В России не было Гражданской войны

[марик]

Ну, можно попробовать зайти с другой стороны - найти среди тогдашних движений яростно протестовавшее против хлебной монополии (напоминаю, частично введенной еще при царе) и отдать ему победу.  

Это вы сходу путаете специально яростно провозглашающие и военную необходимость. Кстати эсэры в начале 1918, сюрприз, предлагали отменить. 

 

 

 «…крестьяне далеко не все понимают, что свободная торговля хлебом есть государственное преступление. «Я хлеб произвел, это мой продукт, и я имею право им торговать», — так рассуждает крестьянин, по привычке, по старине. А мы говорим, что это государственное преступление».

Ленин В.И.

19 ноября 1919 г.

Полн. собр. соч. Т. 39. С. 315.

 

А можно еще лучше. Откровенно и без малейшего стеснения

 

«Хлебная монополия, хлебная карточка, всеобщая трудовая повинность являются в руках пролетарского государства, в руках полновластных Советов, самым могучим средством учета и контроля, таким средством, которое, будучи распространено на капиталистов и на богатых вообще, будучи применено к ним рабочими, даст невиданную еще в истории силу “приведения в движение” государственного аппарата, для преодоления сопротивления капиталистов, для подчинения их пролетарскому государству. Это средство контроля и принуждения к труду посильнее законов конвента и его гильотины. Гильотина только запугивала, только сламывала активное сопротивление. Нам этого мало.

Нам этого мало. Нам надо не только “запугать” капиталистов в том смысле, чтобы они чувствовали всесилие пролетарского государства и забыли думать об активном сопротивлении ему. Нам надо сломать и пассивное, несомненно, еще более опасное и вредное сопротивление.

Нам надо не только сломить какое бы то ни было сопротивление. Нам надо заставить работать в новых организационно-государственных рамках. Недостаточно “убрать вон” капиталистов, надо (убрав вон негодных, безнадежных “сопротивленцев”) поставить их на новую государственную службу. Это относится и к капиталистам, и к известному верхнему слою буржуазной интеллигенции, служащих и т. д.

И мы имеем средство для этого. Нам дало для этого средство и оружие в руки само воюющее капиталистическое государство. Это средство - хлебная монополия, хлебная карточка, всеобщая трудовая повинность. “Кто не работает, тот не должен есть” - вот основное, первейшее и главнейшее правило, которое могут ввести в жизнь и введут Советы рабочих депутатов, когда они станут властью.»

«Сумеют ли большевики удержать власть», в конце сентября - 1(14) октября 1917 г., то есть до Октябрьского переворота.

 

В переводе карточки не для снабжения в условиях временных трудностей, а для принуждения. Кто не с нами, тот пусть сдохнет. 
 

[Нкоро_]

Это вы сходу путаете специально яростно провозглашающие и военную необходимость.

Это я провозглашаю приоритет государственного строительства - на дворе 1917 год, поражение в мировой войне ничего не значит по сравнению с недопущением гражданской. Поэтому нам нужны не понимающие военную необходимость - зачем ее понимать, если не воевать? - а именно идейно протестующие.

[марик]

на дворе 1917 год, поражение в мировой войне ничего не значит по сравнению с недопущением гражданской. Поэтому нам нужны не понимающие военную необходимость - зачем ее понимать, если не воевать? - а именно идейно протестующие.

Ну вот эсэры хотели отменить, чего вам еще надо? Естественно в условиях ГВ все стороны занимались конфискациями. Кормить армию надо. 

Нормальное действие любой власти после Бресткого мира, какое? Демобилизация и возвращение к довоенным законам. То есть свободной торговле. При большевиках это невозможно. Они как раз собирались делать оружие из хлебной монополии и ломать госаппарат. 

[LAM]

…крестьяне далеко не все понимают, что свободная торговля хлебом есть государственное преступление. «Я хлеб произвел, это мой продукт, и я имею право им торговать», — так рассуждает крестьянин, по привычке, по старине. А мы говорим, что это государственное преступление». Ленин В.И. 19 ноября 1919 г.

Да, была такая фраза. Но дальше ВИЛ говорит

В переходный период мы проводим государственную заготовку и разверстку хлеба. Мы знаем, что только это даст нам возможность избавиться от нужды и голода. Громадное большинство рабочих бедствует оттого, что хлеб распределяется неправильно, а для того, чтобы его правильно распределить, нужно, чтобы государственная разверстка хлеба выполнялась крестьянами неукоснительно, добросовестно и безусловно. Тут никаких уступок со стороны Советской власти быть не может. Это не вопрос борьбы рабочей власти с крестьянами, но вопрос всего существования социализма, существования Советской власти. Дать крестьянину сейчас товар мы не можем, ибо нет топлива, останавливаются железные дороги. Надо сначала, чтобы крестьянин дал рабочему хлеб в ссуду, не по спекулятивной, а по твердой цене, для того, чтобы рабочие могли восстановить производство. Каждый крестьянин согласится с этим, когда речь идет об отдельном рабочем, который умирает рядом с ним от голода. Но когда речь идет о миллионах рабочих, тогда они этого не понимают, и старые привычки к спекуляции одерживают верх.

Т.е. речь идет именно о необходимости военного времени.

И еще из той же речи длинная цитата:

рестьяне прекрасно видят, что попытки восстания Юденича, Колчака и Деникина являются силой, организованной на деньги империалистов Европы и Америки. И крестьянская масса отлично знает, что сулит ей малейшая слабость. Ясное воспоминание о том, чем грозит власть помещиков и капиталистов, делает из крестьян вернейших сторонников Советской власти. С каждым месяцем растет прочность Советской власти и сознательность в среде тех крестьян, которые раньше трудились и были эксплуатируемы и на своей шкуре испытали всю тяжесть гнета помещиков и капиталистов.

Но, конечно, иначе обстоит дело с кулаками, с теми, которые сами нанимали рабочих, пускали деньги в рост, наживались на счет чужого труда. Они в массе своей стоят на стороне капиталистов и недовольны происшедшим переворотом. И мы должны ясно себе

---

312 В. И. ЛЕНИН

представлять, что против этой группы крестьян нам придется вести еще долгую и упорную борьбу. А между теми крестьянами, которые на своих плечах вынесли весь гнет помещиков и капиталистов, и теми, которые сами эксплуатировали других, стоит масса среднего крестьянства. Тут наша самая трудная задача. Социалисты всегда указывали на то, что переход к социализму выдвигает тяжелую задачу — отношение рабочего класса к среднему крестьянству. Здесь от товарищей коммунистов мы должны больше всего ожидать внимания, сознательного отношения и уменья подойти к этой сложной и трудной задаче, не решая вопроса одним ударом.

Среднее крестьянство, несомненно, привыкло к одиночному хозяйству. Это — крестьяне-собственники, и хотя земли у них пока нет, хотя частная собственность на землю уничтожена, но крестьянин остается собственником, главным образом, потому, что у этой группы крестьян остаются предметы продовольствия. Средний крестьянин производит продовольствия больше, чем ему нужно, и таким образом, имея хлебные излишки, он становится эксплуататором голодного рабочего. В этом — основная задача и основное противоречие. Крестьянин, как труженик, как человек, который живет своим трудом, как человек, вынесший гнет капитализма, — такой крестьянин стоит на стороне рабочего. Но крестьянин, как собственник, у которого остаются излишки хлеба, привык смотреть на них, как на свою собственность, которую он может свободно продавать. А продавать излишки хлеба в голодной стране, — значит превращаться в спекулянта, эксплуататора, потому что голодный человек за хлеб отдаст нее, что у него есть. Тут развертывается самая большая и трудная борьба, которая от всех нас, представителей Советской власти, и особенно коммунистов, работающих в деревне, требует самого большого внимания, самого вдумчивого отношения к вопросу и подхода к нему.

Мы всегда говорили, что мы не хотим навязывать среднему крестьянину социализм силком, и VIII съезд

---

РЕЧЬ НА СОВЕЩАНИИ ПО ПАРТИЙНОЙ РАБОТЕ В ДЕРЕВНЕ 313

партии это всецело подтвердил. Выбор тов. Калинина председателем ВЦИК исходил из того расчета, что мы должны непосредственно сблизить Советскую власть с крестьянством. И благодаря тов. Калинину работа в деревне получила значительный толчок. Крестьянин, несомненно, получил возможность более непосредственного сношения с Советской властью, обращаясь к тов. Калинину, который представляет в своем лице высшую власть Советской республики. Таким образом, среднему крестьянину мы говорили: «Ни о каком насильственном навязывании перехода к социализму не может быть и речи».

Т. е. в какой-то мере вы правы, ВИЛ полагает, что это нехорошо, если крестьянин сам распоряжается своим продуктом, продавая его по высокой цене - это несправедливость, это эксплуатация голодных горожан. Но в то же время насильничать по отношению к крестьянину, принуждать его - тоже плохо, Это превращает крестьян-середняков во врагов Совесткой власти, Гораздо лучше действовать тоньше, прежде всего через агитацию и пропаганду, через добровольное создание коллективных хозяйств, более эффективных, чем хозяйства индивидуальные. Хотелось бы действовать так, но обстановка гражданской войны не позволяет. Приходится  хлеб отбирать по разверстке.

Вообще, благодетельная государственная монополия на  распределение всего произведенного продукта - это сверхидея большевиков и последующих советских коммунистов до самого конца (Хотя в одной из своих последних работ "О кооперации"  Ленин вроде бы от этого чуть-чуть, но отошел). Большевики без этой сверхидеи - сильно альтернативные большевики. Однако и реальные большевики  были прагматиками, и не всегда настаивали, чтобы эта самая монополия была введена немедленно и в полной мере. Так, в 20-ых годах они проводили политику НЭПа. А в 18-м году  они такую политку не проводили, хотя могли бы.

Изменено 12 Jul 2015 пользователем LAM

[Сеня]

Разрушение государства и всеобщее вооружение народа чем кончается?

ну вот например на фронтире США вообще первое время не было государства, но было вооружение народа. Никакой гражданской войны не наблюдалось.Да и сейчас стволов там больше чем нужно.Гражданской войны не наблюдается.

[марик]

Т.е. речь идет именно о необходимости военного времени.

То то он писал до революции про хлебную монополию. 

Однако и реальные большевики  были прагматиками, и не всегда настаивали, чтобы эта самая монополия была введена немедленно и в полной мере. Так, в 20-ых годах они проводили политику НЭПа. А в 18-м году  они такую политку не проводили, хотя могли бы.

а почему они стали проводить политику НЭПА и почему прикрыли, обсуждать не стоит. А то реально окажется, что Ленин то про временное отступление, то всерьез  надолго. 

 

Но это - прагматики, прямо в штамп превратилось. Он был прагматиком и не мог не понимать. Да не было у Ленина реальной программы в принципе. Он был гением тактики десять раз менял мнение. Но начинал очень конкретно. 

 

ну вот например на фронтире США вообще первое время не было государства, но было вооружение народа. Никакой гражданской войны не наблюдалось.Да и сейчас стволов там больше чем нужно.Гражданской войны не наблюдается.

Сеня - это неприлично приводить в пример США. Но самое забавное, что это ваша идея о толпах возбужденых фронтовиков. Вы часом не спутали их с обычными гражданами, имеющими право на оружие? 

 

[Нкоро_]

Ну вот эсэры хотели отменить, чего вам еще надо? Естественно в условиях ГВ все стороны занимались конфискациями. Кормить армию надо. 

 

Наша задача - чтобы ГВ вообще не начиналась, вы помните? То есть конфискации надо как-то отменить не позже лета 1917. 

Изменено 12 Jul 2015 пользователем Нкоро_

[марик]

Это извините. Сепаратный мир летом 1917г невозможен без попаданцев. А без него никак. Я вам предложил вариант, но почему то не устраивает. 

[LAM]

Да не было у Ленина реальной программы в принципе. Он был гением тактики десять раз менял мнение.

Т.е. можно себе представить реалистичную альтернативу, в которой Ленин ведет иную политику, чем в реале?

[Нкоро_]

Я вам предложил вариант, но почему то не устраивает. 

 

Почему, устраивает. Теперь надо продвинуться еще дальше и найти развилку которая сделает из амебообразных эсеров бойцов. Поскольку деньги у немецкой разведки они начали практически открыто брать еще в 1890х (помним, где выпущена "Наши задачи"?) надо найти среди них желающих кинуть немцев через болт, чтобы эти люди в те же 1890е начали по образцу будущих большевиков поиски собственных источников финаснсирования.

[марик]

Т.е. можно себе представить реалистичную альтернативу, в которой Ленин ведет иную политику, чем в реале?

Сначала лютый зверь обоснуй. Он был прагматиком не проходит. Он им был и вел уже себя определенным образом. Изменения в поведении на чем то основаны должны быть. 

 

Теперь надо продвинуться еще дальше и найти развилку которая сделает из амебообразных эсеров бойцов.

это несколько странно слышать, особенно на фоне Боевой группы и левых эсеров входивших в одно правительство с большевиками. Просто на тот момент ИМХО они были не самые крайние. Не обещали всем сразу по бабе и бутылке водки. А народ тогда еще прививку от демагогии не получил. Что хорошо видно на примере 90х. 

 

 

[Нкоро_]

это несколько странно слышать, особенно на фоне Боевой группы и левых эсеров входивших в одно правительство с большевиками.

Само наличие этих групп показывает что у них не было единой системы командования, и мгновенный слив 1918 года это подтвердил.

[Звёзды Светят]

Сепаратный мир летом 1917г невозможен без попаданцев.

В принципе возможен даже в 1915 - немцы тогда вломили...

[марик]

диной системы командования, и мгновенный слив 1918 года это подтвердил.

Единой системы не было и у большевиков на первых порах. Сюрприз. Именно ее и создавали сначала Свердлов, затем Сталин. До самого запрещения дискуссий существовали оппозиции внутри партии всех видов. Уходить вот стало некуда. Что допустимо при Ленине, в середине 30х контрреволюция. Но допускал он не по доброте душевной. Не имел возможности построить. 

[литовец]

у эсэров не было своего Ленина

[марик]

У них партия была больше и контролировать сложнее. По мне Савинков мог быть не хуже, но он пошел на сотрудничество с Временным правительством, вместо борьбы за власть в партии. 

[литовец]

да, Савинков- единственный потенциальный кандидат

[Нкоро_]

По мне Савинков мог быть не хуже

 

Реальный не мог - до последнего не верил в то что Азеф работал минимум на четыре (германию, царя, эсеров и евреев) и в то время как будущие большевики организовывали систему касс и экспроприаций для их пополнения, писал романы.

 

Нам нужен альтернативный, устранивший Азефа после смерти Гершуни, мне неловко это вам писать - но вообще альтернативному Савинкову для будущего успеха партию пришлось бы чистить от немцев и евреев даже ценой существенной потери эффективности. Просто потому что их политика "ослабим вообще всех и посмотрим что получится" привела бы к неработоспособности партии в условиях когда надо не терроризировать, а выстраивать администрацию государства.

[Сеня]

Сеня - это неприлично приводить в пример США. Но самое забавное, что это ваша идея о толпах возбужденых фронтовиков. Вы часом не спутали их с обычными гражданами, имеющими право на оружие?

просто в 17 году был вопрос о земле и мире, а в США на фронтире земли было навалом и войны не предвиделось.Государственная машина как механизм подавления нищебродов и экспроприации ундерменшей соседнего государства была не нужна.Например в казачих областях ГВ организовалась  из-за попытки страдников-батрачков отнять земли у казаков.А разные немцы и англичанки воспользовались крахом государства и разжигали ГВ по мере сил.Поэтому сам факт наличия массы оружия у населения автоматом гражданскую войну не начинает.Как и факт отсутствия государства.

 

Ленин в реале расчитывал что начнётся европейская революция, а масса бедных с оружием в руках раздавит богачей без всякой ГВ-просто массой.

[monamy]

да, Савинков- единственный потенциальный кандидат

Тут проблема в том, что для эсеров он стал чужим после того, как выяснилось, что он налаживал контакт с Корниловым, его вообще вроде бы исключили из партии . Да и вообще он во время гражданской войны он в отличии от своих однопартийцев был ближе к белым, хотя белые генералы с подозрением  относились к нему. Мне вот всегда было интересно, а победи белые, как бы сложилась его судьба?

[Нкоро_]

Мне вот всегда было интересно, а победи белые, как бы сложилась его судьба?

Слился бы в Париж писать романы?

[марик]

Реальный не мог - до последнего не верил в то что Азеф работал минимум на четыре (германию, царя, эсеров и евреев) и в то время как будущие большевики организовывали систему касс и экспроприаций для их пополнения, писал романы.

Ну помимо неизвестно откуда взявшихся немцев с евреями, если Азеф на кого и работал так даже не на охранку, а лично себя,  это чистое ИМХО. Реальный Ленин в предательство Малиновского не верил. И это ему сильно помешало? Только не надо говорить разные вещи. Это для рядовых членов партии разные. А руководитель так облажавшийся в людях очень плохо разбирается. 

 

ам нужен альтернативный, устранивший Азефа после смерти Гершуни, мне неловко это вам писать - но вообще альтернативному Савинкову для будущего успеха партию пришлось бы чистить от немцев и евреев даже ценой существенной потери эффективности. Просто потому что их политика "ослабим вообще всех и посмотрим что получится" привела бы к неработоспособности партии в условиях когда надо не терроризировать, а выстраивать администрацию государства.

А это вообще ни в какие ворота. Большевикам евреи помогали и только эсэрам мешали. Может они вам мешают? Я чисто так, без наезда. 

 

сам факт наличия массы оружия у населения автоматом гражданскую войну не начинает.Как и факт отсутствия государства.

слава богу! А то я было подумал дело в США. Оказывается дело не в оружии на руках, а власти и внутренних проблемах. 

 

Тут проблема в том, что для эсеров он стал чужим после того, как выяснилось, что он налаживал контакт с Корниловым, его вообще вроде бы исключили из партии . Да и вообще он во время гражданской войны он в отличии от своих однопартийцев был ближе к белым, хотя белые генералы с подозрением  относились к нему.

Ну эсэры как известно разные были. Иные с генералами прекрасно сотрудничали. И былые были очень разные. А вот удайся восстание 18г и вполне бы с ним читались. Потом он уже стал битой фигурой. 

[LAM]

Сначала лютый зверь обоснуй. Он был прагматиком не проходит. Он им был и вел уже себя определенным образом. Изменения в поведении на чем то основаны должны быть.

Любой человек, тем более политик, принимая важные решения, делает выбориз возможных . В реале был сделан один выбор, в альтернативе может быть сделан другой. Для правдоподобной альтернативы важно, чтобы выбор не противоречил ментально-психологическим особенностям личности. Поскольку реальный Ленин много раз менял полиитку, возможность выбора им более умеренной политики в первой половине 18-го, вполне правдоподобна. Ну пришли ему в голову некоторые разумные мысли раньше чем в реале , или кто-то, с кем он советовался, посоветовал ему дельные вещи и сумел убедить в своей правоте. Например в том, что Россия не Германия, реально стопроцентную монополию на торговлю зерном реализовать не удасться, все равно будет огромный "черный рынок" и "мешочники". Так что лучше не отнимать весь урожай, а установить по примеру Реттиха твердые государственные задания в объеме, необходимом для снабжения городов Нечерноземной зоны, а остальное позволить свободно продавать. Что комбеды -идея плохая. В реале их через короткое время упразднили, в альтернативе можно было бы вообще не вводить. Ну и вообще, не форсировать социалистические преобразования до победы революции в Европе.

И

Изменено 13 Jul 2015 пользователем LAM

[Нкоро_]

А это вообще ни в какие ворота. Большевикам евреи помогали и только эсэрам мешали. Может они вам мешают? Я чисто так, без наезда. 

Нет, антисемитизма вы от меня не дождетесь  Что до евреев в революционных движениях РИ то они ВСЕМ помогали... сесть в лужу.

[Феникс007]

Так что лучше не отнимать весь урожай, а установить по примеру Реттиха твердые государственные задания в объеме, необходимом для снабжения городов Нечерноземной зоны, а остальное позволить свободно продавать.

А стали ли бы крестьяне выполнять эти твердые госзадания? Что-то у меня есть сомнения.

С Уважением