В России не было Гражданской войны

[Нкоро_]

И победила другая сторона, как раз в данном случае не важно.

Это вы меня не поняли, именно это я имел в виду.

[ясмин джакмич]

Да где этого Русского Муссолини найти

[Крысолов]

В России не могло не быть гражданской войны. Причем вне зависимости (!) от результата Первой мировой. Слишком глубокие социальные проблемы. Крестьянский вопрос принципиально не имеет мирного решения

Вы сперва Миронова почитайте, а потом сказки рассказывайте

[Крысолов]

Да где этого Русского Муссолини найти

России более свойственен Антонеску чем Муссолини. Пополам с Салазаром.

[ясмин джакмич]

Гражданская война как таковая процесс который носит характер катализируемый. Она может взорваться и загореться из-за пустяка, а может еще долго находиться в состоянии набора критической массы или разрядки. Двух трех ошибок с любой стороны достаточно чтобы началась цепная реакция. Двух трех разумных шагов хватает чтобы снять градус напряжения или оттянуть конфронтацию. Посмотрим на противостояние американского Севера и Юга - проблемы возросли после "войны 1847 года" в связи с включением новых территорий и проблемой их статуса и за 10 лет баланс сил нарушился, но до поры его еще можно было как то сохранять в рамках, искать и пытаться найти выход - если бы демократы и виги/республиканцы хотели и умели договариваться как это было слеланно в 1876, да и в 1884-м

хотя напряженности и противоречий в той ситуации хватало сполна и конфликт имел бы место если не в масштабах страны то локально 

Изменено 10 Jul 2015 пользователем ясмин джакмич

[ясмин джакмич]

России более свойственен Антонеску чем Муссолини. Пополам с Салазаром

ППКС. Лично мне импонирует Салазар - все таки профессор, 

[литовец]

Савинков-Корнилов

[ясмин джакмич]

Савинков-Корнилов

какой то монстр Франкенштейна да и только  

[марик]

Это вы меня не поняли, именно это я имел в виду.

Тогда я совсем не понимаю кому и чему возражаете. С самого начала говорил:  Кто бы не пришел к власти, правые или левые, он пойдет на аграрную реформу. Так произошло по всей Восточной Европе. Меня удивляют люди до сих пор уверенные, что только победа большевиков позволила ее провести. Хотя фактически большевики у крестьян землю отобрали достаточно быстро. А в других странах нет. 

 

Посмотрим на противостояние американского Севера и Юга - проблемы возросли после "войны 1847 года" в связи с включением новых территорий и проблемой их статуса и за 10 лет баланс сил нарушился, но до поры его еще можно было как то сохранять в рамках, искать и пытаться найти выход - если бы демократы и виги/республиканцы хотели и умели договариваться как это было слеланно в 1876, да и в 1884-м

Не надо на это смотреть. В от момент, когда юг (демократы в основном) теряя позиции начал шантажировать выходом из союза уже все пошло в очень определенном направлении. Таких ситуаций было ЕМНИП не меньше трех. И рано или поздно должно было случиться. Другое дело если бы север вдруг сошел с ума и позволил уйти в свободное плаванье. Но даже здесь южане сами себе подкузьмили, заняв Самтер. Вполне были шансы договориться. Только власть в уплывала и они прекрасно знали, единственный вариант отделение.

 

С чего начинаются ГВ вообще разобраться достаточно сложно. Лично мне кажется в каждом отдельном случае свои причины.  

[ясмин джакмич]

Другое дело если бы север вдруг сошел с ума и позволил уйти в свободное плаванье. Но даже здесь южане сами себе подкузьмили, заняв Самтер. Вполне были шансы договориться. Только власть в уплывала и они прекрасно знали, единственный вариант отделение.   С чего начинаются ГВ вообще разобраться достаточно сложно. Лично мне кажется в каждом отдельном случае свои причины.  

Причины то у всех гражданских войн разные, принцип как мне кажется один - стороны не могут/не хотят или не способны договариваться и преобразовывать ситуацию во что то другое. Ну и оценка противника, точней недооценка. Перспектива раздавить/напугать/ушатать силой всегда выглядит заманчивей, хочется верить что противника можно взять на испуг. 

Изменено 10 Jul 2015 пользователем ясмин джакмич

[Sergio]

Не слишком хорошо знаю этот временной промежуток, но Гражданская война после октября 17 была ведь не неизбежна? Да, отдельные недовольства или даже выступления против Советов, но нет активной фазы. 

Гражданская война изначально предусматривалась большевиками, читайте Владимира Ильича.

[Sergio]

Это и есть фашисты (та же италия) - движущая сила ветераны ПМВ, и король-марионетка

Италия, Венгрия, Финляндия, даже Румыния - пусть не фашисты, а военный режим.

 

Финляндия, впрочем, осталась парламентской демократией.

[Raznij]

Гражданская война изначально предусматривалась большевиками, читайте Владимира Ильича.

Не предусматривалась, а говорилось о ее неизбежности, т.к. "силу исторических процессов" - просто так "бывшие" власть не отдадут, придется брать силой. росто так "бывшие" власть не отдадут, придется брать силой. В общем-то опыт всех бывших революций говорил об этом. Ну и террор удобнее развернуть, прикрываясь войной.

 

[Sergio]

Не предусматривалась, а говорилось о ее неизбежности,

Неверен лозунг «мира» — лозунгом должно быть превращение национальной войны в гражданскую войну. (Это превращение может быть долгим, может потребовать и потребует ряда предварительных условий, но всю работу надо вести по линии именно такого превращения, в духе и направлении его.) Не саботаж войны, не отдельные, индивидуальные выступления в таком духе, а массовая пропаганда (не только среди «штатских»), ведущая к превращению войны в гражданскую войну.

....

Не саботаж войны, а борьба с шовинизмом и устремление всей пропаганды и агитации на международное сплочение (сближение, солидаризирование, сговор selon les circonstances**) пролетариата в целях гражданской войны.

...

Направление работы (упорной, систематической, долгой может быть) в духе превращения национальной войны в гражданскую — вот вся суть.

...

Лозунг мира, по-моему, неправилен в данный момент. Это — обывательский, поповский лозунг. Пролетарский лозунг должен быть: гражданская война.

Объективно — из коренной перемены в положении Европы вытекает такой лозунг для эпохи массовой войны. Из базельской резолюции²³ вытекает тот же лозунг.

Мы не можем ни «обещать» гражданской войны, ни «декретировать» ее, но вести работу — при надобности и очень долгую — в этом направлении мы обязаны. 

http://leninism.su/works/88-tom-49/336-pisma-oktybr-1914.html#.D0.90._.D0.93._.D0.A8.D0.9B.D0.AF.D0.9F.D0.9D.D0.98.D0.9A.D0.9E.D0.92.D0.A3 

 

.. и т.д. Цитат полно.

[марик]

Причины то у всех гражданских войн разные, принцип как мне кажется один - се могут/не хотят или не способны договариваться и преобразовывать ситуацию во что то другое. Ну и оценка противника, точней недооценка. Перспектива раздавить/напугать/ушатать силой всегда выглядит заманчивей, хочется верить что противника можно взять на испуг. 

Это можно про любую войну сказать

Изменено 10 Jul 2015 пользователем марик

[чукча]

нужен российский Муссолини

Совершенно необязательно. Если нет настолько резких и катастрофичных реформ, как "военный коммунизм" реала, то скатывание в ГВ куда менее вероятно

[Нкоро_]

Если нет настолько резких и катастрофичных реформ, как "военный коммунизм" реала, то скатывание в ГВ куда менее вероятно

 

Введение хлебной монополии ВП произошло 25 марта 1917 - а большевики определились, на собрании после возвращения Ленина, с тем что они вообще будут что-то делать 10 октября. До этого уже квартал действовала (неудачно) частичная.

Изменено 10 Jul 2015 пользователем Нкоро_

[ясмин джакмич]

Это можно про любую войну сказать

ну так гражданская война внутренняя (не исключая внешнего участия), а "любая" - внешняя

принцип отношений тот же меняются только участники 

[чукча]

Введение хлебной монополии ВП произошло 25 марта 1917 - а большевики определились, на собрании после возвращения Ленина, с тем что они вообще будут что-то делать 10 октября. До этого уже квартал действовала (неудачно) частичная.

Я в курсе. И что?

[Нкоро_]

Я в курсе. И что?

И всё. Еще в 1916 задан курс на скатывание в гражданскую войну, для сворачивания с которого большевиков с их военным коммунизмом убрать мало, надо консолидировать тех кто останется.

[чукча]

Тогда он по вашей логике был задан еще и во Франции, Германии, АВИ, Англии, Италии итд.

Рационированием продовольствия баловались все воюющие державы

Изменено 10 Jul 2015 пользователем чукча

[Нкоро_]

Тогда он по вашей логике был задан еще и во Франции, Германии, АВИ, Англии, Италии итд.

Да, именно так. Чем хуже было экономическое положение тем сильнее была угроза ГВ. АВИ рухнула и передел собственности на ее обломках был не без крови, Германия не скатилась в ГВ чудом, чуть меньше управляемость армии - а после поражения в ПМВ это представить легче легкого - и все, спартакисты развязали бы свою гражданскую войну.

[чукча]

Чем хуже было экономическое положение тем сильнее была угроза ГВ

Это правильно. ГВ - следствие экономического краха. Однако на 1917 положение в РИ(относительно предвоенного уровня) оставалось не хуже, чем у централов. Действительно фигово стало только после попыток построить коммунизм по Марксу, сразу и сейчас.

Ну и да, так или и иначе, ни АВИ, ни Германия, ни Италия и прочии не скатились в большую ГВ. О чем я и говорил.

[monamy]

А как вам  такой вариант, пускай не избегания гражданской войны, но делающей ее на много менее кровопролитной, чем в РИ. Итак этот вариант состоит в том, что большевики заключили коалицию с эсерами и меньшевиками по типу народного фронта в Испании, и создают однородное социалистическое правительство. Правда вот как создать такую коалицию, здесь как минимум надо убирать Ленина и Троцкого и ставить на их место, например Каменева или Рыкова.

[марик]

Так была коалиция. Не долго мучилась старушка в связи с брестким миром.