процесс продолжался так долго...

Быстро, за десяток другой лет - это неподъемный вариант, Даже тех же пищалей негде столько взять, что уж про пушки говорить (цена пуда меди и олова от 2,5 рублей за пуд, кстати)...

В общем способ конечно, но уж больно накладный. За неимением гербовой писали на простой...

 

Изменено 6 Dec 2015 пользователем nukecat

[тохта]

Здравствуйте. ИМХО политика Ивана Грозного была правильной и вполне успешной до конца 1560-х годов. Более активная политика на юге вызвала бы более активное противодействие и войну с ОИ. При этом не участие в Ливонской войне не исключала войну на севере, когда Иван Грозный увяз бы на юге. Вместе с тем основная ошибка Ивана Грозного, что против него сплотилась коалиция - полуразгромленная Литва слилась с Польшей и в войну вступила Швеция. Иван Грозный пытался избежать этого путём проведения переговоров с императором Максимилианом, и избрания на должность короля Польши лояльного короля. У Ивана Грозного были основания, что такая политика даст результаты и поэтому отказывался от возможности заключения унии с Польшей и Литвой. Мы обладая послезнанием понимаем, что после провала данной политики королем был избран Стефан Баторий, а затем Сигизмунд III, это и привело к поражению Русского государства. Предлагаю рассмотреть вариант объединения Польши, Литвы и Руси после смерти Сигизмунда II под единым правителем. Например в результате смерти Ивана Грозного в 1568-1570 годах и брака его сына Ивана Ивановича с Анной Ягеллонкой (тем более в реале такие предложения были). Возможно, что-то заставит самого Ивана Грозного стать польским королем и великим князем литовским. Объединение в унию приведет к поглощению Ливонского ордена и скорее всего исключит как Московский поход татар 1571 года так и последующую компанию приведшую к битве при Молодях.

Судя по всему, Иван испытал немалое разочарование, убедившись в том, что, несмотря на все заманчивые предложения, старинное недоверие и враждебность правящей литовской верхушки по отношению к московитам оказались сильнее.

1) Литва  и  Польша  уже  имели  единого  короля  тесные  связи (церковь, родственные  связи). Как  показал  Пенский  этот  союз  отказался  даже  дать  гарантии  ненападения  в  случае  войны  с  татарами  на  юге. Т.е.  без  его  разгрома  русские  рисковали  тем  что  им  будут  бить  в  тыл, поскольку  поляки  открыто  говорили  о  том, что  в  случае  разгрома   татар  слишком  сильное  Русское  государство  представляет  для  них  угрозу.

2) Лояльный  король  на  троне  РП  для  России  невозможен, так  как  стратегические  цели  РП  ясны (см выше), а  король  там  против  знати  и  церкви  не  пойдет.

3) Идея  династического    союза  России  и  РП  пользовался  в  последней  большой  популярностью  но  именно  как повторение  Кревской  унии- свобода  католичества, привилегии  для  католиков- переход  знати  в  католичество  и  дальнейшее  подчинение  страны. Не  зря  сторонниками  этого  варианта  выступали  в  первую  очередь  духовенство. Т.е.  речь  шла  о  подчинении  Руси  и  вхождении  ее  в  состав  Республики  Польской.

Да, подобная  супердержава  подчинила  бы  себе  Ливонию, но  русские  выступали  бы  там  только  в  качестве  быдла.