Обсуждение СПМ 3.0

[Иван Ситников]

Так вам нужна в Украине не ЮК образца 1989 а ЮК образца 2016

Фокус в том, что Украина (и вообще СССР) в 1989 (и даже 1991) - гораздо технологически продвинутее, экономически богаче, не говоря уже о том, что воспринимается политически стабильнее и культурно ближе, демократичнее и обладает несравненно более высоким человеческим капиталом - и на порядки интереснее западным инвесторам тем же - чем какая-то Южная Корея в окружении Кимов. Один в один "вторая Франция", без шуток. 

Но... 

[Serafim]

Фокус в том, что Украина (и вообще СССР) в 1989 (и даже 1991) - гораздо технологически продвинутее, экономически богаче, не говоря уже о том, что воспринимается политически стабильнее и культурно ближе, демократичнее и обладает несравненно более высоким человеческим капиталом - и на порядки интереснее западным инвесторам тем же - чем какая-то Южная Корея в окружении Кимов. Один в один "вторая Франция", без шуток.  Но... 

Фокус в том что инвесторам все что вы описали не очень интересно. В противном случае они бы все остались в Первом Мире потому что там, понятное дело, и человеческий материал и специалисты получше чем во втором и тем более в третьем. Не говоря уж о демократии, правах человека, цивилизованности и т д Другими словами им не нужно что бы на местах рассказывали как и что делать, это они и сами знают, в крайнем случае увезут нужных специалистов, но нужно что бы аборигены без лишних слов пахали по 12 часов в день без выходных и за еду. Поэтому для Украины просто повторить путь Кореи не получится. 

А Второй Францией Украина казалась пока была встроена в советскую экономическую систему. Когда та полетела выяснилась что ниша Франции в мировой экономике занята ВНЕЗАПНО Францией, и условный Париж подвинуться не желает. 

если заменить "законность во все поля" на "понятные и относительно простые правила игры" то именно поэтому. Инвестору хочется знать, сколько налогов (включая неофициальные) ему платить со своего завода и что никакой кум местного царька не сможет отжать его потому что хочется цацу.

И это тоже, но помимо прочего нужна еще очень дешевая раб сила, и уверенность в том что в ближайшее время аборигены не начнут угорать по социалочке и если нужно расстреляют недовольных работяг.
А просто понятные правила у них и в Первом Мире есть.

то-то в Конго инвестиционный бум

Потому и не бум что не могут негры работать монотонно по 12 часов в сутки на тонких производствах. Вообще эти все диктатуры прогресса удивительным образом сработали только в Азии. Я не знаю ни одной страны в Африке которая пришла бы к успеху похожим путем. 

ну, процедуру блюдут

Да последовательность в политике. Но для этого нужна последовательность в элите. А для этого элита должна быть устоявшаяся, чего на Украине нет. Ее можно вырастить, но это время. 
Тем более раз часть производства сохраняется, то связи с РФ сильнее. Позиции тех кто будут топить за восточный курс будут прочнее.

ну, я не думаю, что понадобится режим жестче кучмистского. Собственно, многое, что делает ВАМ делал Кучма, только вот не так последовательно, на несколько лет позже, и с экономикой, разваленной гораздо сильнее и ВВП в два раза меньше. Хотя нет, в некотором смысле понадобится - не повторить ошибки второго срока, приведшие к приватизации государства олигархами, то есть вломить им

Тут главное что бы не вломили они. 

По ТЛу

– Губернатором Автономной Республики Крым назначен лидер Меджлиса Мустафа Джемилев. Губернаторский статус Джемилева, по мнению Правительства, должен был уравновешивать влияние предсовмина Багрова. С этого момента утвердилась практика назначения губернатором татарина при русском предсовмине, которая существовала до II четверти XXI века.

Вот это реально оригинальная проверка на то читают ли ваш ТЛ или осуждают не глядя. Уважаю.
 

[Serafim]

Я бы, наверное, вообще бы плясал от того что в СПМ вся восточная Европа накрылась диктатурами развития на 10-20 лет. Из-за суперуспешного примера Украины, конечно. Часть слетит с дистанции, часть потеряет полимеры, но оставшиеся одержат перемогу и к 10-м годам станут развитым и тесным экономическим блоком. 

[Neznaika1975]

читают ли ваш ТЛ или осуждают не глядя. Уважаю.

я не читаю

не воспринимаю просто набор событий без пояснения причин

интереснее читать обсуждение

[Владислав]

угорать по социалочке

ну, украинские профсоюзы такие профсоюзы

 

Я не знаю ни одной страны в Африке которая пришла бы к успеху похожим путем. 

Руанда идет здесь и сейчас

 

Да последовательность в политике.

я не вижу причины, почему администрация Чорновила и Уряд в президентско-парламентской республике будут непоследовательны

 

Тем более раз часть производства сохраняется, то связи с РФ сильнее.

уточню, что то, что лучше реала в первую очередь это - металлургия и химпром, ориентированные на мировой рынок, та часть, которая работает на внутренний рынок, и то машиностроение, которое смогло во внешние рынки. Вот когда Россия будет лучше реала, тогда можно об этом говорить

 

Губернатором Автономной Республики Крым

хотите поговорить об этом?

[Neznaika1975]

Руанда идет здесь и сейчас

можно поподробней?

и повлиял ли на это геноцид 90-х годов?

[Владислав]

можно поподробней?

гуглить "Поль Кагаме" 

http://foreignpolicy.com/2015/04/02/africas-singapore-dream-rwanda-kagame-lee-kuan-yew/

[Дельфин]

Руанда идет здесь и сейчас

Ещё Ангола.

[Neznaika1975]

гуглить "Поль Кагаме" 

погуглил

идет рост от минуса, достигнутого во время ГВ

потсути - идет восстановление того, что было 40 лет назад

[Владислав]

идет рост от минуса, достигнутого во время ГВ

восстановилось все от максимумов 1987 в начале 2000-х, а поподушевому - в 2006

http://www.imf.org/external/pubs/ft/weo/2016/01/weodata/weorept.aspx?sy=1980&ey=2016&scsm=1&ssd=1&sort=country&ds=%2C&br=1&pr1.x=89&pr1.y=8&c=714&s=NGDP_R%2CNGDP_RPCH%2CNGDPRPC&grp=0&a=

 

[Иван Ситников]

Фокус в том что инвесторам все что вы описали не очень интересно. В противном случае они бы все остались в Первом Мире потому что там, понятное дело, и человеческий материал и специалисты получше чем во втором и тем более в третьем. Не говоря уж о демократии, правах человека, цивилизованности и т д Другими словами им не нужно что бы на местах рассказывали как и что делать, это они и сами знают, в крайнем случае увезут нужных специалистов, но нужно что бы аборигены без лишних слов пахали по 12 часов в день без выходных и за еду. Поэтому для Украины просто повторить путь Кореи не получится.  А Второй Францией Украина казалась пока была встроена в советскую экономическую систему. Когда та полетела выяснилась что ниша Франции в мировой экономике занята ВНЕЗАПНО Францией, и условный Париж подвинуться не желает. 

Это на вас давит бремя послезнания

На меня тоже. Я просто попытался взглянуть на это, "как это виделось в 89-91-м". Почему они клюнули на "вторую Францию" таксть. Вот - было отчего. И энтузиазм в общем объясним.

 

А вообще да, я с Вами согласен. Путь Кореи - батрачить за гроши 12 часов в день без выходных.  Повторить в СНГ "Путь Кореи", даже в той малой части, что касается отмены огромного надстроя советской социалочки - не смогли нигде Ни евробюрократы в Прибалтике, ни проамериканская "демократия развития" в Грузии, ни пророссийский "традиционный междусобойчик как-бы-чего-не-вышло" в Армении, ни золотой дождь из нефтедолларов в Азербайджане, ни даже разнообразные первобытные баи в Средней Азии (где этой социалочки иной раз годами не платили, и вообще гражданские войны).

Про Россию-Украину-Белоруссию здесь, думаю, и фантазировать бессмысленно. Там глубже всего в голове сидит мысль "государство должно!". 

 

Потому и не бум что не могут негры работать монотонно по 12 часов в сутки на тонких производствах. Вообще эти все диктатуры прогресса удивительным образом сработали только в Азии. Я не знаю ни одной страны в Африке которая пришла бы к успеху похожим путем. 

Это в Вас ваше внутреннее расовое превосходство говорит

На самом деле ИМХО фантазии о том, что негры не могут работать монотонно по 12 часов в сутки - все-таки фантазии. Если как-следует заставить... кто угодно работать будет

Другое дело, что китайцам, которые этот рис поколениями обрабатывали, может быть это легче по-началу внедрить... Но не думаю что это прямо огромную разницу делает. В Африке просто нет ни единой стабильной страны

 

Вот это реально оригинальная проверка на то читают ли ваш ТЛ или осуждают не глядя. Уважаю.

Почему? Я вообще-то читаю,  но у меня всегда критическая масса претензий скапливаются еще тогда, когда описываются приключения Украины в составе СССР. Я просто с тем вопросом знаком больше. А губернатор татарин - ну так и шо с того? Очень разумная, как по мне, тактика. 

[Иван Ситников]

ну, украинские профсоюзы такие профсоюзы

Кстати да, спасибо что напомнили. Простые работники, требующие условий труда и зарплаты - это, конечно, неприятно, но в общем и целом опыт той же Кореи хотя бы - у иностранцев есть, что-нибудь придумают.

Но как себя вести с этим, вышедшим из советского прошлого, поделием, которое только в худших аспектах повторяет криминальные профсоюзы Запада - не знает вообще ни одна западная компания на тот момент

Сейчас, конечно, немного научились. Но все девяностые и нулевые наши постсоветские профсоюзы были кошмаром западного инвестора

[Neznaika1975]

Губернатором Автономной Республики Крым хотите поговорить об этом?

скорее всего, комент был про

рактика назначения губернатором татарина при русском предсовмине, которая существовала до II четверти XXI века

а какое время имелось в виду?

[Владислав]

поделием

1) на новых предприятиях его нет

2) как показывает РИ опыт они "польку-бабочку перед директорами танцуют" (с) МСГ что при СССР что в Украине

 

а какое время имелось в виду?

до 2020-х годов

[Serafim]

Руанда идет здесь и сейчас

Скорее делает только самые первые шажки с неопределенными результатами. Фокус не в том что африканцы не пытались, а в том что дойти до конца не у кого не получилось.

Ещё Ангола.

Экспорт нефти составляет 80% ВВП. А, ну ок. 

Это на вас давит бремя послезнания На меня тоже. Я просто попытался взглянуть на это, "как это виделось в 89-91-м". Почему они клюнули на "вторую Францию" таксть. Вот - было отчего. И энтузиазм в общем объясним.

Кто они? Украинцы? С ними ясно почему клюнули. Да и не только они на самом деле. 
Но инвесторам то это до балды. Им нужны дешевые рабочие руки(если речь идет о пути Кореи) или специалисты/сырье/всякие разработки(если речь идет о постСССР). Да, есть ниша европейского сборочного цеха, но Польша его уже заняла.

Про Россию-Украину-Белоруссию здесь, думаю, и фантазировать бессмысленно. Там глубже всего в голове сидит мысль "государство должно!". 

Мне еще нравится двоемыслие типа "государство не должно вмешиваться в экономику"/"в случае чего государство должно спасти меня от рыночка"

Это в Вас ваше внутреннее расовое превосходство говорит На самом деле ИМХО фантазии о том, что негры не могут работать монотонно по 12 часов в сутки - все-таки фантазии. Если как-следует заставить... кто угодно работать будет

В том то и дело если заставить. Дело не в превосходстве. Просто азиаты в силу климатических условий эволюционно и культурно заточены под долгое выполнение монотонных операций. Потому инвестор идет туда а не в Африку.

В Африке просто нет ни единой стабильной страны

В черной Африке десятка четыре государств. В Восточной Азии штук 10. В первой получается нет не одной стабильной системы, во второй их железно наберется три штуки, а с Таиландом и Вьетнамом целых пять. И вы мне будете говорить про расовое превосходство?

губернатор татарин - ну так и шо с того? Очень разумная, как по мне, тактика. 

При условии что численность татар на начало 90-х примерно 3-4 процента и их хаотичное возвращение приводит к конфликтам с русским(и украинским ) большинством, ставить губером татарина это идея 10/10 если вы из KGB и хотите устроить на полуострове горячую точку.
Думаю тут на коллегу повлияла нынешняя официальная украинская позиция по поводу татар, которые внезапно оказались супербратушками. Либо желание перемочь в ТЛе крымских москалей. 
Но надеюсь я на вариант что это хитрая проверка на чтение ТЛ.

а какое время имелось в виду?

93-й

 

[Иван Ситников]

1) на новых предприятиях его нет 2) как показывает РИ опыт они "польку-бабочку перед директорами танцуют" (с) МСГ что при СССР что в Украине

1. Но новые предприятия - это годы, плюс это какие-то простые вещи - типа пошива кроссовок. Новые машиностроительные производства или химпром еще лет 30 ждать, если вообще есть смысл. 

2. Не все так просто... 

 

Мне еще нравится двоемыслие типа "государство не должно вмешиваться в экономику"/"в случае чего государство должно спасти меня от рыночка"

А то

"Мы категорически против повышения цен, но верните товары на прилавки!" - из РеИ 80-х - 91го. - туда же.

 

В черной Африке десятка четыре государств. В Восточной Азии штук 10. В первой получается нет не одной стабильной системы, во второй их железно наберется три штуки, а с Таиландом и Вьетнамом целых пять. И вы мне будете говорить про расовое превосходство?

Так получилось...

Исторически Думаю, что это все-таки случайность, а не закономерность. Плюс имейте в виду, эти африканские страны - они не только внутри нестабильны, они же еще, сволочи такие, вокруг себя эту нестабильность провоцируют и периодически друг на друга набрасываются  

А Кимы уже давно по серьезному не шатали ЮК.

 

При условии что численность татар на начало 90-х примерно 3-4 процента и их хаотичное возвращение приводит к конфликтам с русским(и украинским ) большинством, ставить губером татарина это идея 10/10 если вы из KGB и хотите устроить на полуострове горячую точку. Думаю тут на коллегу повлияла нынешняя официальная украинская позиция по поводу татар, которые внезапно оказались супербратушками. Либо желание перемочь в ТЛе крымских москалей.  Но надеюсь я на вариант что это хитрая проверка на чтение ТЛ.

Я думаю в том и цель, чтобы местная татарская мафия под татарским губером "сделалась хозяевами на полуострове", при декларативной (на другую пока сил нет) поддержке киевских властей, и тотально притесняла русских, ну и своих украинцев заодно - чего их жалеть?) 

Горячую точку оно, конечно, создаст - но тут весь ТЛ одна сплошная горячая точка  Если Вы не видели, мы тут обсуждали с автором его идеи на тему того, как будут реагировать в Украине если какой-нибудь Руцкой забегает "русских в Крыму притесняют! Вернуть КРЫМ В РОССИЮ!".

Если же горячая точка все-таки не реализуется - то Киеву в долгую лучше, чтобы полуостров был под татарами, а не под русскими или даже украинцами. Эти пострелять в ихтамнетов могут даже и совсем без приказа, а чисто по своей инициативе  В том числе и для того, чтобы защитить свои незаконно отжатые земли, бизнес и криминальный трафик оружия-наркотиков-людей.

Крым же - идеальное место для этакого бандитского логистического хаба. 

 

[Владислав]

ставить губером татарина

должность губернатора практически все время кроме периода прямого президентского правления чисто церемониальная. Я бы сравнивал с генерал-губернатором Канады, так что в качестве плюшки татарам за лояльность вполне пойдет

[Владислав]

дойти до конца не у кого не получилось.

Ботсвана же в институты смогла

 

 

[wizard]

сравнить украину и ботсвану.

[Serafim]

Ботсвана же в институты смогла

Так-так и чего там? Построили Южную Корею?

Вангую что +- весь экспорт это полезные ископаемые

[Владислав]

Не все так просто.

и кстати о птичках - еще одна проблема - наш чудесатый еще совковый КЗоТ с его не менее прекрасными нормами

 

Так-так и чего там? Построили Южную Корею? Вангую что +- весь экспорт это полезные ископаемые

было бы 50 млн. человек - можно было бы и задавать этот вопрос. Там населения меньше чем в Одесской области.

[Serafim]

Если же горячая точка все-таки не реализуется - то Киеву в долгую лучше, чтобы полуостров был под татарами, а не под русскими или даже украинцами. Эти пострелять в ихтамнетов могут даже и совсем без приказа, а чисто по своей инициативе  В том числе и для того, чтобы защитить свои незаконно отжатые земли, бизнес и криминальный трафик оружия-наркотиков-людей.

Смотрим ИРЛ. В ходе присоединения погибло примерно 0 человек. 
Ну и если в долгую ту Украине оптимален лояльные украинский Крым в котором тихо, нет срачей и украинцем быть выгодно поэтому местные понемногу ассимилируются. А с губером татарином ситуация будет прямо-противоположная.

Я думаю в том и цель, чтобы местная татарская мафия под татарским губером "сделалась хозяевами на полуострове", при декларативной (на другую пока сил нет) поддержке киевских властей, и тотально притесняла русских, ну и своих украинцев заодно - чего их жалеть?)  Горячую точку оно, конечно, создаст - но тут весь ТЛ одна сплошная горячая точка  Если Вы не видели, мы тут обсуждали с автором его идеи на тему того, как будут реагировать в Украине если какой-нибудь Руцкой забегает "русских в Крыму притесняют! Вернуть КРЫМ В РОССИЮ!".

Это просто превосходная тактика. Делать ставку на малочисленный народ, который будет в контрах с местными+ставить одного из них на самый верх. Крым превратится во что то вроде Кавказа. Ну и турки грят малаца. Я надеюсь Владислав не думает что получив губера татары скажут "а ну ок, именно этого мы и хотели, большего не желаем"?+клановость которая поддерживается на самом верху. Дух захватывает от перспектив.

должность губернатора практически все время кроме периода прямого президентского правления чисто церемониальная. Я бы сравнивал с генерал-губернатором Канады, так что в качестве плюшки татарам за лояльность вполне пойдет

Так ставьте в губернаторы украинца, кто мешает? Ваша же цель не сделать Крым кипящим котлом в котором русские и татары увлеченно друг с другом ругаются, а сделать Крым, как и всю Украину, тихим и демократическим местом куда будет не страшно вложить денюшку. А для лояльности хватит просто нарезать земли и дать региональный язык. 

было бы 50 млн. человек - можно было бы и задавать этот вопрос. Там населения меньше чем в Одесской области.

Так зачем вы вообще его в пример привели если ничего от азиатского пути там нет? Так в эту копилку можно тогда и Габон с Алжиром и Ливией добавить. Ситуация плюс-минус та же.

Горячую точку оно, конечно, создаст - но тут весь ТЛ одна сплошная горячая точка  Если Вы не видели, мы тут обсуждали с автором его идеи на тему того, как будут реагировать в Украине если какой-нибудь Руцкой забегает "русских в Крыму притесняют! Вернуть КРЫМ В РОССИЮ!".

Увлеченно читал, но причин почему должен забегать не помню.

Но горячая точка горячей точке рознь. 

[Иван Ситников]

Смотрим ИРЛ. В ходе присоединения погибло примерно 0 человек. 

Потому что стволов у татар на руках было мало, организованной татарской общины со своими псевдо-силовыми "добробатами" не было, и так далее.

Я не говорю, что татарская мафия защитит Крым от российского вторжения - она этого точно не сделает  Но она сделает так, что в нем погибнет несколько тысяч человек - со стороны русских, причем в основном все-таки гражданских, если не брать аналог Чечни, и со стороны татар. 

 

Ну и если в долгую ту Украине оптимален лояльные украинский Крым в котором тихо, нет срачей и украинцем быть выгодно поэтому местные понемногу ассимилируются. А с губером татарином ситуация будет прямо-противоположная.

Ну если ставить цель ассимиляцию Крыма в украинский - да, так. Но я не верю в возможность этого, поэтому предположил другой наилучший вариант "не доставайся же ты никому!". 

Увлеченно читал, но причин почему должен забегать не помню. Но горячая точка горячей точке рознь. 

Там было обсуждение российских реалий, и вкратце, если у Ельцина была команда прозападных либералов и Андрей "мистер да" Козырев, у которого боязнь "югославского сценария" доходила до фобии, в результате чего он сдавал влияние РФ в СНГ и лично ездил уговаривать людей не начинать гражданскую войну по тлеющим точкам - то Руцкой или там Хасбулатов были людьми более простыми, они "Танки на Кишенев? Танки на Кишенев!" могли начать сбор российских земель на скорую руку быстро, просто и незатейливо. 

[Дельфин]

Экспорт нефти составляет 80% ВВП. А, ну ок.

 

Так нефть это стартовый  капиталл.Они в конце концов не на одной ей сидят:

Идет интенсивная подготовка месторождений железной руды и марганца для возобновления их экспорта. Производится детальная геологическая разведка на ранее зафиксированных проявлениях фосфатов, бокситов, меди, золота. Восстановлены или построены новые предприятия по производству цемента, по обработке гранита и мрамора, производству продуктов пищевой промышленности (пиво, сигареты, кофе, минеральная вода, мясомолочная продукция). Возрождается текстильное производство, которое будет работать на местном сырье.

[Владислав]

Так ставьте в губернаторы украинца, кто мешает?

в принципе есть вариант превратить губернатора из церемониальной фигуры в значимую, оттеснив предсовмина, и назначить на его место того же Москаля